 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 286
|
|
33
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
|
было: 05 февраля 2013 года, 13:10:57
|
Юлька
Почему 16 дней?
См. текст.
3-й день Осенних Молний:
– На совете будут здешние офицеры и маршал фок Варзов, – сообщил Джузеппе, – и, уверяю тебя, он не выпить сюда приехал. Он вообще не пьет. После совета пойдем на Штернштайнен, представишься Альмейде, ты от него на четыре дня отстал.
Т. е. Альмейда появился на 24-й, последний в месяце день.
Битва датирована 15-м днем Осенних Молних.
15+1=16 
Возможно. Хотя мне кажется, это в большей степени был кивок в сторону "союзников", таким образом подставивших кесарию.
Каким союзникам, почему в кавычках и зачем им подставлять кесарию? |
|
|
|
|
36
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
|
было: 01 февраля 2013 года, 00:49:59
|
Мне почему-то представляется, что заранее подобное донесение никто отправлять не будет. 
Мне кажется, что отправят даже при наличии слухов, но поскольку слухи вряд ли обгонят флот, это не важно.
Но Померанцевое море - не "их" песочница.
Нет, конечно. Но Устричное море - их. Тем более что на побережье Эпинэ очередная база талигойского флота - Фукиан (если не напутал с названием).
...внушает некоторые подозрения, но всяко бывает.
Я понимаю это так. Информаторы Дриксен, естественно, не чистокровные вариты, находящиеся на службе рейха, а люди местные и транзитные. Иногда торговые, иногда контрабандисты. Встречаются, конечно, и чиновники, но в основном это контингент, который контактирует со многими и продает информацию в обе, если не три стороны. А дальше я позволю себе процитировать Р. Саббатини:
— Трибунал хорошо осведомлен, — любезно отозвался Корнер, — с помощью своих тайных агентов. Мы знаем, что для того, чтобы быть действительно эффективным на службе одной стороне, такой агент обычно оказывается перед необходимостью разыгрывать помощь другой стороне. Опираясь на это, мы можем принять ваше объяснение, что иногда вам необходимо было принимать вид Мелвила, а иногда — Лебеля. На самом деле вопрос для нас стоит так: в какой из этих ипостасей, присвоенных вами, вы были действительно искренним?
Вот Кальдмеер и высказывает подозрение что люди, поставлявшие информацию дриксам, контролировались талигойцами в большей степени чем это представлялось СС кесарии.
Но вот проблема в том, и я, кстати, об этом уже говорил, что Кальдмеер не может оценить степень надежности самих источников информации, не его поле.
Выше я предположил что допустить ошибку могли и те кто играл на своем поле.
Угу, только тот же самый вопрос, который я задаю уже в энный раз - почему упрекать предлагается одного Кальдмеера?
Потому что судят пока одного Кальдмеера.
Я выразился примерно так: не исключено что, несмотря на явную пристрастность суда, не все что поставлено в вину Кальдмееру высосано из пальца.
Провал разведки, упустившей флот Альмейды может быть поставлен Кальдмееру в вину меньше всего. Но он должен был читать донесения и возможно (возможно - не видя донесений судить нельзя) там содержалась информация, способная его насторожить.
Обрати внимание, я не сужу наверняка, я всего лишь говорю что расследование могло выявить что Кальдмеер не учел угрожающие сигналы. Это в тему в чем он _мог_ быть виноват.
Не он один? Ну да. Но разве у нас тут справедливый суд? 
Вообще-то идти "вдоль берега" ну совершенно не обязательно. Чтобы уклониться от оживленного торгового маршрута, трансокеанские вояжи устраивать не обязательно.
Я имел в виду последний этап похода. Сотне кораблей трудно остаться незамеченной у входа в Хексбергский залив, а чтобы войти в бухту придется показаться в виду берега.
Пожалуй, это все пояснения. |
|
|
|
|
37
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
|
было: 31 января 2013 года, 18:53:34
|
Разногласие общего порядка ты уже обозначил. Да, я считаю развитые ведомственные агентурные сети, накрывающие обширные территории по всему континенту, атрибутом либо гораздо более поздних времен, либо фэнтезийных боевиков, авторов которых не сильно волнует вопрос правдоподобия
Что до остального - ну да, мы можем смело фиксировать разногласие. Не знаю, что ты подразумеваешь под развитой агентурной сетью, но информаторов заводили торговцы со времен чуть ли не до основания Рима.
Цикл оборота информации, с учетом всех привходящих обстоятельств где-то 3,5-4 месяца.
Урежь осетра. Вдвое
Сколько раз за оставшееся до середины Осенних Молний время может состояться обмен сообщениями, о каком "обновлении" информации по запросу из Эйнрехта тут может идти речь?
С учетом что донесения, прямо или косвенно затрагивающие тему, приходят с периодичностью где-то раз в неделю минимум из двух-трех мест... Это приличный ворох бумаг получается, замаешься расшифровывать
Так что извини, но при таких скоростях рассуждения насчет "уточнять", "обновлять информацию", "ставить СС задачу разузнать то, что ему кажется важным"
А вот здесь всего лишь недопонимание. Кальдмееру нужна достаточно подробная информация по Хексбергу и Придде (будет очень обидно, если по прихоти фок Варзова какой-нибудь корпус его армии отойдет на зимние квартиры к Хексбергу и непринужденно усилит его гарнизон втрое). Я говорил что у Кальдмеера должна быть своя разведка, но разведка кесаря крупнее и почему бы не напрячь ее ради общего дело. Даже в том же Хексберге - вдруг она нароет больше чем люди Кальдмеера?
Придет к концу Осенних Скал первое сообщение - "Альмейда здесь".
Дример, как только флот Альмейды отошел от хексбергских причалов, все официальные и неофициальные представители Дриксен получили распоряжение не выпускать его из виду и сообщать обо всем с ним связанном. Поверь, ни послу кесаря в Улаппе, ни внешне скромному сотруднику посольства, ни улаппскому (настоящему!) купцу, который ведет дела в Эпинэ-Кэналлоа и подрабатывает в посольстве Дриксен не нужно специально что-то подтверждать. Они и сами понимают что флот, переброшенный с севера, заслуживает приоритетного внимания.
И вот из-за этих разногласий и складывается у меня совершенно иная, нежели твоя, картина.
Не знаю, верно ли ты судишь о _моей_ картине, но да, она другая. Совершенно точно
1. Может ли случиться так, что возвращение Альмейды не только не заметят, но и не заподозрят? Вполне возможно.
1.1. В состоянии ли разведка Дриксен раздобыть данные, позволяющие предположить возвращение Альмейды? Конечно, не вижу ничего невозможного.
1.2. Честно ли работала эта разведка? А почему бы и нет.
1.3. Сообщали ли Кальдмееру о результатах ее деятельности? Не знаю, но:
1.3.1 Если да, то не надо говорить про верификацию от кесаря.
1.3.2. Если нет, то стоит поинтересоваться, почему Кальдмеер на этом не настоял. Для операции место дислокации флота Альмейды сюжетообразующее
1.4. Если Кальдмеер видел донесения и они не вызвали у него подозрений, это он не додумал или донесения такие? Не знаю, нужно видеть донесения. Ответ может быть и одним и другим, и, чисто предположительно, оставляет возможность для настоящего, а не сфабрикованного упрека.
2. Мог ли флот Альмейды незамеченным попасть в Ш? Мог, хотя это крайне маловероятно. Сотня кораблей (считая не только линеалы) занимает очень много места и на море заметна издалека. Пройти вдоль берега так, чтобы эту махину не заметила ни одна рыбацкая лайба... Я не скажу что это невозможно. Ведь если обезьяна будет случайным образом разбрасывать шрифт, нет ничего невозможного что буквы сложатся в осмысленную фразу.
2.1. Мог ли флот Альмейды оставаться необнаруженным в Ш долгое время? Менее чем в сотне км от Хексберга, в месте с оживленным морским сообщением, с рыбаками, контрабандистами, в удобной стоянке на сотню килей? При этом, ты говорил что Альмейда еще к морю выходил, приближаясь к Э? См. про обезьяну и шрифт.
2.2. Могло ли случиться так, что флот все-таки заметили, но патриотично держали язык за зубами и слухи не распространились подобно лесному пожару? Лично я считаю более достоверным если бы Луитжи с матросами подняли на смех, когда они попытались продать байку про Альмейду на Марикьяке. 4 дня более чем достаточно, чтобы об Альмейде судачил весь Хексберг.
Но если еще раз вспомнить про обезьяну и шрифт, то приходится признать что и это в принципе возможно.
На выходе мы имеем сотню кораблей в пяти-шести часах хода от Хексберга, в огромной бухте. На протяжении шестнадцати дней. И Кальдмеер, ведя разведку побережья, их не обнаружил. Стоит поинтересоваться почему. С хорошей вероятностью здесь вылезет на свет неудовлетворительная организация разведки на флоте. Что за это полагается Кальдмееру - выговор или четвертование, я решать не собираюсь.
По разведке все. Вот такая у меня картинка.
Из прочего уверенно можно упрекнуть в предупреждающих фрегатах и миролюбии по отношению к Вальдесу... Учитывая предвзятость суда это серьезно. Но расписывать и эти два пункта мне сейчас не хочется, убегать надо.
Что еще? По-моему, по разведке трудно добавить что-то существенное, поэтому мне кажется что разногласия можно фиксировать и уже начинать пить за мир во всем мире |
|
|
|
|
38
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
|
было: 29 января 2013 года, 18:41:48
|
Dreamer
Объясни, пожалуйста...
Ну что с тобой сделаешь... Объясняю
Если взять твой последний пост, то _настоящие_ разногласия у нас ровно по одному пункту. Все остальное, это производные обсуждения гипотетических ситуаций. Возможно, эти обсуждения развязал именно я (я самокритичный и всегда готов признать свою неправоту ), а ты в них запутался. Немудрено - когда беседа распадается на несколько нитей, редкий человек в состоянии удерживать в уме все, подобно мне (... и снисходительный  )
Итак, разногласия наши коренятся вот туточки:
Собственно главный вопрос - если некоему пользователю заинтересованными людьми подается грамотно и убедительно сделанная фальшивка, пользователь ей верит и передает в качестве рабочего материала своим подчиненным, которые ей тоже верят, то почему вдруг крайним оказывается подчиненный, а все прочие в цепочке остаются не при делах?
Я на этот вопрос уже отвечал и результатом был хм... воспоследовавший спор Поэтому ответ я повторю, а вот спор, если он опять... воспоследует, надо будет вести осторожнее (делает пометку).
Во-первых, я совершенно не уверен что заинтересованные люди, читай - секретная служба, далее СС (не путать с организацией, куда читатели последнего тома отнесли Савиньяка) и военная партия сфальсифицировали донесения. Лично я склонен считать (не имея на то ни малейших доказательств... впрочем, не имея и доказательств противного) что они честно неверно оценили обстановку. К слову, я бы не ставил знак равенства между СС и военной партией.
Не согласен я с тобой в другом - для разработки операции мало пересказа кесаря с заверением что все правда, зуб даю, даже я, Готфрид, поверил. Просто потому что в ходе планирования нужно как уточнять детали, так и обновлять информацию. Т. е. Кальдмеер должен как получить возможность читать донесения СС со всеми уточнениями, которые ему могут потребоваться, так и ставить СС задачу разузнать то, что ему кажется важным.
Я знаю (да-да, знаю и держу в уме), что у нас с тобой трагически не совпадают представления о том как должна работать разведка в эпоху, соответствующую ОЭ-шной. Я считаю что у флота должна быть (неизбежно!!!) развитая сеть осведомителей на побережье и задачу уточнить необходимые вопросы в прибрежной Придде Кальдмеер должен решать преимущественно своими силами и с минимальным привлечением "Микаэл" с поврежденными купцами. Но, возможно, по странной игре случая, разведывательные службы в Кэртиане устроены (точнее, совершенно не устроены  ) иначе. Так нелепо исторически сложилось. Тогда сотрудничество Кальдмеера с СС кесаря должно быть еще более тесным.
Таким образом, я не согласен с тем что Кальдмееру перепал лишь пересказ кесаря с его сложившимся мнением. Я считаю что Кальдмеер имел возможность ознакомиться с теми же донесениями что и кесарь (в т. ч. и в промежутке времени между принятием решения готовить операцию и ее началом) и частично направлять усилия СС. Т. е., если он и обманулся, то, как выразились бы электрики, параллельно с кесарем, а не последовательно.
Возражения мне не понятны - _все заинтересованы в победе_ И кесарь и Кальдмеер и военная партия скопом. Причин ставить Кальдмееру препоны просто нет. Даже если между флотом и СС будут обычные межведомственные трения, Кальдмеер все равно должен знать по Хексбергу то же, что и кесарь.
И я считаю (хотя у меня нет доказательств ни за ни против), что если разум Кальдмеера смущали облака сомнения, они были не настолько густыми чтобы он не верил в успех операции. Т. е. никто ему руки не выкручивал.
Засим остаюсь твоим верным и неизменным оппнентом,
записным ненавистником Робера Эпинэ
и преданнейшим сторонником Ричарда Окделла,
Анри-Луи д'Алуаньи де Рошфор
|
|
|
|
|
40
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
|
было: 29 января 2013 года, 16:51:52
|
А что тут не "высосано"?
*укоризненно* Ну мы же выше согласились что кесарь заинтересован не поставить Кальдмеера в максимально трудное положение, а взять Хексберг. А у тебя что получается? Кальдмеер просит разведданные, которые нужны ему для нормальной подготовки операции, а в ответ не дам, а если не согласишься командовать в слепую, поставлю дурака, который всех погубит. Интересно, в Кэртиане есть поговорка когда кто-то хочет воевать с Талигом, Создатель лишает его разума? Потому что в устах кесаря эта твоя хорошо представляемая реплика выглядит как каприз ребенка, который на отказ купить ему мороженное отвечает родителям: а тогда я назло вам в луже вываляюсь!
Это подготовительные мероприятия к нему, осуществляемые по сути той же командой, что и сам суд.
Ну не знаю, если перед судом над крупным мафиозо погибает свидетель, даже уверенные подозрения что суд далеко не неподкупен не позволяют автоматически сделать вывод что сам суд свидетеля и убрал.
Это мы уходим от предмета разговора?
С чего ты взял? Ты написал что для дела будет плохо, если командование перейдет к Бермессеру. Я ответил, что неизвестно что хуже - Кальдмеер, выполняющий чужой план, который он считает неверным или Бермессер, уверенный в том что делает.
На счет "если" - действительно разберись в них. Я считаю что планы операции разрабатывал Кальдмеер и предоставленной ему информацией он был удовлетворен. Другой вариант представляется мне маловероятным и он идет в минус Кальдмееру.
P.S. В очередной раз поражаюсь как под давлением твоей логики ошибки терпимые и объяснимые превращяются серьезные и странные. Неужели ради обеления Кальдмеера (оно не очень-то и нужно - ну переиграли адмирала, нафиг доказывать что он не мог не проиграть?) нужно превращать кесаря в дурака, военную партию в сборище бесталанных идиотов, а положение в Дриксен в как ты выразился? Театр абсурда? Вроде, внезапное поглупление Дорака должно показать что это не лучшая линия защиты по сравнению с тем чтобы просто сказать: ну ошибся. Зато _как_ пытался исправить! |
|
|
|
|
41
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
|
было: 29 января 2013 года, 14:26:45
|
А вот что представляю хорошо, так это встречу кесаря с Кальмеером: "Адмирал, вопрос об экспедиции на Хексберг мною решен окончательно - она состоится. И либо её поведете вы, либо я буду вынужден назначить Бермессера. Выбирайте".
Реплика, которую ты себе хорошо представляешь, высосана из пальца.
А вот что меня настораживает - твой высосанный из пальца разговор удивительно напоминает ложные моральные дилеммы Робера. Не дай Боже Кальдмеер окажется Робером 2.0. Это сейчас я всего лишь говорю что _возможно_ его есть за что упрекнуть за дело при всей ангажированности суда. А если подозрения подтвердятся, колесования потребую.
Точно, неангажированный!
Если Кальдмеера осудили за это... (с)
Его точно осудили за это? Я-то думал что это всего лишь ирония на невозможную ситуацию и на тебе - не в бровь, а в глаз.
Как же я не догадался: уничтожение материалов следствия, убийство, три попытки ликвидации важного свидетеля - это все элементы "неангажированного суда".
Попытки ликвидации это тоже суд, да?
Где окажется после этого сам Олаф, имеет значение для него, но не для дела.
Эта же фраза подходит если Кальдмеера заставляют действовать по плану, с которым он не согласен. |
|
|
|
|
42
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V
|
было: 28 января 2013 года, 18:23:39
|
Типа, подал в отставку, и дальше хрен бы с ними со всеми, с друзьями-сослуживцами-подчиненными.
Угу. А представляешь, если на возражения Кальдмеера кесарь рассердится и переведет его на северный флот, пиратов гонять? Сразу мысли: а как же друзья-сослуживцы-подчиненные? Лучше уж помалкивать и только время от времени вставлять верноподданическое "чего изволите".
Если Кальдмеера осудили за это... не такой уж и ангажированный суд получается.
P.S. ты невнимательно прочел пост № 152
Потому что Кальдмеер будет нести _полную_ ответственность и если всевозможные "верификации" не позволяют ему провести операцию так, чтобы он был готов за нее отвечать, то - извините, ув. кесарь, я готов участвовать в экспедиции в любом качестве, кроме командующего. Назначайте того, кому ваших уверений что все чисто достаточно. Под вражеские ядра лезть я готов, а вот вести людей за собой - не на таких условиях.
|
|
|
|
|
43
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V
|
было: 28 января 2013 года, 17:35:44
|
Однако, Вы не считаете возможным, что Кальдмеер очень и очень не хотел отдавать флот Бе-Ме не потому, что трясся за свою карьеру (хотя, я думаю, не без этого) и не думал об ответственности за операцию, но и так как считал себя более способным сохранить флот, чего не произошло во многом из-за магических причин.
Все может быть. Последнее время разговор крутится вокруг всяких предположений и догадок. Проще сформулировать мое отношение к теме.
- бывает, что подобные разгромы остаются без последствий (например, Филипп II никого не подверг опале после поражения Армады), у полководцев есть право на ошибку. Но, в то же время, нет ничего удивительного что в нашем случае дело решили расследовать;
- нет никакой неизбежности в том что дело обернулось судом, но и ничего невозможного в этом нет;
- суд совсем не обязан закончиться обвинительным приговором, но и в последнем случае все в рамках возможного;
- при всей политизированности дела суд вполне может иметь основания для приговора.
Само собой, протоколы суда я не читал и не знаю какие обвинения были выдвинуты и как Кальдмеер защищался. Я могу судить только на основании текста и по своему пониманию как проводятся такие военные операции. И у меня сложилось мнение что Кальдмеера есть в чем упрекнуть. А уж разовьются ли эти упреки в полноценное обвинение с требованием смертного приговора или все ограничиться выговором - в это я даже не вникаю.
|
|
|
|
|
44
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V
|
было: 28 января 2013 года, 16:31:27
|
Эр Rochefort, извините, что влезаю, но разве не было бы подлостью со стороны Олафа отдать и так подставленный флот в руки Бе-Ме?
Вы сейчас затронули гипотетический вопрос, который возник из вариантов, как Кальдмееру следовало бы поступить в зависимости от допуска к разведданным. Можно с уверенностью утверждать что для дальнейшего обсуждения вопрос ценности не имеет - из текста видно что Кальдмеер совсем не чувствует себя подставленным. Он уверен до такой степени, что даже намекает противнику о готовящемся нападении.
Т. е. в нашем случае возможен один из двух вариантов: а) Кальдмеер не потребовал от секретной службы предоставить ему разведданные и тогда это его упущение б) Кальдмеер нашел данные разведки заслуживающими доверия. Во втором случае нечего кивать на кесаря с его верификацией.
Но раз вы спросили, отвечу - тоже гипотетически
Я терпеть не могу записных страдальцев, вроде Р. Эпинэ, которые в любой коллизии, если не силах кого-то остановить, испытывают желание убиться для компаньи. Кто ведет войска в бой должен быть уверен в правильности и нужности того что делает. Не всякий бой заканчивается победой, не все потери оправданы, то, что не смог сделать я может получиться у вас. Поэтому не нужно вставать в позу "как же они без меня будут с этим противным Бермессером". Полководец отвечает за свои действия. И за действия своих подчиненных, даже если они идут вразрез с приказом. Если вы чувствуете, что взять на себя ответственность не можете, потому что вам не дают сделать как вы считаете правильно (а отвечать-то в любом случае придеться по полной) - принимайте тяжелое решение.
Например, фельдмаршал Траун, до того как был забанен на этом форуме, командовал армией в Италии. Хорошо, кстати, командовал. Но однажды он получил приказ вторгнуться в Неаполитанское королевство. Траун считал что это авантюра, для которой недостаточно ни сил ни средств и довел свое мнение до гофкригсрата (придворный военный совет) и до императрицы. Когда его стали обвинять в нерешительности и неисполнительности подал в отставку. Сменивший его князь Лобковиц попробовал наступать и сразу стало ясно что Траун оценивал ситуацию верно. В результате фельдмаршала вернули на службу (он доставил массу неприятностей Фридриху Великому) и наградили орденом Золотого руна. Не только в качестве возмещения за несправедливые обвинения, но и за мужество, с каким он отстаивал свое мнение перед командованием. Марии Терезии хватило ума понять, что возражая против ее приказов Траун заботился о ее интересах.
И маленькое замечание для ясности. Ни в коем случае не надо смешивать споры при обсуждении военных планов и конфликты перед лицов врага. Отказ выполнять приказ на стратегическом уровне почти всегда означает отставку, отказ выполнять приказ в сражении почти всегда заканчивается трибуналом. Во втором случае оправданий бывает очень мало.
Dreamer Я верю, что ты на месте Готфрида поступил бы именно так. Но сам Готфрид знает, как именно он "должен" принимать решения?
Конечно знает. Он ведь работает кесарем не первый год. ему приходится принимать решения. В том числе и на основе донесений секретной службы.
То есть ты по умолчанию оставляешь в наборе возможных "если" только то, что тебе выгодно Подмигивание И базируется все на ничем пока не подтвержденной уверенности, что поданная кесарю информация (кстати, какую именно секретную службу ты имеешь в виду?) выглядит некачественно и не может не вызвать подозрений.
Я просто перечислил все "если", вкючая те, которые к нашей ситуации иметь отношения не могут. См. выше начало моего ответа La_libre.
Потому что если решение о рейде на Хексберг кесарем уже принято, то твой вариант означает передачу флота под командование Бермессера. Чтобы Олаф устроил тогда своим подчиненным такую гадость?
См. выше мой ответ La_libre-2.
Добавлю несколько соображений:
- нам известно, что в Дриксен существует партия войны, которая желает - сюрприз! - войны;
- мы можем с уверенностю утверждать, что эта партия желает _победоносной_ войны;
- мы не можем утверждать что секретная службы умышленно вводит в заблуждение кесаря, для этого нет никаких оснований;
- мы можем с уверенностью утверждать, что решения кесаря не продиктованы желанием подставить Кальдмеера.
У Кальдмеера была возможность высказать свое мнение и не раз. Я не знаю каким обо было. Но если (ЕСЛИ) решение кесаря принято несмотря на возражения Кальдмеера... конечно, сыну оружейника труднее рисковать карьерой, чем сыну герцога. Да и многие герцоги в такой ситуации прогибались под начальство. Но пример мы берем с немногих... других. Это все что я могу сказать по вопросу.
Интересное дело, люди поворачивают политику страны в нужную им сторону, а ответственность за результаты нести не должны.
Перед страной может быть - история в лице бабы Ша рассудит и развесит. Но перед Кальдмеером?
|
|
|
|
|
|
