 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 286
|
|
6
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: А чукча в чуме ждет рассвета - XI
|
было: 19 октября 2015 года, 20:10:38
|
А мы вместо этого сидим здесь...
*пробегая мимо* Обсуждают всегда наиболее животрепещущие темы. Лично для меня из всех тем, посвященных ОЭ, некоторый интерес сохраняет только эта. Кто убил Джастина! Предательство Алвы! Боже, как вы молоды.  Как замечательно что вам еще интересны эти загадки  |
|
|
|
|
8
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
|
было: 24 декабря 2014 года, 14:39:25
|
К тому же регентша на континенте в полной мере унаследовала коварные политические таланты своего отца.
Коварные таланты?
По настоящему экспедицию 1485 г. отличают от 1470 и 1471 гг. только большая доля участия Франции и больший размах (аж 4 тысячи!). А в целом коварная мысль шла по проторенной дорожке - французы коварно поддержали Уорика, Карл Смелый, не менее коварно, Эдуарда. Анна Божё ("наименее глупая из всех женщин Франции, ибо судьбе не было угодно познакомить меня ни с одной умной" - уважаемый отец) всего лишь расширила и углубила. Т. е. подошла к историческому опыту творчески |
|
|
|
|
9
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
|
было: 24 декабря 2014 года, 00:45:20
|
Вчера хотел написать что нигде.
Сегодня напишу честно: я думаю, что так как задумывалось (т. е. французский аналог швейцарских баталий) они не применялись нигде.
Мне очень мало известно о конфликте 1485-1491 гг. (Безумная война + Франко-Бретонская война), но там произошло только одно крупное сражение при Сент-Обен-дю-Кормье (1488). В нем участвовало 4000 швейцарцев, общие силы королевской армии составляли примерно 15 тыс. О французских баталиях по образцу швейцарских мне ничего не известно. Скорее всего, понделаршцы были распущены в 1484 году и как единая сила не применялись нигде, кроме Босворта. Наверняка они нанимались в армию позднее, но как отдельные воины, а не подразделения со своей выучкой и тактикой. |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
|
было: 22 декабря 2014 года, 16:36:05
|
Максимум, но что были способны тогдашние флоты - это околачиваться вдоль побережья в виду стратегически важных портов.
Я согласен. Но данные флоты были упомянуты в числе оборонительных мер и я никак не мог пройти мимо результата. Здесь все просто - если флоты способны не допустить высадку (во что я не верю, но меня об этом никто не спрашивал  ), то их использование оказалось бездарным. Если флоты максимум способны создать противнику преодолимые проблемы, не стоит с таким уж придыханием приводить их в качестве примера что Ричард сделал фсе от него зависящее, но не свезло Т .е. либо минус, либо параллельно
vitashtefan Есть вопросы, по поводу которых мы никогда не сойдемся во мнениях. Видимо, нам придется научиться с этим жить
Так, по одной выдержке из книги Р. Гриффитса "Становление династии Тюдоров" следует, что упреки Ричарду в промедлении имелись, но такое поведение короля было вполне оправдано с военной точки зрения.
Вполне вероятно, что в качестве источника выступает тот же Вергилий. Работа Хэммонда основательнее. В случае расхождений по военным вопросам предпочтение следует отдавать именно ему.
Ричард как раз поступил мудро.
Ричард проиграл всю фазу до сражения. Причины были, но военного таланта Ричарда оказалось недостаточно, чтобы их преодолеть. Не надо выдавать нужду за добродетель. Ричарду не удалось организовать оборону побережья Уэльса, не удалось задержать продвижение Генриха, не удалось предотвратить "фактор Стэнли", не удалось даже выработать четкую позицию по Стэнли, что, собственно, и создало упомянутый фактор. Завершить формирование армии Ричард тоже не успел. Т. е., при всех проблемах со своей стороны, Тюдор все время был на голову впереди.
...Поэтому вероятно, что для него предательство его подданных оказалось шоком, ведь до поры до времени изменники скрывали свои истинные лица, внешне соглашаясь с планами короля.
Вы описываете юродивого, не способного систематизировать даже собственный жизненный опыт.
Ричард активно участвовал в событиях 1469-1471 гг. Тогда изменяли союзники, ближайшие друзья и родственники. Это прошло у него перед глазами. Ричард командовал походом 1482 г. в Шотландию, когда шотландские лорды предали своего короля а он, Ричард, этим воспользовался. Болезненную для вас тему отстранения племянников я опущу. Ричард казнил Гастингса. Против него поднял восстание Бакингем. Ну что такого произошло в августе 1485-го, чего Ричард не видел раньше? Ему вдруг на почве искривления позвоночника пережало мозг?
Думаю, вы не правы. Ричард был здравомыслящим, адекватным политиком. Но в 1485 он допустил ряд ошибок. Возможно, некоторые были допущены ранее и теперь аукнулись. И все.
По поводу оценки военных способностей Ричарда Эдуардом Четвертым скажу, что у этого короля в отличие от льстивых французских придворных не было интереса приукрашивать таланты своего младшего брата. Свое высокое мнение об Ричарде он подкреплял тем, что отдал ему в полное управление самую беспокойную часть страны - Север Англии.
Людям свойственно ошибаться. Мнение короля Эдуарда остается всего лишь мнением. Финал приложения талантов Ричарда является фактом. Если факты противоречат мнению, значит Эдуард был излишне оптимистичен, только и всего.
Не соглашусь с тем, что Генриху Тюдору приходилось гораздо тяжелее, чем Ричарду. Тюдору помогали все - французское правительство, мама, дядя, отчим; он занимался только тем, что готовился к вторжению в Англию.
Они помогали Ричарду как Запад помогает Украине, простите за жаренное сравнение. В смысле, французам было мощно наплевать на судьбу непосредственно Генриха, они соблюдали свои выгоды. И в любой момент были готовы соблюсти их не в пользу, а за счет Генриха. Генрих высадился в Уэльсе с небольшой армией и с надеждой что его поддержат. У него не было денег на широкий подкуп и длительную войну, он мог лишь раздавать обещания и надеяться, что те, кто заявлял о готовности к нему присоединиться, сдержат свое слово. Любая задержка, любое появление крупных сил Ричарда могло заставить сочувствующих выбрать выжидательную позицию. Стэнли, собственно, и дали понять что сочувствуют Генриху, но предпочитают свести риск к минимуму. В результате, Генрих мог повлиять только на малую часть событий, которые происходили вокруг него.
А Ричард был королем. И у него было два года чтобы создать армию, способную сражаться за него, а не против него. Ричарду не удалось даже этого. Что, собственно, и является итогом его правления.
Balduin
Франция предоставила Генриху 1800 солдат их распущенного лагеря в Пон-де-л'Арш и позволила нанять еще некоторое количество. Почти наверняка они набирались из числа тех же, ставших безработными, пон-де-ларшцев. Так же Франция позволила Генриху сформировать армию на своей территории (собственно, французы большей частью сами ее сформировали) и предоставили флот для перевозки.
Насколько я знаю, герцог Бретонский в организации похода не участвовал, но в армии Генриха были наемники из Бретани. Количество неустановлено, но их не было много.
В целом армия насчитывала около 4 тыс. человек, из которых 3-3,5 тыс. французов и округленно до 1 тыс. остальных. Костяк армии составляли французские пеходинцы под командованием французских офицеров. Французский хронист Молине (я ссылаюсь на Хэммонда, но по памяти ) не мудрствуя называет армию Генриха "французами", что не вполне соответствует ее национальному составу, но, гораздо более, роли Франции в организации похода.
|
|
|
|
|
12
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
|
было: 19 декабря 2014 года, 20:14:41
|
Я сейчас пишу с работы и не имею возможность проверить даты Хэммондом.
Добрался до Хэммонда
Генрих вошел в Шрусбери 17-го, Ричард выступил из Ноттингема 19-го утром. Хэммонд вообще ничего не пишет о надежде Ричарда что армию Генриха победят местные войска. Он просто перечисляет меры и никак не выделяет 16-е число. Хэммонду доверия больше, поэтому все комментарии о потерянном времени сняты. Если вы из-за меня уже полезли в книги - извините |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
|
было: 19 декабря 2014 года, 17:27:19
|
Мой будет более кратким...
Мне тоже не всегда удается оперативно отвечать
1. Ричарду не удалось предотвратить высадку Генриха Тюдора, поскольку Уэльс он мог контролировать лишь частично.
Здесь я, скорее, заострил внимание на эскадрах Ричарда, которым не удалось перехватить противника в море.
Объективно, это была непростая задача, но мы ведь говорили про эффективность принятых мер. Английский флот не сыграл заметной роли в борьбе с Тюдором.
Ноттингем как ставка главнокомандующего был выбран по той причине, что точно было неизвестно место высадки Тюдора, и из этого центра страны можно было оперативно дать отпор нашествию.
Я представляю, по каким причинам был выбран Ноттингем. Но от Ноттингема до шотландской границы не намного ближе чем, к примеру, от Бирмингема.
К слову, о хронологии. Я сейчас пишу с работы и не имею возможность проверить даты Хэммондом. Использую элактронную версию "Битвы при Босуорте" из Нового солдата. Что у нас получается?
7 августа Генрих высадился в Уэльсе.
11 августа Ричард узнал об этом. Книга, с сылкой на Полидора Вергилия утверждает, что Ричард не обеспокоился и решил, что с таким количеством войск противника справятся его командиры на местах. "В конце концов, это уже не первыя попытка вторжения за время его царствования и все предыдущие были отбиты с легкостью. Король инвестировал немало средств в организацию и вооружение своей армии, назначил на руководящие посты рушительных и опытных в военном деле дворян, объявил мобилизацию и теперь надеялся, что вторжение будет ликвидировано региональными силами, не потребовав его личного участия и марша через всю страну."
Ричард решает отпраздновать Успение (15 августа) и отложить личное участие на потом. Тем не менее, он пишет приказы шерифам и лордам приграничья, чтобы они собирали войска.
Пока Ричард недооценивал угрозу, пришло известие об измене Риса ап Томаса (доверенное лицо короля, осуществлял мобилизацию войск - Ричард умел выбирать подчиненных!), а затем и о падении Шрусбери (15-16 августа). Именно этой датой и отмечены очередная серия приказов Ричарда - Норфолку, Нортумберленду, Стэнли (причем Стэнли начал стягивать силы до получения приказа, у него были собственные рассчеты).
Только 20 августа армия Ричарда выступила из Ноттингема (авангард Норфолка, вероятно, уже находился в Лестере, он был отправлен вперед несколькими днями ранее).
Подводим итог: армии Ричарда потребовалось 4 дня чтобы собраться и выступить (16-20 августа). Он потерял 4 дня (11-15 августа). Именно 15 августа пришли в движение отряды Стэнли.
Повторюсь, что мы слишком мало знаем как в действительности проходила Босвортская битва для того, чтобы судить об способностях Ричарда как военачальника.
Мы знаем, что это было первое сражение, которым командовал Ричард.
Сравнение с битвой при Барнете не совсем корректно, но наверно нужно быть человеком Средневековья, чтобы понимать эту разницу. Уорик считался мятежником, выступившим против своего короля, в то время как Стэнли предали своего сюзерена, помазанника Божия.
Генрих VI помазан. Но речь не об этом. Я хочу сказать, что измена лордов, вижидательная позиция, раздоры в своем лагере - обычные обстоятельства войны Роз. Если бы Кларенс соединился с Уориком - расклад был бы другой. Если бы у крыла Оксфорда не возникло... недопонимание с ценром армии, мы бы сейчас не спорили о талантах Ричарда, потому что проявлние прошло бы совсем незаметно. Можно рассуждать дальше - шотландский король непременно начистил бы хвост Ричарду, если бы его армия воевала с англичанами, а не с ним самим
Босворт показал что не всегда распри, бардак и измены будут складываться в пользу Ричарда, а он оказался к этому не готов.
Многие бароны отказались от верности Ричарду Третьему поскольку он стал нежеланным королем у знати из-за своей политики поддержки социального большинства.
Это его проблемы проблемы, верно? Выбирая действия, вы выбираете и последствия. Если ричард настроил против себя баронов - это был его выбор. Если он оказался к этому не готов - это его ошибка.
То обстоятельство, что Ричард принадлежал к редкой категории "надклассовых правителей", должно сломать все стереотипы, которыми обычно наделяют обычных правителей и военачальников.
Не хочу ругаться, но никакая надклассовость не сделает проигрывающего полководца великим.
Согласитесь, об заурядном военачальнике такого говорить не будут, что должно обратить наше внимание на ряд неблагоприятных для Ричарда обстоятельств, которые помешали ему добиться победы в 1485 году.
Ричарду были выданы авансы. Он из не оправдал. Делов-то.
Вот был такой французский король Генрих III. Встречается в романах Дюма и, несколько реже, на страницах истории. В нежной юности (в 18 лет) его назначили командующим армией. Приставили опытного графа Таванна в качестве компетентного советчика. Они сработались и, в результате, армия одержала крупные победы (Жарнак, Монконтур). Вы даже вообразить не можете, как превозносили военные таланты Генриха, как его расхваливали. Хотя командовал он не совсем самостоятельно. Но про Ричарда и десятой доли такого не писали. Папе тоже писали В дальнейшем Генрих никак не проявился себя в качестве полководца и даже не стремился командовать лично.
Эдуард считал что успехи Ричарда станут прологом его блестящей военной карьеры, а оказалось что это был ее пик.
А про неблагоприятные обстоятельства - поставьте себя на место Генриха и вы смело сможете сказать Ричарду: "Мне бы твои проблемы" |
|
|
|
|
14
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
|
было: 18 декабря 2014 года, 14:21:52
|
Эр Rochefort, поражение Ричарда в Босвортской битве не говорит об отсутствии у него таланта военачальника. Античные полководцы Ганнибал и Помпей тоже потерпели в конце жизни сокрушительное поражение, но этот факт все же не отобрал у них славу великих полководцев.
Уважаемая vitashtefan, раз мы скатились от возвышенного обмена колкости к унылой конструктивности, то я постараюсь (некоторое время, боюсь, надолго меня не хватит говорить серьезно.
Первое. Я не говорил об отсутсвии у Ричарда талантов военачальника. Я говорил что ситуация, сложившаяся в 1485 году превышала его способности. Нет только двух вариантов - или гений или бездарность. Я упомянул в одном ряду с Ричардом Троллопа, Фоконберга и Монтегю (можно, кстати, и Оксфорда добавить) - хороших командиров, проявивших себя примерно на том же уровне что и Ричард - командуя частью армии в сражении. Это не такой уж и низкий уровень, от профессионализма таких людей исход сражения часто зависел не меньше чем от главнокомандующего.
Античные полководцы Ганнибал и Помпей тоже потерпели в конце жизни сокрушительное поражение, но этот факт все же не отобрал у них славу великих полководцев.
Второе. Весьма уважаемый мной французский полководец Тюренн говорил что не теряет уважением к тем, кто потерпел поражение, потому что надо быть разбитым несколько раз чтобы научиться побеждать. Но есть один нюанс. В анамнезе у Ганнибала и Помпея великие победы, по которым и судят об их таланте. В анамнезе Ричарда их нет. Его единственный успешный поход - в Шотландию в 1482 году - с военной точки зрения не представляет из себя ничего особенного. Ричард провел всего две кампании - 1482 и 1485 гг. Первая мало говорит о его способностях командующего, зато вторая дает больше материала.
Привести какие-то конкретные доводы эффективности мер, предпринятых Ричардом, не возможно по той причине, что никто в наше время, в том числе и английские историки, толком не знает как проходила военная кампания 1485 года, все строится на косвенных данных и догадках.
Ну почему же? Нам известны меры, предприятые Ричардом и известен результат. Это и есть эффективность. Давайте по порядку.
1. Договор с Бретанью. Это была хорошая попытка, Ричард, но заполучить Генриха не удалось, он успел бежать во Францию. Бывает, но - неудача.
2. Помните про эскадры, контролировавшие море? Тюдор попал в Уэльс морем. Меры были направлены для того чтобы это предотвратить. Меры оказались неэффективными.
3. По памяти, где-то в январе 1485 (можете уточнить у Хэммонда) Ричард назначил Стэнли командовать в Ланкашире-Чешире. Короче, у северной границы Уэльса. Ричард своими руками поручил собирать армию будещему изменнику. Это его прокол. Сомнения в верности Стэнли существовали уже тогда, с течением времени они только усиливались. Неумение выбрать подчиненного - до такой степени - характеризует руководителя.
4. У меня серьезное сомнение в том что Ноттингем был лучшим местом для ставки короля. Возможно, в 1484 году. Возможно, в начале 1485. Но тот же Хэммонд пишет что из-за мер, предпринятых Ричардом по обороне побережья, Ганриху оставалось высаживаться только в Уэльсе. Я думаю, Ричарду имело смысл находиться ближе к границе Уэльса так, чтобы иметь возможность разделить Генриха и Стэнли.
5. Меры Ричарда оказались недостаточными - хоть он и был своевременно извещен о высадке, его реакция запаздывала. Он начал собирать войска когда Генрих высадился, он не успел перехватить его армию до подхода Стэнли.
6. Он вообще не сумел определиться по поводу Стэнли. Подозрения крепли, фактически был доказан факт переговоров Стэнли и Генриха, но Ричард все надеялся, что пронесет. Если бы Ричард твердо решил, что Стэнли враг, он бы действовал или решительнее или осторожнее, а у него получился худший вариант - "держа в уме" Стэнли он поставил себя в положение, когда не может напасть на Стэнли сам, но Стэнли может напасть на него когда захочет.
7. Ричард решился на битву не сосредоточив всех сил. Особенно важно это если держать в уме что Стэнли враг и будет сражаться против короля. Несколько дней промедления дали бы Ричарду возможность вести бой одновременно и с Ричмондом и со Стэнли.
8. Ричард должен был понимать, что единственная надежда на нейтралитет Стэнли заключена в успешном с самого начала развитии сражения. От первого натиска зависело все. И первый натиск был организован плохо. Версия о том как смерть Норфолка смешала карты не играет роли - тут как в фильме про Чапаева - где должен быть командир? Мое мнение что французская пехота превосходила англичан настолько, что исход схватки был предрешен, вы можете во внимание не принимать, главное другое: никакие дальнейшие маневры не удерживали Стэнли от вступления в сражение, если атака Норфолка захлебнется. Поэтому Ричарду надо было быть именно там.
9. Последняя атака, в которой Ричард чуть не. Чуть не считается. Ричард рассчитывал победить Генриха до подхода Стэнли, он просчитался. Насколько храбро он при этом сражался, как красиво умирали его рыцари, что он зарубил знаменосца а Генрих испытал не самые приятные минуты в своей жизни - лирика. Главное, расчет Ридарда в очередной, уже последний, раз оказался ошибочным.
Вот честно, практически ничего из предпринятого Ричардом в той кампании не имело успеха. Вообще. Согласитель, чтобы после такого говорили о выдающихся военных талантах, это поражение надо перекрыть многими великими победами. Помпею и Ганнибалу было чем крыть. За плечами Ричарда всего лишь голимый шотландский поход.
Подводя итоги.
- Ричарду не удалось предотвратить высадку Генриха;
- Ричарду не удалось добиться преимущества перед сражением;
- Ричарду не удалось успешно провести сражение.
Полная неудача на всех уровнях, от политики до тактики.
Необходимый
P.S.
То, что Ричард проиграл битву из-за предательства своих баронов не является свидетельством того, что он был заурядным военачальником - прошлые военные кампании, в которых он принимал участие, были успешными. Если главнокомандующему отказывается подчиняться на поле боя половина армии, то поражение становится для него закономерным итогом.
Измена, особенно в междоусобной войне, это не форс-мажор, а составная часть игры. Когда половина армии отказывается выполнять приказ, уже поздно пить боржом, но надо было думать раньше. И хорошо думать.
Измены в войнах Роз дело привычное. Например, в 1471 году Эдуард IV с Ричардом стояли перед войсками Уорика. Последний ожидал подхода войск герцога Кларенса, но Кларенс, совсем как Стэнли, присоединился к своим братьям. Ну а путаница, возникшая в войсках Уорика в ходе битвы при Барнете, оказала не меньший эффект чем гибель Норфолка и нерешительность Нортумберленда. Но вы же не говорите, что Йорки победили благодаря предательству. Они умело внесли раскол в лагерь противника, воспользовались противоречиями и использовали возможность.
Да и в шотландском походе исход решили междоусобици среди шотландцев. Считается, что Ричард искусно воспользовался их противоречиями.
А чем Генрих хуже? Он тоже играл на противоречиях, привлекал сторонников, подкупал противников. Успешно, а Ричард его вовремя не спохватился, но кто в этом виноват? Когда у Ричарда получалось, он с удовольствием вносил раздор в лагерь противника. Надо быть готовым и самому от этого защищаться
Короче, то, что половина армии Ричара не выполняла его приказы "объяснение, а не оправдание" |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Роль Франции в свержении Ричарда III
|
было: 17 декабря 2014 года, 23:43:03
|
Эр Rochefort, поскольку вы отделались остроумными замечаниями не по существу вопроса; доводы, основанные на исторических фактах снова придется приводить мне.
И где доводы?
Какие меры Ричарда в 1485 году были успешными? Только не размазывайте манную кашу по тарелке типа: Ричард больше, чем при Эдуарде Четвертом, использовал новое огнестрельное оружие. © а пишите "широкое применение Ричардом огнестрельного оружия остановило/задержало/отбросило/нанесло неприемлемые потери/привело к победе и т. п. Меня интересует не усталость в качестве мерила работы, а результат.
А то получается как с Джордж Невиль контролировал Ла-Манш, в то время как виконт Ловелл базировался близ Саутгемптона с еще одним флотом, имея предписание стеречь все соседние порты и предотвратить вражескую вылазку.
Контролировал Ла-Манш, контролировал, да не выконтролировал. Зато какие меры принял!
То, что Ричард проиграл битву из-за предательства своих баронов не является свидетельством того, что он был заурядным военачальником
Свидетельством является то, что из прошлых успешных кампаний в качестве главнокомандующего Ричард провел только 1482, а тремя годами спустя зафейлил "все что можно и что нельзя" © Больше Ричард армиями не командовал и все предположения что "если бы, то он бы сразу" недорого стоят. |
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 286
|
|
|
Очень тронут и в свою очередь желаю вам всего наилучшего 
