Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 02:57:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 130
16  Наша жизнь и наши праздники / 2 октября. Осенний бал в Москве. / Re: Регистрация на Осенний бал в Кэртиане 2 октября было: 02 сентября 2010 года, 15:45:07
Прошу зарегистрировать.
С уважением.
17  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ / Сборники НДП / Re: "Стурнийские мозаики" было: 24 июня 2010 года, 12:40:25
Если понял... ну,предположим на минуту, что он вернулся бы на сто лет раньше, когда был реальный не осквернённый ещё Скадарион...
Полагаю Тимезий испытал бы чувство гордости от того, что люди стали строить не хуже Титанов. Улыбка
Проблема ведь не в том что люди стали строить храмы и мемориалы. Да, идеологически людям внушалось, что "Стурнон должен быть разрушен" в том числе и потому, полагаю, потому, что на тот момент люди были просто не способны на такое строительство -наравне с тем, что в тот числе архетиктура ассоциировалась с бывшими бессмертными "хозяевами".
Но ведь это не мешало Тимезию мечтать, о том, чтобы человечество научилось делать качественную сталь, а Клеонту - изобретать маяк с подачей топлива. Улыбка
   
А вот чтобы, например, вызвало бы резкое неприятие и сто лет назад, так это расслоение "свободных, равных, любящих друг-друга" потомков на благородных и плебс.

А тут все много хуже. Представьте, что испытал бы красноармеец, прошедший Великую Отечественную и павший под Берлином, увидев как на Красной площади устраивается факельное шествие. Не идиотской шутки ради (хотя, емнип, английскому принцу Гарри, который с большого ума заявился на маскарад в нацистской форме от общественного мнения прилетело так ,что мало не показалось) и не кучкой дибиловатых юнцов -а взрослыми людьми, на полном серьезе. Русскими. Черная сс-овская форма, костры из книг, люди прикованные цепями к позорным столбам с табличками "я -коммунист" "я - еврей"...  Тимезий испытывает шок не от архитектурных успехов, а от величайшего незамутненного предательства.
И тут кстати, хоть с чертом объединишься, потому что черт в лице титана - враг, но он _честный враг_ а ЭТИХ действительно быть не могло.


Да это понятно. Просто меня такой Абсолют, который гарантирует возвращение Тимезия именно в тот момент, когда его реакция на храмы вообще будет этически приемлема и даже необходима - несколько шокирует. Он для меня немного слишком всезнающий. Типа, Зверь-Рояль.
эр Малькольм, там все четыре "кусочка" тщательно выстраивался механизм,   из за которого вернулись герои. Нету там никаких Зверей-Роялей, отвечаю, как дипломированный специалист по этим трехногим.

А в общем - считаю стурнийские мозаики если не лучшим произведением ,то однозначно одним из лучших из написанного Гатти.
За удивительное созвучие, за поставленные вопросы и за оптимистичный конец (пусть даже этот оптимизм из серии "вот вам граната -а вон вражеская танковая армия")
Он светлый очень
18  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 19 февраля 2010 года, 15:41:48
Например, проходя по улице, кинуть суан в глиняную чашку нищего - это приличное действие, но никак не выбор...
А вот кинуть что-нибудь в чашку эру, когда можно не кидать - это осознанный выбор.
"Дик! Смотры - не перепутай!" (с) Круто

На самом деле -  и тот и другой поступок совершенно одинаково требует выбора.

Принять епископа или сказать - "никого нет дома,  а эр Кролик ушел к своему кузену Винни" - выбор
Озоботиться "обороной дома" или свалить все на Хуана - выбор
Выйти принять огонь на себя или подождать... выбор.
И чем это принципиально отличается от подбрасывания яда эру?
19  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 19 февраля 2010 года, 15:11:21
Это достойный выбор или достойный поступок? Улыбка
Это достойный поступок состоящий из ряда достойных выборов.
20  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 19 февраля 2010 года, 14:15:28
Подробнее отпишусь позднее, а сейчас в режиме "блица"
Вспомнить ситуацию, в которой он добровольно сделал достойный выбор (решений, мнений, путей) из многообразия представившихся возможностей - достаточно трудно.
Великое сидение с малознакомым ему Оноре с последующим "выходом".
21  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II было: 18 февраля 2010 года, 19:07:36
А вот интересно, когда ты читал ту их беседу, о чем подумал? О том, что Бешеный выведет свои корабли под расстрел и будет терпеливо ждать, пока их не разнесут превосходящим огнем? Или были другие варианты?
Так я, как ты знаешь, в военке не очень, потому и спрашиваю.
Тут либо выходить, либо как-то забиться в заливе, подперев себя артиллерией фортов... Но если Вальдес способен помешать в соотношении сил 1 к 5 что должно было бы случиться с авангардом Бюнца?
22  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 19:04:20
А она тут нулевая.  Катарина предупредила Алву, что Штанцлер планирует покушение.   
Ну, не все так просто...Знаешь, при таком раскладе получается очень любопытный юридический этюд.
23  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 18:23:10
Насчет остального... ПОсмотрите, там все, между прочим, в равновесии.
Есть воздействие ПМа - и есть Штанцлера. Есть попытка разъяснительной работы Робера - и есть Альдо. ПОчему надо перекладывать на плечи других ответственность за то, что персонаж делает _всегда и исключительно_ выбор, не требующий от него плыть против течения? Что персонаж не умеет мыслить от слова вообще и не хочет учиться этому?
1. Вот чего не понимаю, почему всегда "или - или"?
2. Прошу меня понять - если скажем ПМ воздействует на Дика в положительную сторону, а Дик не делает правильный выбор, Дик сам себе дятел. Но если в отношении лица или третих лиц, совершаются действия, причиняющее учерб - то, не зависимо от того, что субъект выбрал, "повелся" или "не повелся", ответственность воздействующего никуда не девается.
(иначе мы логически дойдем до такого: "если вор пойман гражданином за руку - вор виновен, если нет - в ответе гражданин - проворонил, "шляпа")
Цитата
Он просто оказался в жизни, какая она есть. И теперь предлагается призвать к ответу тех, кто НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика.
Давайте возьмем -как самый яркий пример - эра Августа. Помимо того что он организатор покушения на убийство (по Вашей терминологии запишем на счет прямого воздействия в адрес Рокэ) он виновен в вовлечении в преступную деятельность несовершеннолетнего. а это вполне себе состав уголовного преступления -т.е. эр Август может утверждать что НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика, но он обеспечил себе отсидку. А нормы уголовного права, -в отличии от обычев или допустим морали - это регуляторы "последней линии обороны", так сказать, дальше некуда. Ложь и навешивание лопши на уши уголовно не наказуется (и то, с изъятиями), но с тем ,что это всего лишь "не прогибание реальности" категорически не согласен.

Цитата
Я понимаю, что вы видите в нем симпатичного персонажа, попавшего в неудачные обстоятельства ("юноша не стойкий и ломкий"), но я его таковым не вижу. И не смотрю на ситуацию с позиции Дика. Там как и в жизни, правд много. Улыбка
Я вижу в нем, то что замечательно озвучил Родент:
"Такой, что его с детства силой загоняли в довольно гнусный шаблон.  А он, между прочим, не загнался.  И не озверел..." и далее по тексту. Тут мы сходимся. с той разницой, что я как себя не ломаю, не могу до конца смириться. Гордыня-с... Смех 
24  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 17:54:14
И то, что ты сейчас делаешь, показывает, что с определением степени у тебя не очень хорошо.
Смотри.  Ты читал книгу.  Ты смотришь на ситуацию глазами Дика.  Ты знаешь, к каким последствиям привел тот эмоциональный толчок, который он получил от Катарины.  Все, картина ясна:  получили А, значит А и добивались.
Ты очень упрощаешь мою позицию.
Мера ответственности складывается из ряда факторов, в том числе и субъективной стороны содеенного, но не только. Еще есть факторы общественной опасности поступка  и размера причиненного ущерба, от которых мера ответственности также  зависит напрямую.
(Для людей которые не в курсе поясню вор, умышленно вытянувший из кормана кошелек отвечает перед обществом в меньшей степени, чем водитель, по неосторожности убивший пару десятков человек)

Собственно, Катари может полностью оправдать только одно - отсутствие причинно-следственной связи между тем, что сделала она, и тем что сделал Дик.
При этом, то что она юноше лгала - факт.

Ее намерения могут играть существенную роль в определении степени вины, но не исключают ответственности.
25  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II было: 18 февраля 2010 года, 17:37:25
3. Вальдес получил кличку "Бешеный" вовсе не за пацифизм, непротивленчество и пустую болтовню. И если он при соотношении сил 1:5 говорит: "Я бы сдох, но вы бы не прошли", а Олаф в ответ не фыркает: "Да ничего бы ты при таком раскладе не сделал", то стоило бы задуматься над причинами этого.
Можно поинтересоваться, а что он сделал бы при таком соотношении? Просто любопытно.
26  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 17:34:29
Плохо? Чего запредельно плохого ему сделали?  Хех Хех
Ох-хо-хо.... ну вот к примеру, Манрик пытался его убить из-за наследства (пока оно было). Это, на мой взгляд, плохо.
То, что делал и сделал с Диком Штанцлер (наверно, этот милейший человек, как тут говорили,  тоже "мимо проходил" Кривая усмешкана мой взгляд тоже плохо. А может быть еще хуже.
Катари в этой деятельности сыграла свою роль (для меня важнейшую и опридделяющую, для части уважаемых собеседников - нет)

А дальше каждый выбирает для себя: кому не нравится юноша,  не стойкий и ломкий, а мне не по нраву такие вот... "невинные детские игры в крысу" (с) Очень не по нраву. Особенно в отношении тех, кто не способен себя защитить. Свою точку зрения никому не навязываю (кому -это "пустяки, дело житейское" - ну и на здоровье.), просто делюсь. Но отношение к тем лицам, которые поступают подобным образом у меня вполне определенное, и оно вряд ли изменится.


27  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 17:16:04
Ну тогда начинать надо с Дикушина батюшки, который вместо того, чтобы заниматься владениями, семьей и сыном (таки, имхо, _прямыми_ обязанностями герцога, мужа и отца) - велся на провокации и гонялся за химерами. И с матушки, которая посвятила жизнь возможности быть хорошей в своих глазах (у жизни цели не было, так ее создали, изобретя необходимость поддержания образа героя-мужа и его страдающей вдовы) Именно эти люди должны были делать для Дика все.
И спорить не буду. Однако, если мои глаза мне не врут, тема данной беседы "Ричард и Катарина. Кто прав? -II" а не "Ричард Окделл: папа, мама, я - нездоровая семья" Улыбка
Цитата
Остальные ему ничем и никак не обязаны в этом смысле, уж извините
В этом - нет. Люди вообще не обязаны делать Окделлу хорошо. Но вот когда делают плохо - это несколько другое дело.
(Естественно ,самого Окделла это тоже касается в полной мере )
28  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 16:47:43
Вот поэтому, из-за этого ощущения возможности, упущенной не только по вине Дика, но и по стечению обстоятельств, многие и реагируют так эмоционально.  Смерть души - тяжелое зрелище.  А когда речь идет о мальчике, который при ином стечении обстоятельств мог бы стать совсем другим и даже чуть не стал, на это особенно больно смотреть и многим хочется искать виноватых.  Но вот это последнее - чревато.
Чем чревато? Если это "стечение обстоятельств" во многом обеспечили конкретные лица, я буду их искать. И по мере сил буду определять степень вины каждого.
Хотя бы для того, чтобы, когда такое "стечение обстоятельств" будет складываться там, где я не буду бессилен, как с "ОЭ", пообломать нужные рога.
 Злость
 
Дабы избежать недоразумений.
Вы, эр Блэйд, заговорили про "срывание покровов". Я отметил, что к вашим постам эта характеристика подходит гораздо больше. Безотносительно остального смысла поста эрэа Шеллы. И всё. В замешательстве
Ну что я такого сорвал, что не обсуждалось на форуме еще в 2005 году...
А вот в своем посте, уважаемая эреа, на мой взгляд, , совершила обобщение применительно к участникам дискуссии,  причем обобщение, несоответствующее написанному в треде.
А этот полемический прием у меня за пять лет в печенках сидит, за своей неоригинальностью.
На этом полагаю недоразумение исчерпанным.
29  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 16:33:38
Чем королеве – не бедной оппозиционерке Дораку, а нынешней святой Катарине, спасительнице Отечества от хаоса, народному кумиру – опасен Штанцлер и его откровения? Зачем ради того, чтобы пришить его тайно, затевать такие сложности с непредсказуемым результатом?
Прежде чем продолжить давай ответим на вопросы:
1. Зачем Катари вытащила Штанцлера из Багерлее?
Затем, чтобы порадывать напоследок Дика я не верю.
2. Зачем вообще спасительнице Отечества (а я согласен с тем, что откровения в данный момент уже почти ничего не стоят) убирать Штанцлера?
Ну сидел бы себе в Багерлее старый больной человек, его бы осудили и культурно повесили - благо есть за что.
Цитата
Разве увела? Чистую правду сказала – он показал себя так, что я не знаю, что с ним делать.

Не буду спорить, нужно смотреть матчасть, которой у меня сейчас нет. Появится -вернусь к этой части.
Цитата
А в моем экземпляре Окделл был отпущен ДО формирования регентского совета.
И что? по факту он был сформирован ранее.

Цитата
Вот скажи, ты сколько людей знаешь, которые ни разу в жизни никому не солгали? Я, кажется, ни одного.
Многое зависит от самой лжи. Размера и последствий.
Цитата
Т.е. Катари и Альдо Эрнаньевич для тебя – один типаж?
Нет конечно. Альдо Эрнаньевич - самоуверенный павлин весьма ограниченных способностей. У Альдо нет ума, у него есть некая "хитрость", которая на самом деле весьма убога. Отсюда убеждение, что подлый путь самый правильный.
У Катари - куча достоинств. она безусловно умна и очень талантлива.
Недаром когда они столкнулись (при том что все преимущества были у Принца Прекрасного) - от Альдо осталось мокрое место.
Мне гораздо обиднее когда подличает человек яркий и талантливый, чем тупая ущербная посредственность.
И я идиологический противник списывания подлостей  на основании того, что совершивший их, перефразируя известного призрака "был хорош собой и отлично умел готовить". То, что делала Катари потом, не отменяет того ,что она делала до.
Цитата
Мне перелопатить последние четыре книжки, выбрав цитаты, где Катарина признается в собственной подлости по разным поводам? Или поверишь на слово, что их будет не так уж мало?  Улыбка
Исходя из того, что мне приходит в голову, могу сказать что призанание признанию рознь. Зависит и от собеседника, и от целей, и от контекста. Это хороший инструмент выжимания сочувствия - человек который сам на себя "навогаривает" обезаруживает других.
Цитата
Зачем? Много она публично обосновывала прочие аресты? Ричард был ближе к узурпатору, чем всякие вускерды. Если уж на то пошло, арест обосновать было куда проще, чем амнистию. Отличился.
Затем что там Робер. Бросить Дика в тюрьму по официальному обвинению - испортить с ним отношения.

Цитата
Ну, ты Плэйнеру отвечать отказываешься, так я тоже спрошу: где «святая любовь» молит о помощи? Цитату, плиз.

Так нет ее - прямой цитаты. Понимаешь, не делается это так:
- "Значит, Дикуличка, я тебя люблю, Алва изверг, как эр Август даст тебе колечко с ядом незабудь его отравить, все ради моей защиты, чмоки-чмоки, ну, беги".
А приводить подробный анализ ее сеансов лжи с комментариями и подчеркиваниями что, для чего и зачем я не могу и не хочу. Там всё достаточно очевидно, на мой взгляд.
Цитата
«Дядюшка» Алву правым галсом обходил на поворотах уже не раз. Он, в отличие от Алвы, и за ушком почешет, и самолюбию польстит, и значимость покажет – безотказное средство против робких диконовых возражений: на тебя, мой мальчик, единственная надежда, от тебя и только от тебя зависит жизнь Её Величества и всех нас…
Тут увы уже не проверить -хватило бы одного дядюшки или не хватило ,поэтому имха на имху. Но сам Штанцлер чегой-то застраховался.
Цитата
Если Алва тоже – то да, складывается. Хотя тогда обвинять Катарину лично у меня не получается.
Но я то не об этом. Вот возможные варианты, навскидку:
1. Это у парочки такой совместный эксгибиционизм, допустим, чтобы народ не забывал об их связи (она же напоказ, да?). О том, что вломится Дикон, оба не в курсе.
2. Это у парочки такой совместный заговор против Окделла.
3. Это заговор Катарины против Окделла и Рокэ. Алва не в курсе.
4. Это заговор Рокэ против Окделла и Катарины, допустим, с целью отвадить оруженосца от королевы. Потому и к Марианне послал – для сравнения. Королева не в курсе. Но потом, оскорбленная, пытается реабилитироваться и заодно отомстить, наговорив гадостей.
Как видишь, в половине вариантов обвинять Катари в специальной демонстрации «яблок» нельзя. Потому меня твоя категоричность и покоробила. Я пока не вижу оснований  остановиться на любом из вариантов, окончательно отбросив остальные.
Mea Culpa, для меня тема уже была отработана в других разговорах. Можно попросить Родента, он, если захочет, сообщит свою версию происходящего.
30  Кэртиана / СЗ-2 "Шар судеб" / Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - II было: 18 февраля 2010 года, 10:09:23
Ну, срывание покровов с лживой интриганки Катарины здесь идёт уже не первую страницу. Кривая усмешка А самое предсказуемое и скучное - это зеркало. Смех Подмигивание
А давайте оборотимся к этому  гладкому предмету.
Тут было (уже не помню в какой по счету на моей памяти раз) заявлено, что:

"Что бы и кому бы Дик не сделал - виноват всегда другой". Это аксиома такая... (далее по тексту)

что же, поищем в этой теме гадких окделоцентристов, которые так считают.
Начну с себя, любимого - правого крыла зла (левым как известно является Рошфор):

"Так все-таки она ему жизнь сломала, или "в том числе", то есть отец-мать-Штанцлер-Катари-Алва-Робер-Альдо-Марианна (продолжение следует)?" -
   
"Если в целом - Марианну исключить, Робера вывести за скопки,на первое место поставить самого клиента (Окделла) - и список будет полным."

"Мне честно говоря, самому очень хотелось, когда я читал ту сцену, чтобы Дика за все его "свинячества" вернули бы в кутузку. Мое чувство справедливости оттянулось бы по полной программе."

"да,да, прекрасный принц лишь унавозил почву, задатки и склонности были и до, посему с самого клиента вины никогда и не снимал"

"и открыть глазки на собственное (Окделла) свинство"

И мне очень интересно, каким образом можно читать тред, чтобы  этого не увидеть, но впрочем, я не удивлен.

Может быть, о кристальной невиновности Окделла говорил эр Гелон? эр м12? эр Цезарь?
Цитату в студию.

И, эр Plainer, простите великодушно, но больше отвечать на Ваши реплики в мой адрес в данной теме я не буду.
"Разозлили Вы меня до невозможности" (с)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 130
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!