Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 мая 2019 года, 10:19:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3
1  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - IV было: 08 сентября 2017 года, 17:09:36
почему факт того, что Рокэ специально выставил Дикона в фабианов день хвататься за его руку
Какие интересные книги завезли в библиотеку Мёнина!

То есть предложить Рокэ собирался сразу, но предупреждение Сильвестра и последующая демонстрация никомуненужности и никчемности Дикона это уже не часть его замысла?

тогда приношу извинения. Приняла совпадение за режессуру.
2  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - IV было: 08 сентября 2017 года, 15:51:45
Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Это вряд ли...
Алве нужно было ослабление власти Манриков. Не отдать им Надор было одним из способов не дать этой власти укрепиться и возрасти ( ну, не нужно было, чтобы сын Манрика стал герцогом Надорэа).
Если бы Алва мечтал перевоспитывать всех ЛЧ, мог бы начать с Эгмонта, например. Но не захотел, потому что не обязан. А вот по благородству души или по каким-то другим соображениям дал умереть не на плахе в Занхе, а на линии. Так же как и семейству маркиза Эр-При давал возможность уйти из Ренквахи (Ноймаринен, кстати, говорил, что уж он бы никого не выпустил).
Или их всех тоже нужно было перевоспитывать?
Вот с Робером Рокэ как раз "нянчится". Возможно, почувствовав, что этот человек не только нужен как Повелитель, но и способен понимать сказанное.
С Диком же тоже были попытки достучаться. Но, если Вам упорно не открывают, сколько Вы будете стучать? Или брать измором изволите?
Еще раз. Если вы подбираете гранату и суете в свой карман, вы обязаны проверить, что она у вас в кармане не взорвется? Нет? - кладите смело. Вы же не обязаны весь склад боеприпасов проинвентаризировать.
Так Рокэ свою гранату из виду не выпускал, когда возникла угроза взрыва, позволил взорваться в тщательно контролируемой обстановке, таким образом, чтобы никому из случайных прохожих рук не оторвало, а у неслучайных под ногами заполыхало. Я про отравление, если что. Про дальнейшее с Рокэ спрашивать уже перебор, если только с Робера.
То есть, тогда выходит, что взрывоопасность (потенциальную общественную опасность) Дикона он действительно осознавал и сохранил. а в подходящий момент использовал. ?
Кроме того, этот взрыв еще и индикатором послужил. (и вообще тактической выгоды довольно много принес)
Робер получать Дикона не планировал, поэтому я с него спрашивать и не собираюсь. Улыбка
 
3  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - IV было: 08 сентября 2017 года, 15:35:21
Насчёт Окделла-гранаты - это смело! Кривое деревце скорее. Можно подвязывать, подкармливать, поливать. Но гарантии, что выпрямится, нету. А даром предвидения Алва вроде бы не обладает. Вот уж точно без его влияния Ричард двух женщин зарезал. Под влиянием рассказов о легендарном Алане, рыцарь блин...
Вот Алва общается с сыном изменника,  изменником Робером. Вот он общается с сыном врага, интриганом Баатой. Даже с ненавидевшей его (до поры до времени Улыбка) Матильдой. Даже с рагромленной им Зоей...
Со всеми проводит беседы, настраивает, нацеливает, поворачивает в нужное русло. И наверное, может и не доверять до конца, но работает с тем материалом, что под рукой. Так же было и Ричардом. Только материал изначально был с гнильцой, вот и прорвался...
сын изменника, мечтающий убить... это таки объект нацеленный не на пассивное существование, а на причинение вреда. так что если деревцо, то "анчар". Объект не с гнильцой, а изначально и до конца со Штанцлером. Все остальные автономны. а Дикон почему-то под совместным воздействием.
4  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - IV было: 08 сентября 2017 года, 15:29:13
Дикон влиянию поддается легко,
Нет.
Влиянию он как раз поддается очень тяжело. За исключением тех случаев, которые отностятся к категории "я сам обманываться рад".
Симпатией к Савиньякам он проникся и Рокэ все пытался встроить в картину нарисованную со слов Штанцлера. У него какая-то странная и забавная особенность восприятия - верить только тому, что ему прямо сказано авторитетным для него человеком.
А дальше уже придодумывать в романтико-героическом ключе недостающее.
Наблюдать не умеет совершенно. Это да.
5  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - IV было: 08 сентября 2017 года, 15:22:32
И опять... передернули.
 я говорила не об этом.
Ну как же не об этом, когда первым же пунктом идут всё те же рассуждения о потенциальной важности или полезности Окделла? В каком качестве его кто-то должен таковым считать без нашего послезнания о том, чего ему удалось наворотить при очень определённых обстоятельствах? Ни политическое, ни экономическое влияние ему не светит от слова совсем, и это можно понять даже без знания, что парень - несостоявшаяся выбраковка.
 
Цитата
Если что-то берется в свою власть без оценки перспективы - это что-то выйдет боком.
В чужих тараканах копаться не берусь, а в Вашем жизненном опыте имеется явный пробел. Перспективы оцениваются в свете желаемого результата, а результат получившийся оценивается с учётом всех факторов. Так вот, желаемый результат для Рокэ мы, судя по словам автора, не до конца вычислили, а результат получившийся - следствие кучи факторов, среди которых личность Окделла даже не на шестнадцатом месте. Рокэ знал и мог воздействовать только на один из них, самый важный, пожалуй, и ответка прилетела ровно за то, что он этого не сделал. К воспитанию Дика этот фактор ни малейшего отношения не имел.  Вам это уже не один раз повторили, но всё как горох об стенку.

Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Предательство Дика сыграло ему на руку, это факт. Так что с какой стати он обязан был хотеть того же, что и Вы, и с какой стати, соответственно, обязан заморачиваться Вашими целями?
Вы, в своем первом высказывании связали как причину и следствия пункты, которые я в таком качестве не называла. Мне это не понравилось.
Ок. Герцог, у которого под управлением потенциально оказывается определенный кусок страны с населением в качестве не марионетки врагов страны неинтересен. Ладно. Пусть.

А касательно заморачивания моими целями. Как бы все уже случилось.
Просто меня спросили, почему я перестала сочувствовать Алве относительно Диконова предательства, и я все еще пытаюсь объяснить почему факт того, что Рокэ специально выставил Дикона в фабианов день хвататься за его руку, это сочувствие убил. Все.
Мое мнение моим мнением как было так и остается, а вы пытаетесь меня убедить, что по плану или нет брал Рокэ Дикона в дом, Это (наличие или отсутствия плана) в моем же именно субъективном отношении к героям ничего изменять не должно. И что план я (опять же) должна считать хорошим, несмотря ни на что.
Дальше мне пытаются доказать, что Рокэ дал Дикону все возможное и вообще вложился в парня.
Я пытаюсь объяснить, что не было сделано ключевого действия, и почему именно я считаю именно это действие ключевым.
При этом все равно каждый останется при своем субъективном отношении к героям.
6  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - IV было: 08 сентября 2017 года, 14:48:55
Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Это вряд ли...
Алве нужно было ослабление власти Манриков. Не отдать им Надор было одним из способов не дать этой власти укрепиться и возрасти ( ну, не нужно было, чтобы сын Манрика стал герцогом Надорэа).
Если бы Алва мечтал перевоспитывать всех ЛЧ, мог бы начать с Эгмонта, например. Но не захотел, потому что не обязан. А вот по благородству души или по каким-то другим соображениям дал умереть не на плахе в Занхе, а на линии. Так же как и семейству маркиза Эр-При давал возможность уйти из Ренквахи (Ноймаринен, кстати, говорил, что уж он бы никого не выпустил).
Или их всех тоже нужно было перевоспитывать?
Вот с Робером Рокэ как раз "нянчится". Возможно, почувствовав, что этот человек не только нужен как Повелитель, но и способен понимать сказанное.
С Диком же тоже были попытки достучаться. Но, если Вам упорно не открывают, сколько Вы будете стучать? Или брать измором изволите?
Еще раз. Если вы подбираете гранату и суете в свой карман, вы обязаны проверить, что она у вас в кармане не взорвется? Нет? - кладите смело. Вы же не обязаны весь склад боеприпасов проинвентаризировать.
7  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - IV было: 08 сентября 2017 года, 14:27:59
Ну так разъясняли же тысячу раз нашей непонятливости: Дик фигура настолько важная, что Алва, взяв его к себе, был обязан поставить перед собой задачу сделать из него достойного человека и в лепёшку расшибиться, но добиться успеха в этом безнадёжном деле.  Смех
И опять... передернули.
 я говорила не об этом.
Да я говорила что
1. Дик фигура, которую (без знания об его заведомой кармической неприголности) можно использовать как полезную и по этому этот объект потенциально стоит вложения сил.
2. Это уже мой жизненный опыт и мои принципы и тараканы.
Если что-то берется в свою власть без оценки перспективы - это что-то выйдет боком. Нельзя планировать "хочу мужа", "хочу дом", "хочу ребенка", нельзя планировать "лишь бы дядя не получил бабкину квартиру", "лишь бы Х не стал директором", обязательно надо прикреплять к этому желанию пункты зачем ты этого хочешь, и что будешь с приобретенным в рамках желания делать. "муж нужен для совместного ведения хозяйства, для этого у него должны быть определенные качества, мы будем вместе гулять в парке... План по приобретению чего-либо или по отробранию чего-либо должен длиться дальше события приобритения или отобрания. 
 терять интерес и не приспосабливать к делу можно относительно случайных приобретений, это понятно и простительно.

и наконец, действие по выводу пошефного герцога из-под чужого влияния напрашивается.


и опять повторю то что уже говорила, если что-то планово и осознанно берется оно должно быть интересно, стоит предварительного изучения и последующего использования. Или оно станет чужим и по тебе же стукнет.

Алва Диконом занимался как случайным приобретением, научил многому, но задачи сделать его полезным (для общества, для государства) либо не ставил, либо не выполнил. А то что Дикон понятия о долге имеет штанцлеровские и насквозь кривые просчитывается довольно легко.
Да Дикон отплатил черной неблагодарностью, но эта его неблагодарность следствие изначального вектора развития его личности. Дальше развитие личности с повышением качества навыков проделанное Алвой было. Согласна. И изначально не оспаривала, а отмечала, как факт. Но вектор, направление этого самого развития не корректировали. То есть, имели место либо неудачные/незаконченные этапы решения задачи, либо просто тактические ходы без системной цели.
Дикон влиянию поддается легко, и если он пропустил бы мимо мозгов слова Алвы, то к Савиньякам мог бы прислушаться.

Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для такой перспективы достаточно.
8  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 18:04:59
Цитата
В общем я уже все объяснила. Если б это не было планом, я б претензий к работе и ее результату не имела.
Кроме собственно самого Плана... А в чём он,  по Вашему, заключался? Алва где-то Вам о Плане докладывал?
А то пишем, пишем, а главного-то и не знаем, что у Вас есть План ПМ Алвы по перевоспитанию и дальнейшему трудоустройству жизни Повелителя Скал.
ЧЧто? Всем известно и я этим смирилась, что был План взять Окдела в оруженосцы, и он на этом заканчивался. При этом для этого плана Окдкла покрутили между волей Сильвестра, научением Штанцлера и мариновкой при выборе жеребят в фабианов день. Целью плана было сохранение жизни Окдела (и все).
Дальше все. Дальше план кончается и идут стихийные события. Которые приводят к тому что Окдел окончательно теряет берега, утрачивает понятие о смысле клятвы и вообще данного слова, попадет к Альдо, крутится вокруг него, и убивает королеву, которую будто бы когда-то любил.
Все что я пытаюсь сказать,ч то если в оруженосцы брали по плану, то стоило приспособить спасенную жизнь к полезному делу, а раз уж решено тащить сына мятежника в собственный дом - изучить Окдела предварительно и т.д. сделать выводы, и понять что "не отдать Надор Манрикам взяв Окдела в оруженосцы" решение текущей проблемы не имеющее перспективы, без коррекции личности Окдела.
Я правильно поняла, что в том Плане, о котором говорите Вы два пункта:
1.
Цитата
взять Окдела в оруженосцы и он на этом заканчивался
2.
Цитата
Целью плана было сохранение жизни Окдела (и все).
?
А какой из пунктов Алва провалил/не выполнил?
А где в плане про коррекцию личности?
И можем ли мы предъявлять претензии Алве за то, что он не сделал чего-то, чего хотелось бы нам, но не было в Его Плане? Например,
Цитата
приспособить спасенную жизнь к полезному делу
.
Ок
Это еще раз. это выглядит как план:
1. не отдать котенка Кате.
2. принести котенка домой.
все этапы плана успешно исполнены.
Если результатом исполнения плана становятся мокрые тапки, драные обои, разбитая ваза, истерика мамы и выброшенный в подъезд звереныш... Все закономерно.
Это был нормальный план?
Окдел не котенок, Алве не 5 лет, а план и его результаты какие-то такие же.

Ладно. все что хотела я сказала и уже раз надцать.
 
9  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 17:52:32
Дальше все. Дальше план кончается и идут стихийные события.
Которые большей частью связаны не с Окделлом и планами на него и частично закономерны. А ещё есть установленный факт матчасти, который мне страшно не нравится, что Окделл - изначально негодный материал, который не должен был дожить до Излома и стать Повелителем Скал. Вы точно так хорошо разбираетесь в руководстве людьми, как пытаетесь представить, если таких элементарных связей не улавливаете?
Этот факт матчасти известен Рокэ на момент планирования? На выпуске из Лаик наличествует подверженный чужому влиянию не слишком быстро соображающий склонный к обидчивости пацан. Сын мятежника, общающийся с интриганом и смотрящий волком на "навозников", Сильвестра и "предателей". Этого мало для продолжения плана "спасу жизнь, взяв к себе в дом" дальше: "не растить своего убийцу"?
10  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 17:30:16
Цитата
В общем я уже все объяснила. Если б это не было планом, я б претензий к работе и ее результату не имела.
Кроме собственно самого Плана... А в чём он,  по Вашему, заключался? Алва где-то Вам о Плане докладывал?
А то пишем, пишем, а главного-то и не знаем, что у Вас есть План ПМ Алвы по перевоспитанию и дальнейшему трудоустройству жизни Повелителя Скал.
ЧЧто? Всем известно и я этим смирилась, что был План взять Окдела в оруженосцы, и он на этом заканчивался. При этом для этого плана Окдкла покрутили между волей Сильвестра, научением Штанцлера и мариновкой при выборе жеребят в фабианов день. Целью плана было сохранение жизни Окдела (и все).
Дальше все. Дальше план кончается и идут стихийные события. Которые приводят к тому что Окдел окончательно теряет берега, утрачивает понятие о смысле клятвы и вообще данного слова, попадет к Альдо, крутится вокруг него, и убивает королеву, которую будто бы когда-то любил.
Все что я пытаюсь сказать,ч то если в оруженосцы брали по плану, то стоило приспособить спасенную жизнь к полезному делу, а раз уж решено тащить сына мятежника в собственный дом - изучить Окдела предварительно и т.д. сделать выводы, и понять что "не отдать Надор Манрикам взяв Окдела в оруженосцы" решение текущей проблемы не имеющее перспективы, без коррекции личности Окдела.
11  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 17:18:49
Цитата
Я уже говорила - Окдел, управляемый Штанцлером, в доме Алвы это активированная мина под чужим контролем в кармане собственных штанов. положенная туда самостоятельно. Ну и зачем?
Ну, как сказать?.. Может адреналину Первому Маршалу не хватало? Улыбка "Было так забавно растить собственного убийцу"? Разве эта фраза говорит о желании перевоспитать, переубедить?
Ну вот разве что и выходит, что это единственный профит от Окдела для государства - вывел Штанцлера и братьев Ариго с Килеаном под выстрел/клинок. Бездарный убийца, но двух женщин убил вполне успешно. Да еще и надеялся опять соскочить. Офигенный итог плана...
в общем как я уже говорила. Лучше б это было стихийное решение.
А то в завязки столько всего насрасчитано, а слито. То что дальше уже мироздание в разнос прошло даже как-то закономерно выходит. Нельзя так... планировать. Даже в нашей реальности ноосфера за подобное бьет и больно.
12  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 17:06:16
Интересно, а что-то никто не предъявляет претензий к неудовлетворительной работе эров, недоперевоспитавших Жиля Понси или Дубового Хорста? Или там были не "ребёнки"? Или только Алва всегда и всем чем-то обязан - вот вынь да положь - из некондиционного материала сделай конфетку?
Жиль Понси и Хорст не представляют ни угрозы, ни интереса в режиме воздействия на безопасность и благополучие государства. Есть они и есть. Их таких пучок за пятак. А Окделл - герцог, потенциально будущий и возможный владелец и управитель крупной административно-хозяйственной единицы. Если этот материал не хотели работать, разумнее его не трогать и убрать подальше. Хотя Торка Эгмонта от вляпывания в мятеж не спасла.
В общем я уже все объяснила. Если б это не было планом, я б претензий к работе и ее результату не имела. Случайно взял/сам взялся - имел право ничего не делать, забыть и отвлечься. Планировал брать, обязан был изучить что берет. Ради самого себя и своего плана.
13  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 16:48:29
Может, все дело в том, что Ричард Окделл все-таки не собака, а человек?
Я помню его уравнивали с конем, мол, если к Моро претензий не предъявляют, чего на Дика накинулись?
Ок, заменяем на "дрессировать". Ещё хлеще - с каких кошек надо было относиться к Окделлу как к домашнему животному, за которое хозяин действительно несёт ответственность по определению? И выбирать за него круг общения и объекты верности? 
как я уже сказала, в целях превращения сына мятежника мечтающего убить Первого Маршала и причинить вред в государству в пригодного к полезной службе гражданина. как в армии: нет мозгов - юзаем рефлексы.
А можно узнать, кто ставил такую цель? И где об этом сказано?
Цель - не отдать Манрикам Надор, средство - сохранение герцога Окделла живым. Превращение оного герцога в полезного члена общества было бы приятным бонусом. Но, видимо, перспектива этого была столь призрачна, что Арно Савиньяк а не посвятили в фамильную тайну из опасений, что он доверит ее "полукарлиону".
Нигде не поставлено. А зря. О чем и пытаюсь сказать.
Не будь никакого плана в принципе. И кошки б с этим. Но старательно сохранять сына мятежника, осознанно оставляя его таким мятежником - это... ну не понять мне такого. не понять.
Так что то что итоге Окдел становится тем чем становится - Фактором Задницы - непредсказуемая и плохоуправлемая, но легко взводящаяся штукенция для одноразовых диверсий, главное подбросить кому-нибудь и успеть отбежать, - закономерно.   
14  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 16:40:58
К слову, когда Жермон предлагает Валентину пойти род его начало, он же не воспитывает его, не ведёт бесед по душам, не оберегает от дурного влияния, не проверяет, что и как запомнил. Он даже физически проводит с ним много меньше времени, чем Рокэ с оруженосцем. Однако Валентин свой шанс реализует, сам зарабатывает репутацию, сам даёт себе задания, сам определяет, что должно.
Точно также Арно Савиньяк не водил за ручку изгнанного гвардейца Жермона (хотя подозрений на дурное влияние там должно быть ого-го сколько), не оберегает его от нежелательных встреч, Жермон сам выбирает и служит.

Однако в замечаний о проваленном плане есть резон. Дело в том, что планы Рокэ и Лионеля были чисто тактические - они подправляли Сильвестра в том, что находили совсем уж вопиющим, но не собирались решать проблему в целом. По-моему, даже не обозначали ее. Мне кажется, о прямом конфликте с Сильвестром речь не заходила (только задним числом Лионель начинает осознавать это и жалеть о несделанном), потому что кардинал для Рокэ был не чужой, он входил в число тех старых соратников отца, которым доверял, у которых учился, которых не хочется терять, так как с ними уйдёт что-то важное и невосполнимое, что определяет тебя самого. Помимо этого просто так Сильвестр не ушёл бы - выступить против него означало бы начать драку за власть, драку внутри уже существующей правящей группы в стране, толтко-только завершившей большую войну. Отсюда отсутствие далёких планов - Рокэ с Лионелем не предлагают собственной стратегии, они лишь корректируют стратегию Сильвестра. Сегодня важно не отдать Надор Манрикам - сохраним жизнь герцогу Окделлу. А завтра? Может ишак сдохнет, или султан...
Так Валентин в коррекции проявляемого поведения не нуждается. Там по адекватности реакций все хорошо. Есть мозги и вообще парень вполне себе самоуправляемая личность. К тому же личность закрытая, за такими можно только наблюдать и анализировать.
Вот поэтому во мне все негодует и меня бесит, что умные и адекватные во всем остальном люди, берут к явно стратегической задаче, тактический план в локальное действие, даже без оценки инструнта его реализации.
Я уже говорила - Окдел, управляемый Штанцлером, в доме Алвы это активированная мина под чужим контролем в кармане собственных штанов. положенная туда самостоятельно. Ну и зачем?
15  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Эр и оруженосец - III было: 07 сентября 2017 года, 16:27:40
Ок, заменяем на "дрессировать". Ещё хлеще - с каких кошек надо было относиться к Окделлу как к домашнему животному, за которое хозяин действительно несёт ответственность по определению? И выбирать за него круг общения и объекты верности? 
как я уже сказала, в целях превращения сына мятежника мечтающего убить Первого Маршала и причинить вред в государству в пригодного к полезной службе гражданина. как в армии: нет мозгов - юзаем рефлексы.
Страницы: [1] 2 3
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!