 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4
|
|
31
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Полевая тактика Столетней войны
|
было: 18 января 2009 года, 11:44:56
|
C@esar
Ни один доспех, кроме пластинчатого, не мог защитить от стрелы на 180 м и даже пластинчатый мог быть пробит на 90 м. Я не ослышался, речь о стреле? Может их в калашниковы начали заряжать? Вообще за что люблю "современные тесты" так это за то, что количество диаметрально противоположных результатов прямо пропорционально числу проведенных испытаний. Видел массу тестов где стрела пробивает вообще все что угодно и где не может в упор повредить кольчугу. Лично на мой взгляд, если испытания расходятся с известными историческими фактами, то это повод пересмотреть сами тесты.
Образ ежа, т.е. рыцаря утыканного стрелами (но при этом живого) до такой степени часто фигурирует в описаниях крестовых походов (причем во всех источниках, латинских, сельджукских и пр.), что об этом не написал только ленивый (см. например, Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин, «Всадники войны», М.: «АСТ», 2005: стр. 242). Или из первоисточников: "Увидев, как на улице показались сарацины, он, вскинув меч, бросился на нх и заставил бежать из поселения; но, убежав, они получили возможность стрелять в него как спереди, так и сзади, и он был с ног до головы утыкан их стрелами. Едва только он выгнал их из селения, он стал вытаскивать стрелы, застрявшие в его доспехах, после чего сменил кольчугу и, привстав на стременах, со вскинутым мечом, закричал "Я рыцарь Шатийон, где мои верные люди?" (Жан де Жуанвиль, История Людовика Святого, Глава 10. Переговоры с сарацинами.)
Я уж молчу про пластинчатые доспехи, у Чарльза Фолкса есть глава об испытаниях доспехов, там как раз по этому поводу много интересного написано (Средневековые доспехи, Мастера оружейного дела. М.: ЗАО Центрполиграф, 2006 - 207 с.). |
|
|
|
|
34
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
|
было: 10 октября 2008 года, 22:07:59
|
А кто нибудь в курсе как выглядел боевой молот?
Например, вот так:
Взято из Бехайма, слева направо: 1) Простейший боевой молот, изготовленный из свинца, с деревянной рукоятью, усиленной железными полосами; длина около 150 см. 2) Боевой молот. Франция, ок. 1350 г. 3) Люцернский молот с клювом и пикой. Кон. XIV в. |
|
|
|
|
36
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
|
было: 05 октября 2008 года, 11:53:49
|
Я была бы рада ответить Вам, эр Лучезар, но у фон Винклера упоминания о фальчионе нет. Трубников ("Определитель оружия и вооружения") полагает, и Петров ("Словарь холодного оружия и доспехов") с ним согласен, что это итальянское название ландскнетты Ёлки зеленые, ничего себе определение.  Фальчион ничего общего с мечом ландскнехта не имеет, собственно они даже разнесены во времени на значительный промежуток - Томас Лайбле относит первые данные о фальчионе к XI веку ("Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия", М.: "Омега", 2008. Стр. 112-113), а меч ландскнехта по Бехайму ("Энциклопедия оружия". Стр. 196) - это XV-XVI век. Фальчион – это кривой меч с коротким тяжелым рубящим клинком. На конце клинка имеется расширение, а центр тяжести сильно смещен к острию. Существовало два типа фальчион – первый с округлой заточкой (частично и с обратной стороны) и острием типа «утиный нос», произошел по всей видимости от восточноевропейских клинков (см. например, Окшотт, «Археология оружия», М.: Центрполиграф, стр.275-278) выглядит примерно так - [1]: . У второго типа прямая тыльная сторона и ассиметричное искривленное лезвие. Классический образчик – фальчион коньеров [2], меч, подтверждающий право владения землей. А вот меч «ландскнехт» Ульриха фон Шелленберга (слева) - [3] приведен у Бехайма (я его оцифровал и он есть в сети). Почувствуйте разницу. И использовались фальчионы вполне себе и конникам (см. например, Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин, «Всадники войны», М.: «АСТ». Стр. 250, 326, 332 и т.п.)
[1]: [2]: [3]: |
|
|
|
|
37
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
|
было: 19 сентября 2008 года, 07:54:26
|
который еще иногда имеет тенденцию (имхо) подменять т.с. реальность своими выводами. Да это понятно. Вопрос в том, подменял ли он реальность собственными выводами в данном случае или пытался объяснить факт своими словами. Я считаю, что последнее - хотя гладиус и был приспособлен для рубки о чем косвенно говорит отрывок из Ливия, который я привел выше, а также Полибий (II, 30, XIX, 30), но основным приемом, скорее всего, был укол. См. например, Полибий (II, 33)
Лишив галатов возможности рубить — единственный свойственный им способ сражения, ибо мечи их не имеют острия, — римляне сделали врагов неспособными к битве; сами же они употребляли в дело прямые мечи, которыми не рубили, а кололи, к чему и служило острие оружия. |
|
|
|
|
38
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Цвайхандеры, спадоны и полуторки
|
было: 18 сентября 2008 года, 07:51:57
|
irbis_ru
Опять таки. Вы же сказали "основной боевой прием" что с того что пилум был оружие дальнего боя? Если бы мне задали такой вопрос, я бы ответил, что так писал Вегеций (I, 12):
Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом
Впрочем, приписывать римлянам только колющий удар было бы, конечно, некорректно.
Dama
Пилум, эр Irbis, был оружием дальнего боя. И дальнего, а порой и ближнего.
А насчет того, насколько гладиус был колющим оружием можно посмотреть, например, у Ливия (XXXI, 34, 1-5):
Филипп решил позаботиться о погребении всадников, погибших в этой схватке, полагая тем возбудить преданность своих солдат и готовность их рисковать за него жизнью; для того приказал он перенести тела в лагерь, дабы все видели, с какою пышностью их хоронят. Нет ничего более непостоянного и непредсказуемого, нежели настроения толпы. Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а наместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка — от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело. |
|
|
|
|
39
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Вопросы неуча к профессионалам
|
было: 13 июня 2008 года, 15:36:13
|
Моридин
1а. Сколько на самом деле было народу на Каталаунских Полях? Хотел бы и я знать. 
1б. Известно ли самое масштабное сражение за всю историю древнего мира и средневековья? Если известно - то какое? И какова была численность сторон? Масштабных сражений масса. Другое дело, что выбор оного сражения главным образом зависит от степени доверия тем первоисточникам, в которых оно освещено. Касаясь античности, я бы выделил Канны - 80 000 римлян и 50 000 карфагенян, Магнесию - 72 000 у селевкидов и примерно столько же у римлян (здесь я придерживаюсь расчетов Д. Шкрабо, поскольку не шибко верю в 30 000 римлян, кои приводятся в источниках), ну и собственно различные разборки диадохов (там войска примерно такого же порядка сталкивались).
2. Тесно связан с вопросом №1. А на сколько большим может быть войско в условиях древнего мира (а) или средневековья (б), каковы принципиальные ограничения на размер армии? По этому поводу сломано много копий, поэтому максимальный размер армии лежит в области личных предпочтений. В принципе, можете отталкиваться от приведенных выше цифр. Но не удивляйтесь, если кто-нибудь скажет, что это слишком много/мало.
С чем именно связаны эти ограничения - только ли с проблемой обеспечения продовольствием, или есть другие ограничивающие факторы? Снабжать нужно кого-то, а это уже мобилизацинные возможности, принципы военного набора и тэдэ и тэпэ.
Здесь подразуевается два направления - насколько это возможно теоретически, и есть ли реальные, запротоколированные, 100%-достоверные исторические преценденты? Подобный историй много. Насколько они достоверны... *разводит руками*
В условиях средневековья и/или древнего мира, каков в среднем у человека шанс выжить в битве, при условии, что он все время в самой гуще сражается? Каков шанс у одного человека пережить несколько битв ( 2,3,4... ), не отсиживаясь в тихом месте, а опять же сражаясь в первых рядах? Если человек хорошо подготовлен, то шансы хорошие. Простейший пример, Александр Македонский - человек, который с завидным постоянством лез в гущу битвы, в результате чего и получил массу ранений. Много примеров и того, как человек погибал в первых шеренгах - яркий тому пример Эпаминонд. |
|
|
|
|
40
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Пунические войны.
|
было: 10 мая 2007 года, 14:54:43
|
И еще раз - даже если признать, что у Сципиона осталось около 30.000 человек после битвы (официальная версия), хотя я это еще не признал, то этого все равно безобразно мало против Карфагена. Особо учитывая, что 8 - 9 тыс. - конница Массиниссы. Город этим все равно даже не осадить, не то что не взять. Это, мягко говоря, спорное заявление особенно если учесть, что Сципион вполне допускал возможность штурма города, для чего блокировал его с моря. Станете ли Вы утверждать, что разбираетесь в осадном деле лучше Сципиона Африканского или римлян в целом?
А я не говорю о победе Карфагена. На это шансов после проигранной Замы не было. Я говорю о мире на условиях статус-кво. Даже после разгрома при Каннах, римляне даже не пожелали разговаривать с послами Ганнибала. Очевидно, что при тех позициях на которых они стояли после Замы вопрос о мире на условиях статус-кво не устроил бы римлян. Да и что могли Карфагеняне требовать в тот момент от Рима? Испанию? Карфаген бы сохранить.
Не спорю. Но ведь риск был. Риск есть всегда.
2. Еще раз. Цитата: Воюющие были почти равносильны по численности Внизу была система подсчета. Если у карфагенян 12 - 18 тыс., а по источнику противники равны по численности, то где остатки от 25 тыс. римлян? Предложения? Предложений может быть масса. Самое простое – это ошибка переводчика, поскольку термины, которые употребляют античные историки в отношении хода битвы зачастую трактуются неверно, например, impetus (натиск) трактуется исключительно в смысле физического давления. Заранее хочу отметить, что неверно именно предположение о таких потерях римлян, поскольку это противоречит условиям боя и данным других авторам. Более того, сам же Полибий приводит несколько иную численность потерь при Заме, неужели «убив» в процессе боя столь большое количество римлян, оно снова воскресил их в конце?
Так что рассуждать нужно не о том, какие большие были у римлян, а как правильно трактовать этот эпизод. Как вариант, остальная часть войска по каким-либо причинам просто не вступила на тот момент в бой с пунийцами и находилась например, за фронтом римлян. Вариантов может быть много, только нас интересуют не они, а потери римлян, которые были, как видно из первоисточников, совсем не большими.
Только победа Сципиона, на мой взгляд, Пиррова. Как я уже говорил, у нас нет оснований для таких выводов. Приведенный отрывок слишком спорный, чтобы на его основании делать такие далеко идущие выводы, у нас есть более надежные сведения о потерях в римском войске, причем от самого же Полибия.
Таким образом, все довольно прозрачно – ко времени победы при Заме, Рим значительно упрочил свои позиции и вполне мог оказать военную поддержку Сципиону. Все карты Карфагена были биты, что явно понимал Ганнибал (см. выше) есть ли причины не верить столь великому полководцу?
Я бы сказал, что единственный шанс на победу Карфагена - это Rome Total War. |
|
|
|
|
41
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Пунические войны.
|
было: 10 мая 2007 года, 14:54:05
|
| MIB Надо как-то структурировать Легко.
На повестке дня у нас следующее:
Желание/не желание Карфагенской знати принимать условия мира.
Ну так. Значит возможности были. Не было желания. Под возможностями я подразумевал готовность совета продолжать войну, другой вопрос, к какому мнению склонялся Ганнибал. Что касается мыслей Карфагена о продолжении войны, то, как я уже говорил, Ганнибал был резко против этого. К примеру, Кораблевский придерживается той же канонической версии:
Однако Ганнибал, которого Ливий [30, 36] называет инициатором переговоров, не видел другого выхода. Ему было ясно, что продолжать войну в данный момент Карфаген не может, что, сохранив свое существование, он сумеет восстановить силы, а тогда можно будет попытаться переиграть войну и добиться реванша. Поэтому все свое влияние он употребил на то, чтобы убедить сограждан принять римские условия. При этом он парадоксальнейшим образом выступал против тех, на кого привык опираться.
Каких же сведений Вы хотите?
Одно другому не мешает. У каждого бывают слабости. Я считаю, что у Ганнибала - она была здесь. А почему Вы так решили? Ганнибал в совете единственный не выглядел подавленным.
А прокоментируйте "ум" людей, приведенных выше.
Легко. Для начала отмечу ряд нюансов.
Первый и самый главный, «ум» людей комментировать совсем не обязательно, поскольку они сдали все полномочия по заключению мира Гамилькару.  Он же заключал мир, исходя из возможностей Карфагена, которые знал лучше, чем кто-либо другой. Тем более, что, как и в конце ВПВ желание у Карфагена было, возможностей не было:
С другой стороны, карфагеняне, хотя сверх всякого ожидания потерпели поражение, обнаруживали прежнюю готовность к борьбе, прежний воинственный дух и рвение, но затруднялись в способах вести ее. Ибо море было теперь во власти неприятеля, и они не могли уже доставлять продовольствие своему войску в Сицилии, а отказавшись от надежд на то войско и как бы даже выдав его неприятелю, карфагеняне не знали, откуда добыть для войны и солдат, и вождей. Поэтому они немедленно отправили гонцов к Барке и давали ему неограниченные полномочия. Барка исполнил долг военачальника честно и разумно, именно: до тех пор пока положение дел допускало какую-нибудь надежду на успех, он не останавливался ни перед какими усилиями и опасностями и, как подобает военачальнику, испытал все средства, обещавшие победу. Но когда положение ухудшилось и у него не оставалось более никакой надежды на спасение вверенных ему воинов, Барка сознательно и благоразумно покорился обстоятельствам и отправил к римлянам послов для переговоров об окончании войны и заключении мира. (Polib., I, 62).
По-моему, все довольно прозрачно. Сами же условия договора были вполне терпимыми и Гамилькар довольно жестко вел себя на них, к примеру, когда римские послы потребовали сдаче оружия карфагенских войск в Сицилии, то по Диодору, Гамилькар приказал римлянам свалить из лагеря, в результате чего это требование было снято. Отказ же от Сицилии, то она никогда полностью и не была во власти карфагенян, а территории расположенные между этим островом и Италией, очевидно, больше и не могли принадлежать пунийцам. Запрошенная же Римом контрибуция была в три раза меньше той, которую требовали в конце ВПВ, при значительно более высоких ресурсах Карфагена на конец ППВ. Все эти условия создают возможность реванша для Карфагена, что и было в итоге сделано.
Теперь о конце ВПВ
Безусловно, какая-то часть знати по шкурным интересам выступала против продолжения войны, об этом говорит и Аппиан (События в Ливии, 55) тем не менее, он же сообщает нам ценные сведения о том, что народ обратился за советом к Ганнибалу и, услышав его предложение заключить мир, дружно выступили против великого полководца. Получается, что несмотря на шок бедного населения, о котором Вы говорили, оно все равно выступает за продолжение войны.
В действиях же Ганнибала я (и большинство современных исследователей) не вижу какой-либо обреченности – это сухой расчет. Он лучше нас с Вами понимал, какие перспективы у Карфагена. И раз он решил, что нужно заключать мир, значит, его нужно было заключать. К слову, по Евтропию Ганнибал тоже попросил мира, но Карфаген отверг его предложение:
Когда же они [Ганнибал и Сципион] вновь сошлись для переговоров, римлянами были выдвинуты те же условия, что и раньше, только Сципион добавил к прежним 500 тыс. фунтов серебра еще 100 тыс. за новое вероломство. Карфагену условия мира не понравились и было приказано Ганнибалу продолжать войну. (III, 22)
Вот и получается, что по всем нашим источникам большинство правящих партий в Карфагене были против окончания войны, в отличие от Ганнибала. С другой стороны, почему Вы верите римлянину Ливию, когда он описывает диалог Ганнибала и Магарбала, но не доверяете греку Полибию (который застал конец ВПВ и служил Сципионам), когда тот описывает случай в сенате, который должен был иметь весьма сильный резонанс, а значит стать известным множеству людей?
Анализируя вышесказанное, делаем вывод, что и в конце ППВ и ВПВ решающую роль в заключении мирного договора сыграли люди, которые лучше всего понимали возможности Карфагена – это Гамилькар и Ганнибал. Вы им не доверяете? Право слово, война кажется простым и понятным делом, но воевать сложно. (c)
А потом убили римских послов. Потому что те не хотели мириться Но разговор ведь шел о том, что Карфагеняне не устали, как Вы сказали, от войны, а тут оказывается, что устали. 
Теперь переходим к ресурсам Карфагена.
Я имею ввиду, что источники для набора наемников были в Северной Африке. И Карфаген мог их использовать. Я понял. Я говорил о том, что когда Карфаген навербовал солдат для защиты своей территории, то против Массинисы ему это не помогло. Что касается наемников, то это палка о двух концах, раз уж Вы взялись проводить аналогии с ППВ, то не могу не напомнить, как наемники взяли, да и подняли восстание против Карфагена. И основной причиной, очевидно, была слабость страны, ибо наемники раз за разом выдвигали все более жесткие требования Карфагену. Что уж говорить о том печальном положении, в котором находилась страна, после Замы.
Это ПОСЛЕ капитуляции Карфагена. После нее Карфаген не мог разбить вообще никого И что же ему помешало? Деньги есть, наемники есть. Договор нарушен Массинисой. У Карфагена развязаны руки.
Я имею ввиду, что источники для набора наемников были в Северной Африке. И Карфаген мог их использовать. А Карфаген в армию набирал население? Я всегда думал, что их вербовщики плавали по всему известному миру. Куда уж им плыть после Замы…
Карфагенский флот потерпел поражение, но уничтожен полностью он не был. К тому моменту Рим занимал главенствующее положение на море, и у Карфагена просто не было возможности ему противостоять там. Пунийцам хорошо было бы сохранить то, что осталось, куда уж до какого-то там отрезания.
Теперь переходим к ресурсам Рима.
На когда? На момент начала. ЕМНИП, мобилизационные ресурсы составляли порядка 700 000 человек.
В 191 г. до н.э. А мы про 201 г. до н.э. Разница - 10 лет. Весьма беспокойные 10 лет.
А Город? То, что город весьма лихо оборонялся во время ТПВ мы знаем, что называется, постфактум. Более того, как мы помним, этот «резерв» пустили в ход только, когда пунийцев, де-факто, поставили перед угрозой уничтожения. До этого _любые_ требования римлян удовлетворялись. Отсюда легко проследить, как карфагеняни относились к использованию этого «ресурса».
Т.е. угроза 2-й македонской войны, которая РЕАЛЬНО началась на следующий год после поражения Карфагена, над Сенатом Рима весела не как абстракция, а как реальность. Естественно, более того сенат не то, что учитывал возможность войны с Македонией (Liv., XXX, 40, 6), но и недвусмысленно дал понять послам от Филиппа, что царь получит войну, поелику будет вести себя также. Причем такой ответ дали македонянам до того, как выслушали карфагенских послов. Таким образом, можно сделать вывод, что сенат вполне допускал возможность войны и с Карфагеном, и с Македонией, но был к этому готов. А забегая, как мы любим, вперед можно сказать, что свои шансы Рим оценил более чем трезво.
А тактика армии может изменить стратегическое положение? У Сципиона было отличное стратегическое положение, сравнения с ППВ ограничиваются разве что местоположением римской армии.
В каком количестве? В количестве Нерона, правда, сложно оценить численность его войск, после той бури, в которую он попал, но ЕМНИП, до этого у него было около 30 тысяч воинов. У нас есть общая численность римских легионов на тот момент – это 14 штук.
Нет, я имею ввиду, что в ходе ППВ римский флот уже исчезал в бурях пару раз. Было достаточно одной такой и Сципион оказывался в ловушке. Сенат не мог не учитывать этого. А еще есть болезни, дезертиры. Наконец, убитые. Так ведь если посидеть и подумать, то война вообще на редкость опасное дело и не стоит им заниматься.
Что касается продовольствие, то его римляне в ТПВ вполне успешно получали из Гадрумета, Лептиса, Сакса, Утики и Ахоллы.
Т.е., если бы у Карфагена оказалось руководство, решившее не прекращать войну, то Сципиону не нужна была бы осада? Ключевое слово «если». Если бы не согласилось, Карфаген бы осадили.
Я одного не понимаю. Сципион выиграл. Он стоит у Замы. У него армия. Карфаген - не сдался. Чего дальше делать? Все предельно просто:
Получивший флот пусть отплывает в Сицилию; (13) если мир с карфагенянами заключить не удастся, пусть переправится в Африку, пусть консул ведет войну на море, а Сципион, обладая той же полнотой власти, что и раньше, — на суше. (Liv., XXX, 40, 7-13) |
|
|
|
|
42
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Пунические войны.
|
было: 07 мая 2007 года, 00:24:19
|
Вторая часть поста, ибо в один не умещается по лимиту символов. 
Теперь, что касается Замы. Я не очень понимаю, как Вы так лих высчитываете потери римлян, исходя из численности противника. Это ведь не игрушка типа Варкрафта, надо смотреть конкретно на ход боя. Ей богу, из выражения равны «по вооружению и храбрости» делать вывод, что потери проигравших и победителей сопоставимы по меньшей мере странно, поскольку давно известно, что основные потери случаются при отступлении. Очевидно, что на этапе, когда сопротивление пунийцев еще не было сломлено, потери обеих сторон были не большими (все относительно, конечно).
Что же касается хода битвы, то ясно видно, что основные потери все же несут пунийцы – сначала озверевшие слоны смяли один фланг пунийцев (второй отбросили конницей), потом карфагенские наемники оказались между молотом и наковальней:
Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены (Но не убиты ). Однако, полагаясь на превосходство своего военного строя и вооружения, римляне подвигались все дальше вперед. Кроме того, у них за передовыми бойцами следовали другие, поддерживавшие бодрость духа в сражающихся, тогда как на неприятельской стороне оробевшие карфагеняне не спешили к наемникам и не подавали им помощи, благодаря чему варвары стали наконец отступать. Во время отступления наемники наталкивались на стоявших позади карфагенян и, будучи твердо убеждены, что те покинули их, рубили своих же. (Polib., XV, 13)
Или:
С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; (4) задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.
(5) Африканцы и карфагеняне, занимавшие вторую линию, не помогали своим отступавшим союзникам, более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. (6) Тогда сражавшиеся на первой линии вдруг повернулись лицом к своим: одни пытались найти прибежище во второй линии, а другие, поняв, что их сначала оставили без помощи, а теперь отгоняют, стали избивать своих, не принимавших их к себе. (7) Шли как бы два перемешанных между собой сражения: карфагенянам приходилось биться одновременно с неприятелем и со своими. (Liv., XXX, 34, 3-7)
Что касается Вашей цитаты, то она относится уже к конечному этапу битвы, тем более, в итоге Ганнибал получил удар в тыл от коннице в результате чего «большая часть воинов Ганнибала истреблена была на месте, а из бежавших уцелели лишь весьма немногие, потому что в деле участвовала конница, и местность была ровная» (Полибий).
Т.е., действительно опираясь только на свое мнение, сложившееся из анализа источников + литературы по этой теме, я прихожу к выводам, что римские потери "не по Риму" составили от 8.000 минимум до 20.000 максимум. Это совершенно невероятные цифры для победившей стороны. Которые, кстати, не только не согласуются с римскими источники, но и с иными античными источниками описывающими другие битвы. Даже по про-римским источникам, сколь я помню, римляне оказывающие ожесточенное сопротивление (точно как пунийцы при Заме) убили только чуть больше 5000 карфагенян при Каннах, при том, что находились в окружении и превосходили пунийцев по численности. А при Заме куда более профессиональные войска Сципиона потеряли, чуть ли не три раза больше в сражении, на всем протяжении которого они не теряли инициативы. Этого не может быть в принципе.
Ага. Т.е. оказалось, что выдав слонов, лошадей, оружие, деньги, корабли карфагеняне умудрились, когда их приперли к стенке, не только вооружить весь город, но из волос соорудить канаты для машин. И отбиваться 3 года нанеся нереальные денежные, людские, материальные потери Риму, который воевал ТОЬКО с ними. Именно так. Но это акт отчаяния, в чем сходятся источники. Как показывает историческая практика противник, сражающийся до смерти, наносит весьма значительный урон. Например, Фермопилы, Сен-Жакоб-эн-бирс и пр.
Еще раз повторяю, карфагеняне безоговорочно выполняли самые унизительные требования Рима (предоставляли заложников и пр.) до тех пор, пока им не сообщили, что город будет уничтожен. После этого выбора у пунийцев просто не осталось, если бы они приняли условия римлян, то это все равно, де-факто, означало их уничтожение.
Представляю, что было бы, сунься туда Сципион в 202 г.. То же самое. Возможно, с большими потерями.
|
|
|
|
|
43
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Пунические войны.
|
было: 07 мая 2007 года, 00:23:11
|
MIB
А спорно это. Но в данном случае это возможные потери т.к. римляне по сути были в "котле". А вот римские потери в выигранных битвах по 1-2 тыс. человек, учитывая, что сами источники двумя абзацами ранее живоописали как римляне и их противники сошлись в бою и римляне едва не были обращены в бегство... И все-таки, данные какого автора более достоверны на Ваш взгляд?
А при Каннах, карфагенский центр был практически смят.
Что касается потерь, то здесь не все так неправдоподобно, поскольку зачастую в сознании людей укореняется образ битвы несколько отличный от ее реального вида. Дело в том, что наибольшие потери случаются при окружение и отступлении армии. Но если в источнике написано, что римляне чуть было не были обращены в бегство, то не обязательно означает, что их рубят в котлетный фарш. Например, при Пидне римляне отступали от фаланги до горы Олокр, не решаясь вступить в бой (см. Плутарх, Эмилий Павел, 20). Нужно смотреть конкретные обстоятельства битвы.
Да, это каноническая версия. Только я с ней мало согласен. По следующим причинам:
1. О всех этих событиях мы знаем только со стороны римлян, т.к. даже Полибий, ЕМНИП, по этим вопросам работал с римскими свидетелями. Которые "свидетелями" быть вообще не могли. И, тем не менее, данные Полибия подтверждаются Ливием, причем с иными подробностями. Что же касается их источников, то эпизод этот получил широкий резонанс и потому «свидетелей» у него было много, по крайней мере обстоятельства этого происшествия должны были быстро выйти за пределы сената. А уж в осведомленности Сципиона я не сомневаюсь. Кстати, из описания этих двух авторов видно, что они пользовались разными источниками, следовательно, не вижу ни одной причины, почему бы не доверять этой «канонической версии».
А) На личной позиции Ганнибала (не удивительно, Зама-Нарагарра для него серьезный психологический удар), который к тому же Карфагену никогда не доверял, а его позиции в Городе, где партия Ганнона (уже мертвого к тому времени) не слишком стабильны. Т.е. иными словами мнение человека, разочарованного на данный момент в жизни, в окружении людей, которым не доверяет. Вы идете от «противного» - Ганнибал разочаровался в жизни, а не трезво оценивал обстановку. В действительности же, до конца своей жизни он старался искать пути противостояния Риму. И уж если его не смущала роль «типа советника» при дворе Антиоха, то очевидно, что если бы он видел возможности нового удара из своего родного города, он бы безоговорочно использовал бы такой шанс. Тем более, как видно из сводок в сенате возможности ему предоставлялись.
Б) На психическом нежелании знатных карфагенян продолжать войну. Так они ее не хотели не то что продолжать. Они ее и начинать не хотели. Согласитесь, что шансы пунийцев до начала войны и после того, что сделал с Римом Ганнибал, несколько различаются. Почему Вы, кстати, утверждаете, что дело только в психическом нежелании продолжать войну? Это не только идет в разрез в первоисточниками, но и со здравым смыслом, ведь прекращение войны означает принятие Карфагеном жестких условий мирного договора, что в первую очередь ударит по карману пунийской верхушки (и ударило ведь). Ей богу, странно получается – у Карфагена, по-вашему, столько объективных причин для продолжения войны, но вместо этого все дружно в стиле Преображенского высказываются «А не хочу». Не стоит так уж отуплять достойных людей, даже исключительно в целях доказательства собственных тезисов.
В) На шоке бедного населения Города от потерь при Заме. Куда уж им до римлян, после Канн.
Факторы, почему не мог, перечислять? Я согласен, что осада Карфагена обошлась бы Сципиону слишком дорого. Но она ему на тот момент и не нужна была. Он выиграл войну и разрушение Карфагена, как мы помним, ему совсем не нужно было.
А) Вел войну с напряжением ВСЕХ сил с 218 г. Да.
Б) Мобилизовал в легионы после Канн всех, включая два легиона рабов\вольноотпущенников\гладиаторов !!! Да.
В) Практически не имел денег для войны. Не совсем. Дело в том, что у Рима были довольно значительные природные ресурсы и когда его сильно приперло, то посредством конфискации драгметаллов он здорово озолотился. Только вот, после победы Сципиона, он внес в казну Рима 123 000 фунтов серебра. Те самые деньги, которыми бы воспользовался Рим (Сципион), реши Карфаген продолжить войну. Ну, и, конечно, Испанские рудники.
Г) В запустении находилось все хозяйство Италии. Сколь я помню, поэтому многие выступали против переноса войны в Африку. Тем не менее, еще до победы над Магоном ситуация с продовольствием начала налаживаться.
Д) Имел акты гражданского неповиновения латинских (Капуя) и греческих (Тарент) полисов и племен прочих италиков на своих территориях, которые просто были жестко подавленны. Но причины, вызвавшие эти восстания ликвидированы не были. Т.е. реально сенат осознавал, что в ЛЮБОЙ момент эти восстания могли случиться снова. Допустим. Но это все абстракции и предположения, не находите? Так уж случилось, что стоило Карфагену выпустить из рук пальму первенства и Македония тут же поспешила заключить договор с этолийцами.
Е) О положении Сципиона в Африке уже говорил. ем положение такой-же армии закончилось в ППВ - известно. Абсолютно не такой же. К концу второй Пунической войны Сципион поднял свою армию на качественно новый уровень, по сравнению с прошлыми ополчениями. (См. Дельбрюк Г., Ук. соч., Т.I, с. 299-308)
А) Явно не исчерпал своих мобилизационных сил т.к. на поле Замы сражались добровольцы. До Замы – возможно. Впрочем, к этому я еще вернусь.
Б) Имел неограниченные запасы денег, которые выплатил Риму по условиям договора. О чем Вы говорите? Какие неограниченные запасы денег? Основа казны Карфагена – таможенные сборы и торговые поступления (ЕМНИП, это есть у Аристотеля), после закрытия морских путей пунийцы были не в состоянии выплачивать контрибуцию Риму, поскольку они были почти отрезаны от Испанского серебра и основных торговых путей. Поэтому пришлось частично реквизировать личное имущество богачей (налог на капитал), чтобы покрыть собственные расходы. Что вызвало волну недовольства. Кстати, исходя из Вашего тезиса, что Карфаген отказался продолжать войну чуть ли не из-за лени высших слоев, следует, что они были редкими мазохистами, ведь принятие условия Рима столь жестко ударило по их карманам.
В) Не устал от войны, т.к. на его территориях война шла всего 2-3 года с высадки Сципиона в Африке. Толку-то… Вновь напоминаю, что не уставшее от войны население безоговорочно принимали все самые унизительные требования Рима, перед ТПВ.
Кстати, согласно _греку_ (как и Полибий) Аппиану, карфагеняне «устав от войны» отправляли посольство в Рим для заключения договора. Причем до Замы. (См. Аппиан, События в Ливии, 4)
Г) Из-за политики Баркидов по отношению к ливийцам, за исключением Массиниссы, преследовавшего свои политические цели, никаких особых движений в Африке в поддержку Сципиона не происходило. Ну и что? Массиниссы вполне хватило.
Д) Африка, как и Карфаген, с его денежными запасами выступали неограниченным полем для набора все новых и новых наемных\карфагенских полков, которые рано или поздно раздавили бы Сципиона в Африке. Ерунда. Карфаген вполне начал вербовать наемников, когда Массинисса вторгся во владения Карфагена. Причем, сколь я помню, его владения уже превышали Карфагенские (вопреки мирному договору). Таким образом, пунийцы не могли справиться с одним только Массиниссой и обращались к Риму с просьбой в посредничестве. А Вы уж делаете невероятные заявления о том, что Сципион был бы разбит, у которого на родине были уже мобилизованные войска. Я уж не говорю о том, как быстро Рим восстановил свои позиции – для противостоянии Антиоху были переброшены войска, суммарная численность составляла более 70 тысяч человек (См. Liv. XXXVI).
Сравнивая возможности Карфагена и Рима, Вы абсолютно не учитываете ресурсов этих стран. Согласно Страбону, население Африки составляет около 700 000 (а то и меньше), в то время Римской Империи ~ 6 000 000. Вот и получается, что после поражения всех Карфагенский армий противопоставить не только Риму, но и аппетитам Массиниссы пунийцам было уже нечего. Я понимаю, что Риму оставалось чуть-чуть до поражения, но вот этих самых «чуть-чуть» у Карфагена уже не было.
Е) Даже если бы этого не случилось, был карфагенский флот, который мог перерезать римские коммуникации.  Вы себе хорошо представляете какие позиции на море были у Рима, а какие у Карфагена на тот момент?
Ж) Даже если бы этого не случилось, было достаточно 1 бури образца ППВ, что бы римские коммуникации перестали существовать. Ганнибал мог кастовать бурю?
Исходя из этих посылок, считаю, что капитуляция Карфагена есть нежелание финикийско-семитской знати Карфагена воевать (конечно, торговать - оно гораздо прибыльней) помноженное на глубокий психологический кризис Ганнибала, но никак не реальная безысходность. Извините, но все эти посылки либо ошибочны, либо очень воздушны. Нужно было слишком много факторов, чтобы в тот момент Рим проиграл. Если бы Сципион проиграл битву при Заме, тогда у Карфагена был бы шанс победить в той войне.
Что касается, психологического кризиса Ганнибала, то нам и так-то мало что известно об этом полководце, а уж о его внутренних терзаниях можно только догадываться. Или уже нашлись его мемуары? Тем более, как я уже говорил, у нас есть прямые указания различных источников (в том числе и того, которого Вы посчитали вполне достойным внимания, то бишь Полибия), что против войны выступал как раз Ганнибал в пику мнения некоторых сенаторов.
|
|
|
|
|
44
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Пунические войны.
|
было: 06 мая 2007 года, 16:26:48
|
Rochefort
Я привел цитату на которую мне возразили, что Аппиан с Ливием не настолько хороши в качестве источника как Полибий. Не в ходя в рассмотрение нюансов я ответил, что автор цитаты пользовался и Полибием и, сверх того, другими источниками.
Хотелось бы понять суть ваших возражений. Возражали, как оказалось, мне.
Я же говорю о том, что как бы ни был длинен список литературы, все равно основные источники - это "три фамилии" (точнее две ). Все остальное, вроде Евтропия, Флора и пр. зачастую вторичны по отношению к ним.
MIB
Еще раз повторяю, доберусь до Полибия, продолжу дискуссию.
Помочь?
Просто сам наш спор с эром Крисом в параллельной ветке начинался как раз с того, что Ганнибал всего лишь тактик, но никак не стратег, так что изначально разговор был имеено о том.
А где можно почитать?
upd.
Тактически Рим с трудом одержал эту победу. Те потери, которые приводятся Ливием-Аппианом вообще для всех римских воин ни в какие ворота не лезут и напоминают отчеты ассов люфтваффе о сбитых советских самолетах, которых за первый год насбивать успели больше, чем страна выпустила за последние 20 лет.
Для сравнения - потери римлян при Каннах: Полибий (III, 117, 4) ~ 70 тыс, Евтропий (III, 10, 3) — 40 тыс. пехоты и 3 тыс. конницы; Тит Ливий (XXII, 59, 5; 60, 14; XXV, 6, 13) — 50 тыс. чел.; Квинтилиан (VIII, 6, 26) — 60 тыс. человек. Данные какого историка в данном случае заслуживает наименьшего внимания, а какого - наибольшего?
Не удалось ТОЛЬКО потому что Город от Ганнибала времен исполнения им должности суффета отрекся, пообещав выдать Риму. Вы в этом уверены?
Кстати, сам Ганнибал был несколько иного мнения:
Рассказывают, что один из сенаторов вздумал было возражать против предлагаемых условий и уже начал говорить, но в это время Ганнибал вышел вперед и стащил оратора с трибуны. Все сенаторы возмутились непристойностью Ганнибала.
<...>
Поразительным безрассудством показалось ему, что карфагенянин, хорошо знающий все, что замышлялось нашим государством и отдельными гражданами против римлян, теперь не преклоняется с благодарностью перед судьбою за столь милостивое обращение победоносного врага. Если бы за несколько дней раньше кто-нибудь спросил карфагенян, чего ждут они для своего отечества в случае торжества римлян, они не в силах были бы ответить по причине несравненной громадности ожидаемых бедствий. Посему Ганнибал просил не входить более в рассуждение и, единогласно приняв условия мира, принести жертву богам и всем помолиться о том, чтобы народ римский утвердил договор. Совет Ганнибала признан был мудрым и согласным с положением дел, посему решено заключить мир на поименованных выше условиях. Тут же сенат отрядил послов в Рим для изъявления согласия на мир (Polib., XV, 19)
На Ливия ссылаться не буду, хотя у него есть подтверждение этому эпизоду и даже называется имя сенатора - Гисгон, кажется.
В целом, Вы слишком упрощаете. У Карфагена уже не было никаких ресурсов для удачного продолжения войны, точнее были, но куда меньшие чем у Рима. Ганнибал это прекрасно понимал.
Что касается потери половины римской армии, я так понимаю, что Вы эту количество просто придумали, опираясь, так сказать, на собственное мнение?
Если же говорить о сопротивлении карфагенян в самом конце, то это было очевидно акт отчаяния. Поскольку непосредственно перед этим они приняли все самые унизительные требования римлян, а в бой вступили, когда им сказали, что Кафраген будет разрушен. Фактически для них - это означало конец, нет ничего удивительного в том, что они бились как бешенные. |
|
|
|
|
45
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Пунические войны.
|
было: 06 мая 2007 года, 15:38:50
|
MIB
Касательно Ливия с Аппианом - это то же самое, что судить о ВОВ по Манштейну с Гудерианом ЕМНИП, здесь надо смотреть Полибия и его Всеобщую историю. Сегодня буду на даче, постараюсь не забыть его, вечерком ожидайте пост.
Вообще-то в моем посте есть ссылка на соответствующий отрывок Полибия. Который также подтверждает мои слова. Могу процитировать, но надо ли?
Ваш же ответ касается последствий победы Сципиона, я же говорил о самом факте ее наличия: Назовите хотя бы одно сражение, проигранное Ганнибалом.
Так или иначе, но сражение он проиграл.
Rochefort
Касательно приведенных цитат - это "Ганнибал" Кораблева. Список источников в конце книги длиннее трех фамилий Ливия, Аппиана и Полибия.
И много Вы знаете основных первоисточников по Пунийским войнам помимо этих "трех фамилий"? Конечно, можно вспомнить что-нибудь вроде Флора, но толку-то? |
|
|
|
|
|
