 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4
|
|
16
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана
|
было: 13 мая 2009 года, 07:31:19
|
Какой период?  В частности насколько длительный? Примерно с XVI по XIX в |
|
|
|
|
17
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана
|
было: 12 мая 2009 года, 23:10:32
|
Whitehound
Можно, потому, что он, как я уже сказала, определяет стиль, а не тип. А вопросы стиля, они как раз в 19 веке и возникли. Да я в общем-то и не спорю. Суть в том, что эти нюансы Вы указали уже после поста, на который я отвечал, где все было куда упрощенней. Естественно, что у меня возникли известные возражения.
Палаш же - термин типологический. Он определяет не частное явление, а целую группу клинкового оружия развивавшуюся в конкретный (довольно длительный) исторический период. Какой период? В частности насколько длительный? |
|
|
|
|
18
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана
|
было: 12 мая 2009 года, 22:33:08
|
m12
Не. Термин максимилиановский доспех заточен под конкретный вид доспеха. а палаш получается разбросан от 10 до 19 века. Изначально постановка вопроса была несколько иной, в частности говорилось, что использовать термин, который возник существенно позже времени бытования оружия для него некоректно. Отсюда логичный вывод, что термин максимилиановский доспех испольовать нельзя, ибо возник куда позже, чем популярно бытовал сам доспех. |
|
|
|
|
19
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана
|
было: 12 мая 2009 года, 07:46:49
|
А если вам несложно, подскажите, где именно содержится определение палаша как меча?
Видимо, не совсем понятно выразился - моя мысль как раз и состояла в том, что при односторонней заточке (ну и остальных родовых признаках) - это не меч, а палаш.
Но, опять же повторюсь использовать, термин возникший намного позже - некорректно. Вообще-то используют достаточно свободно, включая термины рапира и пр. С тем же успехом, можно исключить термин максимилиановский доспех, бо датируется он веком так эдак XIX. |
|
|
|
|
20
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана
|
было: 11 мая 2009 года, 14:08:48
|
Орихалк
В том-то и дело, что среди мечей упоминается много однолезвийных и изогнутых Ну, не зная кем и где употребляется, сложно что-либо сказать. Во-первых, сейчас с терминологией существуют известные путаницы. Во-вторых, в оружиеведении однолезвийным, изогнутым и пр. мечам стараются давать отдельные названия, чтобы разделять их на группы, к примеру, меч с однолезвийным прямым клинком - палаш. Причем этот термин применяют к мечам, которые куда как старше самого слова. В принципе, если хотите назвать катану мечом - ради бога, вссе зависит от того, какой терминологией Вы пользуетесь. |
|
|
|
|
21
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана
|
было: 11 мая 2009 года, 09:41:41
|
И еще: катана - это меч или сабля?
Саблю традиционно определяют по изогнутому клинку и одному лезвию (может дополняться фальшлезвием или елманью). Соответственно по этому признаку катана - это сабля. Просто есть некоторые нюансы в терминологии, поэтому спор возникает довольно часто. |
|
|
|
|
22
|
Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко.
|
было: 02 мая 2009 года, 19:34:07
|
С другой стороны не нужно считать чешуйчатый панцирь скифов, сарматов или кого ещё технологически более продвинутыми, нежели даже полотняные греческие доспехи. Про вооружение и брони римских легионеров я вообще умолчу. Именно технологически они куда совершеннее. Совершеннее, ли римские "брони", чем кельтские кольчуги (я думаю понятно, в чем подвох)? |
|
|
|
|
23
|
Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко.
|
было: 01 мая 2009 года, 13:30:17
|
Люди, а может кто-нибудь все же поясеит глупой, кто же такие эти загадочные ОФИЦИАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ?
Те кому можно приписать любую точку зрения, чтобы ее опровергнуть.  |
|
|
|
|
25
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Полевая тактика Столетней войны
|
было: 21 января 2009 года, 19:47:50
|
BunkerHill
Рыцаря с катафрактарием сравнивать не следует. Вы мне это с какой целью сказали? Чтобы повторить другими словами то же, что я и написал?
Катафрактарий он ни моралью, ни конем ни уж тем более седлом похвастаться не мог. А Вы себе хорошо представляете седла в описываемый период? Они были уже достаточно жесткими - см. реконструкцию седла из Валькенбургской крепости. |
|
|
|
|
26
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Полевая тактика Столетней войны
|
было: 20 января 2009 года, 18:04:08
|
irbis_ru
Хотя думаю мы с вами солидарны:) Абсолютно. Я как-то больше спорил с теми дистанциями и фактами, что привели из Оспрея.
Но в целом я не вижу что вас удивляет в последнем? Ну, собственно то, что парфяне там пробивали с копья двух человек одним ударом - это, также как и простреленные щиты явное преувеличение. А Вас это не удивило?
Считай тот же лыцарь забранированный с пят до копыт. Очень тяжелая (по меркам римлян особенно) кавалерия. Которая порой не стеснялась на копья-то ходить в лоб фактически:). Да господь с Вами, какие рыцари? В лучшем случае, можно сравнить степень одоспешенности, но не более того. Тактически совершенно разные войска, да и таранный удар у парфян сколько-нибудь достоверно в первоисточниках не отражен, скорее даже наоборот. (Можно, конечно, трактовать как "рыцарский" хват копья, изображенный на бактрийских рельефах из Халчаяна, но приоритетными тут являются все же письменные источники.)
Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом. (Plut., Crass, 24).
Да и луки у парфян были очень неплохие (особенно если сравнивать с тем, что использовали всякие греко-римляне:)). Неплохие-то они неплохие, но не с мощностью македонского стреломета (Arr., Anab., IV, 4, 4). |
|
|
|
|
27
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Полевая тактика Столетней войны
|
было: 19 января 2009 года, 20:56:19
|
irbis_ru
Ну в абсолютно независимых источниках постоянно преувеличиваются чужие армии и потери и преуменшаются свои;) Так я веду речь о том, что данные в "своих" и "чужих" первоисточниках совпадают.
Но как я и сказал, большинство стрел и правда просто застревали в том, что под доспехом и в сочленениях. Вы же должны понимать, что подушечка для иголок говорит скорее за пробитие доспеха;) Не совсем - там речь о кольчугах. И там не совсем пробивание, там скорее деформация колец. А это не совсем пробивание, в определенном смысле даже наоброт. Но в общем-то я спорил с тем, что со 180 пробивается все и вся, а, например, в случае, который приводит Жуанвиль обстрел вообще похоже шел в упор и ничего.
Скажем возьмем римлян Красса, там вполне себе пробиваются римские щиты (штука достаточно серьезная) - насквозь. Вы про это?
Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково.
...
И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. (Plut., Crass, 24, 26)
Ну вот, а Вы критиковали мои источники. Уж где-где, а тут явное преувеличение, чуть дальше еще много откровений, типа такого:
парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. (Plut., Crass, 27)
BunkerHill
Обратно возвращаясь к мушкету, по данным экспериментов дюжина кирас разом. А глянуть или почитать про этот эксперимент можно? Просто поразительные очень данные. |
|
|
|
|
28
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Полевая тактика Столетней войны
|
было: 19 января 2009 года, 07:41:47
|
irbis_ru
Ну вот при Креси почти 1500 Улыбка правда не все из лука. и не известно куда им стрелы втыкались:) А еще неизвестна степень одоспешенности, а также ощущения среднего рыцаря, который навернулся с лошади, убитой стрелой. А чего тогда известно? 
Ну и это. я то говорил про то что пробивает при 90 градусах. А тут первоисточники не помогут имхо. По большему счету, нам не нужно знать под каким углом стрела вонзалась. Нам нужно знать, чем являлось пробивание доспеха - правилом или исключением. По первоисточникам - исключениям, по современным тестам - чуть ли не правилом. Я лично верю первому.
Как впрочем не особо помогут и с неэффективностью стрел. Любили преукрашивать в средневековье. В т.ч. и то каким неуязвимым был тот или иной товарищ:) На мой взгляд, критика первоисточников должны быть предметной и конструктивной. Тем более, что если мы говорим об образе рыцаря утыканного стрелами, то этот персонаж появляется в совершенно независимых первоисточниках. Например, как латинские, так и сельджукские хроники указывают на то, что рыцари уходили с поля боя, при Арзуфе похожие на подушку для иголок. И таких примеров масса и когда множество независимых первоисточников подтверждает конкретный факт, то это повод принять его, как делают, кстати, современные историки (ссылка в моем прошлом посте), а не объявлять преувелечением. |
|
|
|
|
29
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Полевая тактика Столетней войны
|
было: 18 января 2009 года, 21:50:45
|
irbis_ru
Как вы предлагаете гражданам из первоисточников устанавливать под каким углом стрела врезалась в доспех?
Я собственно предлагаю по первоисточникам устанавливать количество убиенных стрелой из лука одоспешенных персонажей. Потому как чисто теоретически можно дойти до любого вывода. |
|
|
|
|
30
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Полевая тактика Столетней войны
|
было: 18 января 2009 года, 12:42:10
|
irbis_ru
А так, как я и говорил, при попадании под 90 градусов на короткой дистанции
метал доспеха пробивался. Я и в этом сильно сомневаюсь. Много примеров из первоисточников можно привести? Думаю, всяко меньше того, как лучный обстрел ничего не мог сделать одоспешанным рыцарям.
Да и доспехи были не кубические:) наоборот всякие углы. Принцип практически такойже, как у танковой брони и снаряда Улыбка почему и уязвимы были больше сочленения всякие. Принцип танковой брони - это уже к поздним пластинчатым доспехам. О каком пробивании стрелами их может идти речь? Если только в сочленение, да и то в порядке исключения, об этом даже смысла нет говорить по причине отсутствия серьезного влияния на военную историю.
|
|
|
|
|
|
