Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 июня 2019 года, 15:07:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 4
1  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 29 июня 2009 года, 14:05:59
Добрый день, у  меня возник один спор, если можно, прошу разбирающихся в этом людей рассудить (заранее извиняюсь, если вдруг сочтете оффтопом).
Вот отрывок из книги.
"Поединок все больше принимал потешный характер. При каждом ударе мечи бедолаг гнулись в разные стороны, и парням приходилось подставлять их под удары двуручника, чтобы согнуть их в другую сторону. Через пять минут дело дошло до того, что дружинники начали выправлять их о колено."
Может ли такое быть, чтобы мечи, даже разного качества, вот так запросто гнулись от ударов, как по тексту?
По конструкции этот текст мне напомнил один пассаж Полибия (II, 33):
Прежние сражения научили римлян, что всякое племя галатов наистрашнее своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь, что мечи их, как сказано было выше, пригодны только для первого удара, что вслед за тем притупляются и наподобие скребницы искривляются вдоль и поперек настолько, что второй удар получается слишком слабый, если только солдат не имеет времени выпрямить меч ногою, упирая его в землю... поэтому трибуны роздали копья поставленных назади триариев передним манипулам и приказали употребить в дело мечи не сразу, засим в боевом порядке ударили на передовую линию кельтов. Когда мечи галатов после первых ударов по копьям сделались ни к чему негодными, римляне вступили врукопашную.
Отношение к этому отрывку у военных историков достаточно неоднозначное - кто-то считает его не достоверным, кто-то принимает на веру, с некоторыми оговорками. Правда у Вас как я понял более поздний период, судя по "двуручникам".
2  Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко. было: 16 июня 2009 года, 12:47:01
Это похвала МФ или критика?  В замешательстве
Увы критика, то что я прочел в разделе арсенал не лезет ни в какие исторические ворота.
3  Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко. было: 16 июня 2009 года, 10:03:07
irbis_ru
Цитата
Добавив от себя, что почему-то очень многие под "историки считают неопровержимым фактом" понимают только прочитанные ими книги, как правило на одном, единственном языке. Из разряда "популярная литература".
Глубоко копаете. Неопровержимым фактом сейчас считают то, что услышали от знакомых, прочли на каком-нибудь форуме (потом запомнили как факт) или же фантастическом журнале (реально, после прочтения статей из Мира фантастики я находился в историческом шоке). Современная популярная литература дает хороший пласт знаний, тем более, что если прочесть какую-нибудь специализированную книгу о доспехах, в которой каждый второй автор стремится сделать отдельную главу по весам доспехов, чтобы развеять возможные сомнения.
4  Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко. было: 12 июня 2009 года, 18:28:40
Ну дадут Вам ссылку на какой-нибудь "Вестник института ... такой-то Академии наук", издававшийся тиражом аж в 2 тысячи экз! Вы найдёте?! Проверите точность ссылок?
Это же способ замалчивания! Вроде и опубликовали, а поди - прочитай!
Я попрошу процитировать, если этого не сделают - буду искать. Другой вопрос, что информация в том виде, в каком Вы ее дали может быть в лучшем случае обычным недопониманием, а в худшем и вовсе... Подмигивание Распространение информации по принципу мне рассказала подружка, а нее друг - археолог/ученый/президент, приводит не то, чтобы к искажениям, а к целым мифам. В любом случае это не предметный разговор.
5  Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко. было: 12 июня 2009 года, 15:22:26
Приводить примеры со слов знакомых, друзей, а также по принципу "слышал, позже приведу первоисточник" - это весьма достойный научный подход.
6  Увлечения / Гофкригсрат / Re: честная война было: 08 июня 2009 года, 21:30:09
Насчет мусульман я бы не был столь категоричен --например, в эпоху Крестовых походов было немало случаев уважительного отношения противников друг  к другу.
А я был бы. Отдельные случаи уважительного отношения - это именно что отдельные случаи.
«...чудесные видения открывались там глазу. Некоторые из наших людей (и притом наиболее милосердные) отсекали головы врагам; другие расстреливали их стрелами, так что они (мусульмане) падали с высоких башен; прочие обрекали их на длительную муку, бросая в огонь. Целые груды отрубленных голов, рук и ног возникали на улицах города. Приходилось прокладывать себе путь по телам коней и людей… Истинно стало сие прекрасным судом от Господа Бога, наполнившего место то потоками крови неверных, ибо столь долго оно страдало от них богомерзких». (Раймунд Ажильский)

«Весь город был завален трупами, так что нельзя было находиться там из-за зловония. По улицам можно было пройти, лишь ступая по телам убитых». (Аноним о взятие Антиохии)

«В начале осады они срубили деревья, разрушили множество гробниц, вскрыли могилы мусульман и вытащили гробы, которые употребили как сундуки для своей провизии. Они сняли с мертвых саваны, затем откопали еще сохранившиеся тела, привязали веревки к их ногам и волочили их по земле на глазах у мусульман, одни при этом кричали: „Вот ваш пророк. Магомет!" другие: „Вот ваш Али!" Они также забрали Коран из одной гробницы, расположенной за стенами Алеппо: „Мусульмане, видите, что мы сделаем с вашей книгой?" — восклицали они. Один из них проткнул ее с двух сторон, продел в отверстия веревку и прикрепил ее как наспинный ремень под хвост своего коня. Каждый раз, когда конский навоз падал на Священную книгу, слышались аплодисменты, смех, крики оскорбительной радости. Если им попадался мусульманин, они отрубали ему кисти рук и кастрировали его, а затем отпускали. Мусульмане так же обращались с франкскими пленниками или же просто душили их». (Кемаль-ад-дин)

Как-то так.
7  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 04 июня 2009 года, 07:46:44
irbis_ru
Цитата
Насколько адекватен перевод? Я немецкий не ферштейн, т.ч. придется таки переводным пользоваться.
В принципе, нормально, другого все равно нет. Улыбка
8  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 03 июня 2009 года, 21:26:18
Спасибо. интересно. надо бы посмотреть.
Попробуйте найти книгу Томаса Лайбле Das Scwert. Mythos und Wirklichkeit, что наши толмачи поименовали как "Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия", там есть раздел по двуручным европейским саблям с иллюстрациями.
9  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 03 июня 2009 года, 20:51:20
Кстати вопрос к тем, кто по европейскому оружию хорошо. Сабли с рукоятью для двойного хвата в наличии имелись у европейцев?
В ассортименте  - у германцев, венгров, швейцарцев, даже на Руси (конец 14 в.). Причем один германский образец начала 16 века весьма походит на катану внешне. Улыбка
10  Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко. было: 19 мая 2009 года, 18:52:18
Кстати насчет тог, что полотнянка с нашитыми на ее пластинами лучше чем кольчуга Смех. В реалиях средеземнаморских войн, где большинство мечей и копий были из очень низкокачественного железа+мечи были скорее больше кинжалами чем мечами да она вполне надежна, но вот столкнулись римляне с галлами которые были вооружены качественными длинными мечами и поняли, что их полотнянки рубящие удары не держат, а кольчуги очень даже и перешли на кольчуги.
Увы, полотнянка с пластинами - это доспех, хороший против рубящих ударов,сплошное бронирование как правило применяется при опасности колющего удара. Как пример, распространение чешуйчатых доспехов связывают с появлением лука, дабы уменьшить вероятность удара в незащищенную область. Что касается защиты от галльских мечей, то весьма популярна оказалась оковка щита по кромке металлом, ибо тактика сих доблестных мужей заключалась зачастую в раскручивании клинка над головой с последующим опусканием на макушку несчастного врага. Римляни успешно принимали этот удар на щит. Скорее вопрос в общих характеристиках кольчуги, которые оказались востребованы и намного позднее.


Гелон
Цитата
Скажите, а заимствование у кого-либо и чего-либо является преступлением против цивилизации? ))
Дядь Гелон, ты бы ник мой внимательнее прочитал бы, прежде чем на "Вы" обращаться. Смех
Преступлением - это естественно не является, вопрос в том, что столь совершенное защитное приспособление было изобретено дикими варварами. Более того, утверждать, что римские брони были совершеннее - это несколько смело, особенно если припомнить сколько кольчуга пробыла основным доспехом не только у италиков, но и у более поздних товарищей. Подмигивание Я, кстати, это к тому говорю, что совершенство защитного вооружения не обязательно связано с общей продвинутостью народа. Против варварости галлов я ничего не имею. Улыбка
11  Увлечения / История / Re: Развивая Фоменко. было: 14 мая 2009 года, 22:10:29
Гелон
Цитата
А какие именно брони? А то Рим кольчуги тоже использовал. ))
Ну, собственно в этом  весь смак. Откуда технологически продвинутые римляне кольчугу взяли? Подмигивание Уж не у "диких" ли кельтов?
12  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 14 мая 2009 года, 07:52:01
Я составлю мнение, когда увижу собственно книгу, никак не раньше  Улыбка
Весьма достойная книга, рекомендую ознакомиться. Подмигивание Цена от 500 до 800 руб., но своих денег стоит.
13  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 13 мая 2009 года, 23:19:22
Whitehound
Цитата
Ну зачем же, достаточно просто прочитать )
Спасибо, я читал работы Окшотта. Подмигивание
Цитата
Выглядело именно так. Улыбка
Я утверждал только одно - использования более поздних терминов для каких-либо образцов раннего оружия вполне возможно. Не более того.
Цитата
В курсе (но не на столько, чтобы иметь у себя полный список их печатных работ), но книгу не видела, потому ни в чем по  поводу этого издания не уверена.
По другому спрошу, Вы в курсе, кто такие авторы, но тем не менее книге не доверяете и относите ее к разряду сборных энциклопедий с причудливой информацией? К слову сказать, я и сам не высокого мнения о разного рода энциклопедических изданиях со всеобщими историями войн и пр., другое дело, что к обсуждаемой книге это отношения не имеет.
Цитата
Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство.
Ну, это очевидно. Есть некая проблема классификация типов оружия и в этом разрезе используются термины, которые имели хождения куда в более позднее время.
14  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 13 мая 2009 года, 20:40:46
Whitehound
Цитата
А если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки
Я должен был перепечатывать всю главу? Подмигивание В шоке
Цитата
то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. ))
Это все конечно хорошо, но где-то я утверждал обратное?
Цитата
Вот первый источник как-то доверия не вызывают, потому как сборные энциклопедии такого типа пишутся как попало и информация в них попадается настолько причудливая, что и не в сказке сказать....
О, как интересно. Правильно ли я понимаю, что Вы не совсем в курсе, кто такие, например, Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Вы знакомы с указанной мной книгой?
15  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Меч, сабля, катана было: 13 мая 2009 года, 20:07:53
Whitehound
Цитата
Правда? В шоке
Что правда? Что термин оружиеведы такой используют?
Памятуя, о Вашей любви к цитатам, привожу данный фрагмент:
Палаш является наиболее распространенным в аварской среде длинноклинковым оружием, о чем свидетельствуют достаточно многочисленные археологические находки. (Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ»)
Цитата
Где? Можно цитату?
Пожалуйста:
Такая же рапира, но немного больше по размеру, была обнаружена в Шапвик-Даун и сейчас находится в Британском музее. Еще большую, 27 дюймов в длину, нашли в Темзе поблизости от Кью. Она хранится в музее Бренфорд (владеющем Превосходнейшей коллекцией бронзового оружия). <...> Рапиры, найденные на Крите и в Микенах, представляют собой более весомое оружие. Их клинки тяжелее и, по большей части, шире, а метод крепления эфеса — лучше. (Э. Окшотт, "Археология оружия", М.: Центрполиграф, 2006)
Или, например, закавыченное от Горелика:
Зато в Закавказье и Западном Иране находки мечей, коротких и средних, достаточно обильны (табл. XIV, 16-26, 36-61) [Погребова, 1977; Есаян 1966, с. 82-90], причем наряду с бронзовыми встречаются и железные. Мечи спорадически применяли здесь еще со II тысячелетия до н. э. [Мартиросян, 1969, табл. XIX, 7; XXVII; Есаян, 1966, табл. XIV, 1-4, рис. 4, с. 77-87]. Нам думается, что применение мечей в этих регионах было инспирировано, как и в сиро-палестинском регионе, эгейским влиянием. Узкие колющие мечи — «рапиры» появились здесь, надо полагать, также с XIII в. до н. э. (табл. XIV, 16, 17) в связи с передвижением «народов моря» и пришлись как нельзя более кстати в качестве идеального оружия против панцирей с мягкой основой, обшитых круглыми бляшками. (Горелик, "Оружие древнего востока", Санкт-Петербург, "Атлант", 2003 )
Страницы: [1] 2 3 4
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!