Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 07:49:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 ... 17
1  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 25 декабря 2009 года, 12:10:27
По поводу черновиков, то если они не противоречат ВК, то почему бы и нет. Вопрос спора был о приоритете. Т.е. образно говоря, если в ВК сказано по конкретному вопросу, что 2х2=4, а в черновиках 2x2=5 или шесть или семь и т.д., то как бы ВК правильней, так как автор решил именно так в окончательной редакции изданной при жизни книги.

Цитата
Кстати, о неспособности Мелькора иметь детей - откуда дровишки?
А так решил Профессор.
Цитата
Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя).
Поэтому принципиальной возможности Истари иметь детей никто не лишал, если это так было, то это как бы ну очень тяжкое наказание. Спрашивается за что их так тогда?
 
Цитата
По Толкину браки смертных и бессмертных - нарушение Закона, поскольку Эру дал атани и квэнди взаимоисключающие Дары.

По мнению Толкина межрасовые браки это скорее полезно для борьбы с искажением:
Цитата
The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves

Теперь по поводу смертности эльфинита Диора.
У Толкина изначально в текстах был "умудренный годами эльф", дальше должно быть что-то не сошлось в таймлайне и он превратился в черновиках в эльфа. Как 100% по крови человек он воообще нигде не позиционируется.
Рискну предположить, что возможно родня по материнской линии будучи в большом горе от выбора дочери(уход навсегда за пределы Арды врядли радовал отца и мать) хотела, чтобы уж хотя бы внучек жил бы как эльф, а не человек. Да и бракосочетание Нимлот именно с человеком, привело бы к очередной "радости" у эльфов (типа несчастной потом вечно страдать в разлуке и т.д.). К тому же нигде это бракосочетание не проходит по известному из ВК перечня как:человек+эльфийка. Опять же Лютен вернулась в свое тело, а она как бы эльф по крови пускай и с оригинальным философским выбором. В общем по мнению автора, он как бы первый полуэльф, а подробности, как там Диор совершил выбор в эльфостайл(может это было воообще бессознательно), профессор доработать не успел, но принципиального мнения, что он как бы не 100% по крови человек не изменил. Тут остается первоочередным мнение самого автора, к сожалению тот же Сильм им так и не был доработан до конца, потому и возникают вопросы.
2  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 24 декабря 2009 года, 16:16:40
Цитата
Если Вам кажется, что мои доводы противоречат матчасти, будьте так любезны свое мнение доказать.  И - добрый совет - читайте внимательнее посты оппонентов.
Кто там сомневался в наличие полуорков в первую эпоху?

Цитата
Будьте так любезны - цитату из матчасти о том, что хоть один из истари имел соответствующий контакт с женщиной. И - заодно - докажите, что люди (эльфы) были генетически совместимы с гномами.
После ваших доказательств с сылками на Толкина, что Голлум носил одно из гномьих колец и потому... Иначе к чему вообще этот топик))
Вопрос изначально зашел насчет возможного отца Голлума, что объясняло его живучесть,  возраст и т.д без таскания волшебного гномьего колечка. Как бы запретов на возможность продолжения рода никто принципиально не накладывал. По Толкину детей однозначно не мог иметь Моргот.
 
Цитата
С Профессором я не спорю. Но к моменту рождения Диора Лутиэн была человеком! На основании решения Валар и санкции Эру. Человеком был отец Диора. Выводы сами сделаете, или продолжите возражать?
А профессор позиционирует его как первого полуэльфа(Peredil), ему думается было виднее в этом вопросе.
 
Цитата
Элвинг выбрала удел смертных. И уже потом родила Диора.

Я конечно могу по вашему примеру поставить смайлик на это утверждение, но скажу просто - это похоже ваша опечатка.

Как бы мир выдуман автором, и если он пишет - что этот человек, а тот полуэльф, а третьи вообще полуорки, значит такова авторская задумка. И по поводу удела смертных в Арде, то не надо подавать это как проблему. По сути это бонус позволяющий вырватся за пределы Арды, что не каждому тамошнему жителю доступно.
3  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 24 декабря 2009 года, 12:31:51
Sir_Rumata, я не буду Вас учмырять.  Но Вы ошибаетесь. Фундаментально. Между Первой Эпохой и экспериментами Курумо - семь тысячелетий....
Уважаемый, вы лучше подтверждайте свои доводы матчастью. Если вам не нравится, что матчасть противоречит вашим взглядам, то это не мои проблемы уже. Цитата о селекционных экспериментах Моргота и компании приводилась. Саруман в этом вопросе далеко не новатор.

А здесь такие "версии" не рассматриваются. Как несерьезные и абсурдные.
То есть доказать вашу идею, что истари неполноценны в отношении продолжения рода вы не в состоянии.

Ее сын Диор был человеком на те же 100 процентов! При чем тут размножение орков?
Давайте спорить с профессором:
He gazed long in grief at the jewel, before wearing it and revealing himself as the most beautiful of all the children of the world, of threefold race: the Edain (Men), the Eldar (Elves) and the Maiar (Ainur) of the Blessed Realm.

Так получилось, что Лютиэнь единственная из эльфов познала истинную смерть и покинула мир, оставив соплеменников горевать о неутешной потере. От нее осталась эльфийская кровь в роду людей, и доныне живы те, кому Лютиэнь была прародительницей

Dior their son, it is said, spoke both tongues: his father's, and  his mother's, the Sindarin of Doriath. For he said: 'I am the first of  the Peredil (Half-elven), but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.'

Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven), the elder being Dior, son of Beren and Luthien Tinuviel daughter of King Elu Thingol

Так что 100% по крови человеком он Диора не считал.
4  Увлечения / Кино и театр / Re: Аватар было: 23 декабря 2009 года, 14:12:52
По мне, как бы не плох был технический прогресс, а только жизня у нави тоже не сахар, вот вдруг решит местный "надмозг" что "эльфы" ненужный элемент рельефа и...
Такое впечатление, что ГГ фильма просто перешел на сторону огламуренного до приторности скайнета.
Понятное дело, что воспеть любовь ГГ в каким нибудь мегаразумным и добрым слизнякам или креветкам было бы сложнее, чем к гламурной "эльфо-кошке". Реально имеем конфликт не ГГ против полковника и манагера, а "надмозг" против землян, где "эльфы" это не более чем красивая обертка, чтобы люди забили на свою цивилизацию и раскололись. Думается ученые в экспедиции или сильно лажанулись в изучении местной жизни или втихоря саботажили интересы корпорации, не говоря уже о том, а были ли они к этому моменту людьми, а не чьими-то аватарами. Это к вопросу кто там кого на самом деле изучал, люди местных или "надмозг" пудрил мозги землянам.
Квотрич изначально имел неверную установку на основе полученной им информации, надо было не "эльфов" разгонять, а решать со сверхразумом, но это уже просчет или саботаж аналитиков и разведки, но никак не охранника периметра базы. Единственный плюс, "надмозг" так и не увидел реальной мощи землян, но стимул ввалить "чужим" по полной обеспечил, хотя ГГ может и лучше оставшиеся 5-10 лет "кувыркания по деревьям", чем прозябание на земле. Если смотреть философски, то античеловеческая сила опять подловила землян на их разнообразных гранях характера:кого-то на доброту, кого-то на призрак власти и силы и т.д. Нави тут не более чем приманка, могущая дать ответ на практический для "надмозга" вопросы:
1) индивидуальность землян, их свобода воли/разума и их возможность пойти против своего сайда.
2) насколько они сильны.
Другое дело, что филиал корпорации это совсем не цивилизация в целом, так что выводы о мощи землян сделаны врядли правильные.

И по поводу ГГ и его патриотизма, думается, что если бы его серьезно не покалечило при экспорте демократии в ЮА, то далеко не факт что он особо заморачивался бы с нави и правами аборигенов. Квотрич как бы вместе с ним воевал там, какие он там применял методы на местных жителях видно на примере нави. Ждала бы ГГ на Земле допустим бы семья, то как бы для "эльфов" все могло сложится по другому. Так что стоит задуматся, а был ли там патриотизм изначально до ранения, есть в этом сомнения, наверно было скорее осознание своей крутизны перед туземцами и промывка с детства мозгов средствами масс-медиа+система двухкоридорного образования, не говоря о более практичных желаниях типа срубить бабла. В принципе выбор ГГ понятен.

P.S. Кстати, а по какой системе образования земляне хотели строить школы у нави?
5  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 22 декабря 2009 года, 16:40:41
Spokelse
Это, скорее, не о полуорках. Это, скорее, о трансформации людей в орков наподобие трансформации эльфов.
Как раз о полуорках. Там дальше по тексту идет про то как Саруман не открыл Америку вопросе раведения оных.

И прибыли в Митлонд уже стариками!
Ну всеж не евнухами.

Знаю. Только такие орки переставали быть Майар.
Ну так и Лютиен как бы не майя. Вопрос стоял в наличии самого факта размножения.

В HoME немало работ, достаточно полных.
Чем Вам плохи "Законы и обычаи элдар"? "Атрабет Финрод ах Андрет" ?

А причем здесь личные предпочтения? Вопрос стоял о приоритете источников.

А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
А смысл временных затрат? Какую пользу от данного агента имеем в сухом остатке?

Хель
В этом смысле интересно было бы оценить, насколько изменились возможности Саурона по управлению теми же орками после сотворения Единого Кольца.
Судя по ликвидации охраны Исилдура, то могло тыщу другую превратить в "берсерков".
6  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 18 декабря 2009 года, 22:06:19
Причем тут Хранители? Элендил был знаком с Сауроном в Нуменоре.
Как бы временной лаг не смущает? Тут вопрос поднимали о дееспособности Саурона на момент похода Хранителей.

Любовь Майа и одного из Эрухини могла продолжиться рождением ребенка только в том случае, если Майа воплотится.
У магов были физические недостатки не совместимые с этим делом? Бедолаги.

А с этого места поподробнее.
Например об полуорках в первую эпоху:
It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs producing new breeds, often larger and more cunning.

Или такая мысль посещала автора:
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа тоже из HoMe

По поводу первоисточников, как бы ВК и Хоббит полюбому остаются законченными работами, остальное как бы компиляции и черновики.
7  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 18 декабря 2009 года, 20:42:28
Spokelse
"В вопросах матчасти" "Хоббит" на последнем месте. По достоверности...
Ага, а Толкин только переводчик.)) Если серьезно, то есть книги написанные именно автором, а есть как бы это деликатно сказать -  докомпилированные его сыном к публикации.
 
Орков Вы тоже приплели зря: в матчасти только один пример смешанных браков с участием орков, и тот - эксперименты Курумо, о коих что-то конкретное выяснить нельзя.
Вообще-то Саруман не открыл америку. Полуорки были еше в первую эпоху. Не говоря уже о размышлениях Толкина, что часть орков могла произойти от майя.

Уважаемый, разве Вы не поняли? Майар Вы приплели зря: Мелиан воплотилась в теле эльфа
У майя принявшей облик как у детей Эру был вполне себе здоровый ребенок от мужчины эльфа. А у людей с эльфийками вполне себе бывают дети, так что похоже главное желание сторон. Так что любовь майара, если он не инвалид или не позабыл воплотить важную деталь, и жительницы арды могла закончится появлением ребенка. А то что мог получится Голлум, так это уже проблемы воспитания. Во всяком случае его живучесть и долголетие проше всего списать на родство с майя.

Кстати, "Аккаллабэт" Вы берете в расчет? Она написана Элендилом, который Саурона слышал лично.
Тока не надо говорить, что Элендил жил в момент похода Хранителей. Так что пока остается только авторское решение.

8  Увлечения / Кино и театр / Re: Аватар было: 18 декабря 2009 года, 19:20:06
Змей
А вы всерьёз думаете, что в Америке всё можно?
Вот и я о том же. 
 
недотёпа
Скорее обитателей леса будут спасать от тоталитарного "надмозга", который не дает им приобщится к благам цивилизации.))
9  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 18 декабря 2009 года, 16:47:42
Кристофер был в курсе дела. Но самое важное даже не это. Самое важное, что Кристофер HoME не писал. Он тщательно собрал и подготовил архивы к печати.
Понимаете, в чем дело? В HoME содержится почти вся информация об эльфах. В "Сильмариллионе", LotR и "Хоббите" ее прискорбно мало.
В HoME содержится почти вся информация о Нуменоре, о Второй Эпохе, о Третьей Эпохе

Ага, а потом народ спорит есть ли феа у тех же орков. Причем и те и другие ссылаются на эти самые черновики.)) Так что в вопросах матчасти ВК и Хоббит всетаки первичны, так как вполне законченные и изданные при жизни автора работы.

Гномы - другой биологический вид. Какой там Наугрим?
Извините, но майар, эльфы, орки и люди с той же логикой один биологический вид, раз могут давать потомство при смешанных браках. Как бы тот же Диор был на четверть майя. Теоретически запрета у автора нету.

И они - эльфы - не лгут. Это авторская установка. Причем, в данной авторской установке сомневаться не приходится: она ничему ровным счетом не противоречит.
Ну как бы где там в ВК хоть одна фраза сказанная лично Сауроном? Приложения в счет не берем. Он там как бы за кадром, хотя авторская установка его наличия несомненно есть.
10  Увлечения / Кино и театр / Re: Аватар было: 18 декабря 2009 года, 16:21:08
Так маэстро смотрит в это самое будущее, лет 40 назад, про частные армии корпораций писали в фантастике. Нынче Blackwater в Афганистане и Ираке серая и унылая реальность.
Ну как бы без регулярных войск нести демократию в Афгане пока не получатеся. Нобелевский миротворец вроде как еше хочет контингет увеличить.
Собственно в фильме такая вот охрана частной лавочки и облажалась, но это только до прихода более серьезных игроков... Проведут грамотный пиар в сми, расскажут про наличие ОМП у Нави и т.д.
11  Увлечения / Кино и театр / Re: Аватар было: 18 декабря 2009 года, 15:56:27
Аватар" фильм идейно правильный, а "9 район" - вредный
Так не очень понравилась "идейно-правильная сказка", по мне перебор со штампами. Картинка красивая, а сам сюжет не очень, вдобавок можно сразу начинать снимать вторую часть - "Империя наносит ответный удар".
И вообще зачем этот фиговый листок в виде "злых людей из корпорации" - снял бы откровенно про спейсмаринов регулярных войск, которые несут демократию на задворки галактики.
12  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 18 декабря 2009 года, 10:54:46
Вопрос о валидности источников очень сложен. Не надо упрощать.
Извините, но как бы Кристофер все же не его отец.

А насчет отцовства Голлума, то что там мешает по Толкину иметь ему родней майров? Автор вроде как запретов на эту тему не оставлял и вообще тему ушедших на восток парочки магов не разрабатывал.

"Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old.
Извините, а как это доказывает что генсек еше дееспособен, а не лежит в коме. Мало ли что там по телевизору кажут.
В самом тексте ВК(без учета приложений) мы видим разный подозрительный народ, который себя позиционирует как слуги Саурона, но вот сам он где-то за кадром. Если бы не авторская установка, что Саурон жив и дееспособен, то как бы можно было бы подумать об грандиозной афере ряда действующих лиц книги.
13  Увлечения / Кино и театр / Re: Аватар было: 18 декабря 2009 года, 10:29:35
Если убрать графику, то что имеем в остатке? Сюжет не блещет оригинальностью, в этом плане "9 район" и то больше понравился. Вообще какая-то тенденция в кино про плохие корпорации, которые гнобят "эльфов", "креветок" и т.д. Тем более при такой цене за добываемые на Пандоре ресурсы совсем не верится в хеппиэнд фильма, даже если одни лохи в корпорации и облажались, всегда найдется куча желающих занять выгодное место.
14  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 17 декабря 2009 года, 17:40:31
К вопросу о первоисточниках. На мой взгляд, наиболее авторитетны ВК+Хоббит, дальше по убыванию достоверности скомпилированный Кристофером Сильм и потом уже все остальное, включая "Детей Хурина".

А что касатеся способностей Голлума, то вон у Перумова один из двух ушедших на восток майар стал отцом Наугрима, его товарищ тоже мог теоретически быть чьим-то папашей.=)) Это хоть и мало вероятно, зато гораздо проще возни с запасными кольцами.
15  Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Поговорим о Голлуме? было: 15 декабря 2009 года, 17:38:24
Сомнительно, что ему дали очередное колечко, тем более девайс расчитаный для гномов.
Насколько помню из Хоббита, Единое кольцо Голлум вначале постоянно таскал на пальце - потом это ему надоело, потом в мешочке на шее - тоже достало, потом просто прятал на островке среди озера и брал ток временно на охоту.

Видел ли Арагорн кольцо на пальце мага?
А даже если и видел, почему именно он должен был акцентировать на это внимание? Они вроде давно с Гендальфом знакомы, он мог сто раз до событий ВК поинтересоватся что там за колечко на руке, а то и вообще просто не задавал лишних вопросов. Ну носит Гендальф кольцо, дальше что? Значит магу так надо/нравится и т.д...
Страницы: [1] 2 3 ... 17
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!