 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 24
|
|
1
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 12 июня 2017 года, 21:19:16
|
А может дискуссию насчёт ободритов и лангобардов всё-таки вынести в отдельную тему, как представляющую чисто исторический интерес?
Да нет никакой дискуссии, а есть передерг и упрямство Balduin. И где же "передерг"? P.S. Но вообще да, с такими методами полемики никакой дискуссии не будет. Я вам говорю, что лангобарды были арианами и окатоличились , лишь придя в Италию. То что вы подаете в качестве опровержения этих фактов - на дискуссию явно не тянет, потому как то с чем вы спорите и о чем спорите понятно лишь вам самому, и вообще не имеет отношения к сказанному мной. И вы явно путаете отход от арианской ереси и принятия халкидонского символа веры с подчинением римскому папе. |
|
|
|
|
2
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 12 июня 2017 года, 19:56:54
|
| Ну и да. Напомню, с чего началась дискуссия про лангобардов. Мой оппонент заявил, что южная Италия-де православная. Я напомнил, что там существовали католические герцогства Беневенто и Сполето. Мне в ответ было заявлено, что лангобарды-де конфликтовали с Папой Римским (правда, непонятно, причем здесь Беневенто и Сполето, т.к. конфликтовали короли Павии). Где тут логика, я решительно не вижу, если честно. |
|
|
|
|
3
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 12 июня 2017 года, 19:47:04
|
А может дискуссию насчёт ободритов и лангобардов всё-таки вынести в отдельную тему, как представляющую чисто исторический интерес?
Да нет никакой дискуссии, а есть передерг и упрямство Balduin.
P.S. Но вообще да, с такими методами полемики никакой дискуссии не будет. |
|
|
|
|
4
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 12 июня 2017 года, 12:35:58
|
Вот после Цедрага дошло и до франко-ободритской войны, но там и Франкская империя йокнулась.
О чем и речь.
Польских королей стали менять как перчатки в XVIII веке, когда Польша начала процесс деградации как государства.
А у ободритов шел процесс становления как государства. Аналогия полная, только одно идет на взлет, другое падает, а уровень одинаковый.
Вот я вам и отвечаю - на момент призвания франков лангобарды были халкидонитами, конфликт был чисто политическим.
А я вам еще раз повторю, что на момент прихода в Италию лангобарды были арианами. Какая разница как шел процесс окатоличевания? А конфликты папства с королями после окатоличевания народа были всегда, чуть раньше, чуть позже, но это было всегда.
1. В любом случае, это не отменяет тот факт, что в первой половине X века ободриты находились в зависимости от франков.
2. В любом случае, к моменту папско-лангобардского конфликта при Пипине религия была уже не причем, и конфликт был строго политический. А исповедовали лангобарды к тому времени халкидонизм. |
|
|
|
|
5
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 12 июня 2017 года, 10:50:53
|
Balduin
1. Такой передерг - это уже наглость.
2. И что это доказывает? А мог и не быть смещен. Польских королей тоже меняли как перчатки, но Польша не была вассалом тех, кто смещал. Отношения с более слабыми союзниками во все времена скользкая тема, но разницу между вассалом и союзником понимать то надо.
1. Где здесь "передерг"? Вы сами заговорили про то, что Папство призвало франков против лангобардов. Вот я вам и отвечаю - на момент призвания франков лангобарды были халкидонитами, конфликт был чисто политическим.
2. Польских королей стали менять как перчатки в XVIII веке, когда Польша начала процесс деградации как государства. А вот до этого была малость иная картина. Ну а теперь возьмем ободритских правителей.
а) Дражко - верный вассал Карла, правда, привилегированный - Карл даже собирался, по некоторым сведениям, даровать ему королевскую корону, и приказал прочим славянским племенам признавать его, Дражко, своим покровителем. Но согласитесь, сама постановка вопроса показательна - Карл решает, будет ли то или иное славянское племя вассалом Дражко или нет. И Нордальбингию, данную за помощь против саксов, он в итоге отобрал.
б) Славомир - начал свое правление с отправки делегации к Карлу с просьбой утвердить его избрание на престол. Т.е. франкский император не только смещал ободритских правителей за нелояльность, но и решал, кому быть, а кому не быть правителем (теоретически новым князем ободритов должен был стать Цедраг, сын Дражко - Славомир де-факто был узурпатором). В дальнейшем Славомир, как и Дражко, оказывал императору союзнические услуги, что не помешало тому в итоге сперва вынудить Славомира взять в соправители Цедрага, а затем и вовсе низложить.
в) Цедраг - начал свое правление как верный вассал императора, но был заподозрен в союзе с враждебными франкам датчанами и дважды ездил на суд к императору, защищаться от возложенных на него обвинений.
Вот после Цедрага дошло и до франко-ободритской войны, но там и Франкская империя йокнулась.
В Польше такое представить трудно. Да и у тех же ободритов несколькими веками спустя, в эпоху Вендской державы (https:/ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0), активно участвовавшей в балтийской политике, такое тоже маловероятно. |
|
|
|
|
6
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 11 июня 2017 года, 09:55:21
|
1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?
1.Да уж, лангобарды были так дружественно настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были. 2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем. Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые. Все лангобарды изначально были арианами. Ну и ваша длинная цитата из вики доказывает лишь то, ободриты были союзниками франкских императоров. Дальше обычные взаимоотношения с более сильным соседом. Все народы мира при необходимости использовали соседей при разборках за власть. Ни о каком назначении ободритских князей нет и речи. Это персы назначали правителей Грузии, которых потом грузины называли своими царями, причем числившийся у персов каким нибудь Мухамедом нынче в учебниках истории именуется Вахтангом. 1. На момент франкского завоевания лангобарды были халкидонитами. 2. Пардон, но из процитированного текста следует, что ободриты несли по отношению к франкам военную повинность, а те низлагали ободритских правителей, если те были им неугодны. Да, действительно, как в Грузии. 1.На момент вторжения в Италию они были арианами. 2.Нет не следует. Повинность не несли. И абсолютно не так как в Грузии - для вас специально: дань не платили. В Грузии шах мог назначить абсолютно кого угодно. Император лишь поддерживал претензии на главенство того или иного кандидата. Князь ободритов мог проводить и самостоятельную политику, естественно, в пределах своих сил.
2. Князь ободритов мог за эту "независимую политику" быть попросту смещен. |
|
|
|
|
7
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 10 июня 2017 года, 16:37:22
|
1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?
1.Да уж, лангобарды были так дружественно настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были. 2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем. Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые. Все лангобарды изначально были арианами. Ну и ваша длинная цитата из вики доказывает лишь то, ободриты были союзниками франкских императоров. Дальше обычные взаимоотношения с более сильным соседом. Все народы мира при необходимости использовали соседей при разборках за власть. Ни о каком назначении ободритских князей нет и речи. Это персы назначали правителей Грузии, которых потом грузины называли своими царями, причем числившийся у персов каким нибудь Мухамедом нынче в учебниках истории именуется Вахтангом.
2. Пардон, но из процитированного текста следует, что ободриты несли по отношению к франкам военную повинность, а те низлагали ободритских правителей, если те были им неугодны. Да, действительно, как в Грузии. |
|
|
|
|
8
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 10 июня 2017 года, 09:47:06
|
1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?
1.Да уж, лангобарды были так дружественно настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были. 2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем. |
|
|
|
|
9
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 10 июня 2017 года, 09:30:23
|
У ободритов был племенной союз, зависимый от франков (как и Моравия). По Новгороду достоверных данных нет.
Достоверные данные о существовании государства есть. Что конкретно было и как нет, но то что оно было неоспоримый факт. У ободритов было вполне нормальное княжество. Дань франкам они не платили.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%BA%D0%BE
Первое упоминание о Дражко в исторических источниках относится к 789 году, когда, по сообщению франкских анналов, он вместе с Вышаном и другими славянскими князьями прибыл в лагерь короля франков Карла Великого, совершавшего поход против правителя вильцев Драговита[3]. После гибели в бою с саксами в 795 году своего отца, Дражко стал князем всего ободритского союза, в который, кроме самих ободритов, входили племена вагров, полабов, варнов, линонов (вероятно, глинян) и смельдингов (вероятно, смолинцев)[4]. Как верный союзник франков, Дражко принимал активное участие в Саксонских войнах. Главными противниками Карла Великого на последнем этапе этих войн были саксы—нордальбинги. В 798 году, по приказу правителя Франкского государства, войско ободритов во главе с князем Дражко и королевским посланцем Эбурисом вторглось в Нордальбингию и в кровопролитном сражении на поле Свентана разгромило войско саксов. Число убитых мятежников составило по одним данным — 2901 человек[5], по другим — 4000[6][7][8]. Эта победа над нордальбингами стала одной из основных причин скорого подчинения саксов власти Карла Великого, что было отмечено и самим правителем франков: в этом же, 798 году, принимая при своём дворе в Тюрингии Дражко, он оказал князю-язычнику необычайные почести[5], а на состоявшемся в Холленштедте в 804 году государственном сейме император передал ободритам земли Нордальбингии, переселив оттуда во внутренние районы Франкской империи 10 000 саксов[9][10]. На этом же собрании, по свидетельству франкских анналов, Карл Великий повелел всем остальным князьям балтийских славян признавать Дражко их верховным правителем[11]. В 805 году император вновь уделил внимание славянским делам, издав в Тьонвиле капитулярий, согласно которому, местами торговли со славянами для франкских купцов могли быть только рынки в Бардовике, Шезле и Магдебурге. Из них первые два находились вблизи границ с владениями Дражко[12]. Таким образом, 804—808 годы были периодом наибольшего влияния ободритского союза в южно-балтийском регионе[13].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2) В этом же году славяне-вильцы, с помощью бывших данников ободритов глинян и смолинцев, совершили набег на франкскую Саксонию и разрушили одну из крепостей. В ответ Карл Великий в 810 и 812 годах организовал два успешных похода против вильцев, закончившихся признанием теми своей зависимости от Франкской империи. Предполагается, что во втором из походов участвовали и ободриты[7][8]. Франкские анналы сообщают о том, что в 813 году в земли ободритов бежали свергнутый с престола Ютландии Харальд Клак и его братья Рагинфред и Хемминг[9], а в 815 году войско ободритов участвовало в походе на данов, направленном новым императором Людовиком I Благочестивым в помощь изгнанникам. Несмотря на то, что франкско-ободритскому войску удалось беспрепятственно пройти всю Ютландию, оно не смогло утвердить Харальда Клака на престоле данов и было вынуждено возвратиться, ограничившись только разорением близлежащих земель[10][11]. Известно, что в 815 году в Падерборн и в 816 году в Компьен ко двору Людовика I Благочестивого приезжали делегации ободритов. О целях этих визитов анналы ничего не сообщают, но со вторым из них историки связывают издание в 817 году императором указа, согласно которому князь Славомир должен был взять в соправители Цедрага, сына погибшего в 809 году Дражко[12]. Предполагается, что в состав этой делегации входили противники Славомира, недовольные его правлением. Решение Людовика Благочестивого о разделе княжеской власти у ободритов стало первым подобным вмешательством правителей франков в дела престолонаследия у славян[13]. В гневе от указа императора Славомир разорвал все отношения с Франкской империей и заключил союз с врагами франков, королями скандинавов Олафом и Хориком I. В 817 году правители ободритов и данов организовали совместный поход в саксонскую Нордальбингию, однако не смогли добиться значительного успеха, так и не сумев взять осаждённую ими крепость Эдерсфельдобург[12]. В ответ в 819 году Людовик I Благочестивый послал против ободритов войско из саксов и франконцев. В это же время против Славомира подняла мятеж та часть ободритской знати, которая была недовольна его правлением. В результате, князь был пленён мятежниками и выдан военачальникам франков, которые привезли его в Ахен. Здесь в присутствии Людовика Благочестивого состоялся суд, на котором Славомир был обвинён своими врагами в измене императору и приговорён к пожизненному заключению. Новым князем ободритов по повелению правителя Франкской империи был поставлен Цедраг[13][14]. Однако уже в 821 году Цедраг, подобно своему предшественнику, вступил в конфликт с франками. Намереваясь возвратить себе власть над ободритами, Людовик Благочестивый повелел освободить из заключения Славомира, снова провозгласил его князем и отправил в сопровождении доверенных лиц в его владения, но, находясь в Саксонии, новоназначенный правитель ободритов неожиданно тяжело заболел и вскоре скончался[15]. Франкские анналы сообщают, что перед своей смертью Славомир крестился, став первым достоверно известным правителем балтийских славян, принявшим христианство[2]. |
|
|
|
|
10
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 10 июня 2017 года, 09:26:43
|
1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?
1.Да уж, лангобарды были так дружественно настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были. 2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.
2. До Клюнийской реформы он в большей части католической Европы "не котировался совсем". |
|
|
|
|
11
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXVII
|
было: 10 июня 2017 года, 00:29:49
|
Хуситы кстати кричат "Смерть Америке, смерть Израилю" тоже над телами подданных КСА.
Что характерно, это не мешало Ирану сотрудничать не то что с США, а с Израилем (!) в ходе ирано-иракской войны.
P.S. Что ещё раз показывает, что любые идеологические декларации иранских властей о своем "антиимпериализме" не стоят даже той бумаги, на которой они написаны. Что-то подсказывает мне, что в ближайшее время мы убедимся в этом на примере Сирии, но не хочется накаркать. |
|
|
|
|
12
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 10 июня 2017 года, 00:27:26
|
1) Правители ободритов зачастую франками смещались и назначались, как и правители Моравии. Русь возникла вовсе не "в одночасье", она сидевшими в Новгороде князьями последовательно завоевывалась. Но единого государства до Рюрика не существовало точно (Иоакимовская летопись - аналог Краледворских хроник).
2) Ну вот не надо - Вы не хуже меня знаете и про Краковскую резню, и про многое другое.
3) Ну так это капитализм классический, с поляками так обращались бы независимо от их раSSы. "Рыночек порешал". Арабы и Израиль может и европеоиды (но тогда пол-Евразии европеоиды), а как быть с восточноазиатскими лепшими друзьями?
1) Так как я не специалист по истории средних веков, то вынужден свернуть своё участие в дискуссии по данному вопросу. Тем не менее, не подлежит сомнению,что к 19 веку единственной серьёзной державой из славянских народов обладала лишь Россия, в то время, как все прочие попали под пяту. 2) Ну, то,что на первых порах РК"Ц" была своего рода скрепляющим фактором в восточно-европейских государствах - бесспорно. но уже к 13-14 века она стала тормозом на пути их общественного развития. Что хуже всего ( для народов) - то,что этот тормоз имел налаженные связи с такими же отживающими слоями непосредственно в стране, так и с иностранными державами и организациями. 3) Выдадут статус "почётных белых", как при Гитлере ( при последнем были даже выдачи статуса "почётного арийца" даже и некоторым евреям: таким, как Стефани фон Гогенлоэ,например). "Всего и делов-то".
2) Ну вот Краковской резне и походу Иштвана Батори на Гданьск католицизм не помешал.
3) Так это при любом сценарии возможно, и без "Белого Возрождения". |
|
|
|
|
13
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 09 июня 2017 года, 21:18:24
|
Поляки - окатоличены? Тогда русские "оправославлены"! И окатоличены также итальянцы, испанцы и французы! А турки обысламлены. Польша приняла христианство от Рима изначально, до того, как древняя Русь приняла его от Византии. Это выбор. Но более и не менее!
Итальянцы именно, что окатоличены, весь юг Италии изначально был православным. Испанцы - несомненно, готы были арианами, и изначально пользовали календарь от сотворения мира. 1. В Италии не весь юг, а лишь контролируемый византийцами неаполитанский дукат (побережье). 2. Вестготы-ариане в Испании были меньшинством, большинство составляли местные католики. 1. Ну при желании можно бесконечно спорить, что считать югом, но не надо сокращать это до неаполитанского побережья. 3.Готы были правящим меньшинством, а "местные католики" вовсе не были католиками.
2. А кем были "местные католики" - православными? |
|
|
|
|
14
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 09 июня 2017 года, 21:16:03
|
1) Все они были или аварскими данниками, или ещё не имели государства. Первые славянские государства оформляются в IX-X веках под влиянием франков и ромеев (Моравия, её наследница Чехия, Хорватия). "Государство Само" развалилось со смертью его создателя, так что нещитово. 2) Извините, как-то странно это читать, зная, что ИРЛ в Восточной Европе именно католическая церковь культивировала национальную свидомость и прочий трэш. Особенно в щиро-католических Польше и Хорватии. Католицизм при нужном подходе к вещам (см. Франция) никак не мешал национализму, наоборот. 3) Ну, "Белое Возрождение" - лишь один из сценариев. Трудно заниматься "Белым Возрождением" с Израилем, Египтом (который уже получает почти столько же, сколько Израиль, если даже не больше), Саудовской Аравией, ОАЭ, Сингапуром, Южной Кореей, Японией в союзниках. Да и практика неоколониализма в Африке, на постсоветских просторах показывает, что использование "национально сознательных" упоротых, в том числе и славян (см. современная Польша, см. современная Украина), вполне котируется США как долговременная стратегия. Завоевание напрямую уже устарело - т.к. возлагает на потенциального завоевателя (а потенциальный завоеватель ныне только один  ) ответственность по обустройству страны. Выгоднее привести к власти клиентов и доить сателлита их руками. 1) Насчёт ободритов и Новгорода уже сказали ( Русский народ всей своей громадной массой не мог вдруг в 862 году размножиться и разлететься сразу, как саранча, его города не могли возникнуть в один день. Это аксиома.
Ю. Венелин) 2)Вот только эта "национальная сознательность" канализировалась почти исключительно в направлении неприязни на восточных соседей. 3)Ну вот как сами поляки описывают теперешнюю политику Германии в отношении Польши: .....начинается сознательная ликвидация конкурентов. Siemens покупает польское предприятие ZWUT, которое тогда имело монопольное право на поставки телефонов в Советский Союз. Немцы дают работникам выходное пособие за девять месяцев. Все довольны. После чего разрушают здание, всю аппаратуру вывозят в Германию и берут на себя все отношения с Россией. Ликвидируется предприятие им. Мартина Каспшака по производству интегральных микросхем, диодов, транзисторов, а также нашего изобретения, синего лазера. Выкупаются польские цементные заводы, сахарные заводы, предприятия хлопчатобумажной промышленности, замечательный завод по производству бумаги в г. Квидзынь. А мы полученные деньги "проедаем".
<...>
Германия проводит последовательную политику. В 70-х годах в Германию эмигрировали несколько сотен тысяч поляков, у которых были там родственники. Они онемечились. Также часть жителей Нижней Силезии уже имеет немецкое гражданство, и практически только отпуск проводит в Польше, а работает в Германии. Мы предполагаем, что после 1 мая выедет еще 400 тыс. поляков.
- За границей работает уже 1,5 млн. поляков. Каковы будут последствия массовой трудовой эмиграции?
- Трагические. Нам не хватает специалистов и квалифицированных рабочих, а это ограничит возможности для развития. Самые способные уезжают, и только небольшой процент из них вернется. В настоящий момент они еще присылают деньги в Польшу, но это закончится, когда семьи воссоединятся. Ведь мы вымираем как народ, потому что среднестатистическая полячка рожает 1,23 ребенка. Рекордными темпами растет мощь и роль Германии, которая уже стала 4-й экономикой мира и привлекает лучших специалистов, в том числе из Польши.
(ссылка на источник здесь - http://skeptimist.livejournal.com/542825.html ) Я подчёркиваю, это - Польша, наиболее привилегированная страна Восточной Европы в рамках текущей мир-системы. И вот результат- "мы вымираем как народ". Что же тогда происходит с народами менее привилегированными, типа румын, венгров, болгар, сербов,греков? А насчёт "расово неправильных" союзников. Скажем так, евреев официально признают в США почти что юберменшами, а Израиль - "бастионом белой расы". То же, но на более низком уровне, относится к арабским монархиям ( тем более, что формально арабы - тоже европеоиды)
2) Ну вот не надо - Вы не хуже меня знаете и про Краковскую резню, и про многое другое.
3) Ну так это капитализм классический, с поляками так обращались бы независимо от их раSSы. "Рыночек порешал". Арабы и Израиль может и европеоиды (но тогда пол-Евразии европеоиды), а как быть с восточноазиатскими лепшими друзьями? |
|
|
|
|
15
|
Журналистика / Кубло Змея / Re: Гей, славяне, или не гей?
|
было: 09 июня 2017 года, 20:18:32
|
Если в 6-7 веках славянские племена были независимы, имели свои (прото)государства, свою культуру, язык и религию, то в 19 веке, единственной такой державой осталась Российская Империя. Все прочие либо исчезли с карты совсем( полабские славяне), либо были онемечены(словнцы,чехи), либо окатоличены( поляки, словаки, хорваты), либо даже отуречены(бошняки, болгары - последние, строго говоря, не вполне славяне, а славянизированные тюрки)
1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было. 2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе? 3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов. 1. Далеко не все были данниками авар. Свои государства были на тот момент у ободритов и других полабских славян, хотя трудно понять что там и у кого было в то время конкретно. Новгород, точнее то, что было еще до Новгорода как такового вполне являлось государством. |
|
|
|
|
|
