Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
18 апреля 2024 года, 22:41:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 24
31  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 23 мая 2014 года, 20:28:07
Типа, если я сейчас седой и лысый - это доказывает, что я был седой и лысый двадцать лет назад?

Типа, сколько лет назад прокурором был назначен Колиньяр, тессорием - Манрик, главой Лаик - Арамона, и почему Сильвестр поощряет их, а не честных профессионалов?
И типа, почему епископом Олларии стал Авнир, а после него пост обещан Мишелю Зевану? А талантов вроде Бонифация почему-то ни одного нет?
Типа, фраза Сильвестра, что он двадцать лет отучал короля от государственных дел, не говорит, что мало что изменилось?
32  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 23 мая 2014 года, 19:27:53
А в общем, как и сделовало ожидать, дело Бонифация свелось к Сильвестру.
То есть, к спору двух точек зрения:
а) что Сильвестр строгий законник и поэтому не мог сфабриковать дело Бонифация;
в) что от Сильвестра до строгого законника можно три года скакать и не доскачешь, поэтому раз Бонифаций говорит, что невиновен, то он невиновен.

Сильвестр - строгий законник, который не фабрикует дела?
Начнем.

Вот Рокэ Алва сообщает ему о выстреле на улице Мимоз:
СПОЙЛЕРЫ

Вот действия строгого законника кардинала:
СПОЙЛЕРЫ

Это не заказ на фабрикацию дела? Откровенный.
Заведомо зная, что будут арестованы невиновные, потому что стреляли в Окделла, а велено доказать заговор с целью убийства Алвы, причем связать этот же заговор с другой попыткой убийства Алвы.
То есть будут арестованы те, кого заказали, и доказано то, что нужно.

Насколько строго законны следующие заказы Сильвестра?

- Робер Эпинэ не может приехать в Талиг, так как находится вне закона. Лучше всего для него было бы погибнуть на охоте
– Для него или для Колиньяров? – бесстрастно уточнил Манрик.


Это не заказ на убийство?

СПОЙЛЕРЫ

А это не заказ? И он законный?
33  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 23 мая 2014 года, 19:27:22
То есть подделать можно только реально существующую вещь?

Подделать, эрэа, можно что угодно, но для спасения своей головы за поощрение бунта во вверенном тебе городе стоит изобрести вескую и правдоподобную причину.
А когда на суд предъявляют как улику сразу несколько таких подделок от разных производителей, то наверное, оригинал таки был.

Кардинал не имел права писать подобную бумагу, он и не писал. Какие претензии?

Почему сам кардинал признал подделку своими приказами? "Вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов."
Почему Рокэ и братья Ариго, действительно, взялись подделывать из всех возможных именно такую бумагу? Рокэ подделал собственный приказ - Первого Маршала - и два от Сильвестра.
Почему не от короля, Колиньяра, тессория, супрема, епископа олларианского и еще кого-нибудь?

То есть подделать можно только реально существующую вещь? Всякими чучелами русалок и фотографиями летающих тарелок пренебрегаем начисто? Подмигивание
И какой смысл обсуждать на Совете, было б это письмо законным, если б оно было настоящим, если сразу установили, что оно - фальшивое? Разве что из любви к отвлеченным философским рассуждениям.

Вот и я спрашиваю, эрэа: если человек на суде оправдывается, что поверил в скелет русалки, то что первым делом ему отвечают? Правильно, что скелетов русалок не бывает, в это здравомыслящие люди не верят, так что это не оправдание.
Так почему никто на совете не возмутился, что не бывает таких писем, никогда их в Олларии не было - и тут Килеан такое получает и верит? И даже предъявляет письмо как оправдание? Он издевается над Советом и лично над кардиналом, что ли?!

В четвертый раз, что именно по-Вашему и раньше рассылал Сильвестр?

Письма, подобные которым подделали Рокэ и Капотта.
34  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Марсель Валме - V было: 23 мая 2014 года, 18:26:17
Страшная судьба Окделла и Феншо под началом Ворона – это весьма драматично, разумеется. В шоке
Но вот просто выполнять свои непосредственные обязанности они не пробовали? Те, что Уставом (должностной инструкцией) прописаны?
Может, тогда бы все хорошо закончилось?

А фельпский генерал, который брал Паучий холм, изменил Уставу или не исполнял своих обязанностей?
Дело, боюсь, не в исполнительности...

И в самом деле просто следовать уставу, выполнять свои прямые обязанности и не считать себя самыми умными и самыми хорошими - это так сложно, это ж просто невыносимо тяжело... Глазки вверх

И получится, как сказано в одной байке про испанского короля, что был он сожжен жаровней, потому что не было рядом по Уставу никого правомочного оную отодвинуть Улыбка
С Рокэ так бы и вышло, кабы не неуставной Марсель.

А я в демократию не верю. Гитлер вот путём демократии захватил власть... В Украине тоже вот... демократия сейчас во всей красе... Не-е. Я уж лучше за монархию Талига проголосую! И за военно-административный блок: Алва-Ноймарийен-Савиньяк-Валмон....

Единственная проблема демократии - что если большинством в стране являются покорные дедушке Эпинэ и Феншо-Окделлы, которые только рады, чтобы за них думал старший друг, то в этой стране они такое выберут... Ох выберут!
А если большинство составляют самостоятельные и умные Марсели и Валентины, то не страна будет, а рай земной... Только с соседней державой, где Окделлы навыбрали, им придется всю жизнь воевать...

Я уже поняла, что "монстр" - это я. В шоке Улыбка Подмигивание Смех

По праву первонапросительства это звание принадлежит мне, и я не советую со мною как монстром спорить Улыбка Давайте лучше дружить? Вы монстр, я монстр... Родственные души...

Ну, вот Вы и попались! будем наказывать... или как? Жаль, у меня под руками ни одного Лионеля нету... А то бы устроили эксперимент: да убоится Савиньяка каждая дамочка по одному разу...

Давайте Савиньяка, я его съем!
Монстр я или не монстр?
А впрочем, ядовитый он - скормлю-ка лучше Фриде...
35  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 21 мая 2014 года, 22:04:36
То, что раньше и по другим поводам кардинал писал аналогичные по смыслу послания - это Ваша гипотеза. Нам доподлинно известно о существовании одного подобного письма - Килеану.

Эрэа, если письмо подделали, то с какого образца?
Почему никто не сказал, что такую бумажку он видит впервые в жизни, что это не приказ кардинала - кардинал таких не пишет?
Наоборот - с самого начала никто не отрицал, что это приказ кардинала, даже Рокэ.
Если бы кардинал Талига никогда раньше не писал таких писем, ему достаточно было самому доказать это, чтобы провалился фальшивый заговор.
А он сказал Рокэ совсем другое:
- Итак, вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов. Очаровательно!

Были приказы и было что подделывать, так?

Судя по тому же государственному совету, письма кардинала было достаточно для подчинения. Вопроса, что письмо незаконно, потому что за ним не последовало приказа короля, никто не поднял.

Несколько раньше Вы возмущались, почему Сильвестр не пересажал воров и скупщиков краденного, а заодно и всех тех, кто регулярно бывал у них в гостях.

Чтобы их посадить, надо иметь нормальную полицию, суд и прокуратуру, которые умеют собирать улики, делать реальные дела, а не фабрикованные, в которых работают не коррупционеры, а честные профессионалы.
В частности, которые не крышуют по милости Сильвестра Двор Чудес и его полезных обитателей, и взяток от них не принимают.
И которые заняты законом и порядком, а не исполнением приказов Сильвестра: где-то проявить волю, а где-то бездействие, кого-то посадить, а кого-то годами не замечать...
То есть надо гнать Колиньяра, Придда и Килеана, а на их место ставить других людей.
Гнать взяточника Арамону из Лаик...
А кардинала именно эти вполне устраивают.
36  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Марсель Валме - V было: 21 мая 2014 года, 21:24:55
Нерешаемая задача вообще - работать с Рокэ Алвой.

Это юмор?  Подмигивание

У порога Рокэ Алва обернулся:
- Подумайте еще раз. Я не из тех людей, с которыми легко. Вы вправе отказаться и отправиться в Торку
.

Это он заранее предупреждает Герарда. А до него по-своему предупредил Окделла. А после него - Марселя.
При приеме на работу всех честно предупреждает заранее.

Да  Ворон же – просто идеальный начальник.

Да Ворон же - просто ... гений.
А с гениями общаться ой как тяжело... Это надо уметь, даже если гений сам выбрал вас к себе на работу; а выберет он только тех, кого сам захочет.

Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого.

И лучше бы его не заставляли силой кого-то брать - Окделла спросите...
И даже претендуя работать у гения, трижды подумайте. Если вы не тянете, если вы ему не подойдете, лучше бы не пытались! Спросите Оскара Феншо.

Так что Марсель и правда - один из немногих избранных гением.
 
А работать на гения - особая миссия.
За гениями нужен особый уход. Как сказал Ойген на Мельниковом лугу? "Я бы предложил так или иначе убрать этого молодого человека с нашего фланга. Эту голову и эту волю разумнее сохранить для будущего".
Гении, и таланты, и светлые головы вроде Рокэ, Валентина, Марселя и есть будущее Талига, и их надо сохранять... Ухаживать надо и беречь.
Так что Марсель, я считаю, носится за Рокэ абсолютно правильно...
 
Воле соберано покорятся, даже если это противоречит здравому смыслу... Помните мнение Лионеля? Если Рокэ будет привязан к пороховой бочке, я зажгу фитиль.

Рокэ тоже зажжет фитиль. Не забыли?

Но Рокэ фитиль так и не зажег. Он собой жертвует, а не Лионелем.

Марсель будет включать игнор в том случае, если чужие проблемы не касаются жизни государства и порядка в нём, а в случае с Валмонами словечко "государство" имеет смысл "люди". Таким образом, Вы не правы, когда отрицаете интерес Валме к людям... Он же не бросил Эпинэ и иже с ним на растерзание молодому Дораку? А ведь мог бы... На фиг они ему... вообще-то сдались? Коли на то пошло...

Марсель впрягается в дела государства так, словно они его собственные.
Хотела бы я видеть побольше таких людей, с такой мерой ответственности за Россию в аппарате властных российских структур. И поверьте - мне абсолютно было бы по барабану, что люди подобного толка путают свои интересы и интересы государства... Почему? Объясню: Валмоны - или Алва, кстати! - могут перепутать кошельки казённые и свои, но только для того, чтобы из своего кошелька заплатить за государственные нужды.

ППКС! Лучше не скажешь!
P.S. А дамочка, которая боялась Савиньяка, - это я.
37  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 20 мая 2014 года, 18:58:37
Эр, выберете что-то одно:
или А
Вы предлагаете нам принять за аксиому утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью - как Вы себе представляете общение после этого? Что мы вдруг поменяем позицию на 180 градусов и согласимся, что даму не посадили? No bet, эрэа, no bet.
, или В
Ваше мнение не противоречит матчасти.

Эти посты противоречат друг другу.
38  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 20 мая 2014 года, 18:10:18
Эр, а ведь я даже жду аргументов, что мое мнение противоречит матчасти.
Раз в матчасти прямо не сказано, что даму посадили, но Вы уверены в том, то может быть, Вера Викторовна об этом писала на форуме или в своем дневнике?
Ссылку можете дать, что мое мнение опровергнуто автором ОЭ?
39  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 20 мая 2014 года, 17:40:31
А еще оказывается, что мое мнение - аксиома, приведенная без аргументов Улыбка

Кстати, дождусь ли я подкрепления тезиса, что некоторые "мы" коллективно объявили мое мнение заведомой ложью? Например, ссылку на это коллективное объявление дайте...

...смог даже Окделл, ввалившись в дворянский дом с обыском на основании даже незапротоколированного доноса чужой служанки. Подмигивание
Вы действительно хотите сказать, что Окделл был настоящим законником, в отличии от?

А Сильвестр был настоящим законником?
И доказательство тому - его ПОВ, мнение о нем Рокэ Алвы и Бонифация, безынициативный король, посаженный Бонифаций, Авнир с его Лигой, деятельность Манриков и прокурор Колиньяр?
Об этом, кажется, и идет спор.

И я даже не прошу подтверждения из матчасти. Подмигивание

Вот этот поддельный приказ якобы Сильвестра был принят комендантом Олларии за подлинный:
Сим подтверждаю: все, что потребует в канун празднеств святой Октавии предъявитель сего епископ Олларии Авнир, является волей Его Величества и направлено на благо Талига и Церкви Ожидания.

Сильвестр, кардинал.


На государственном Совете никто не усомнился в том, что таких писем кардинал в принципе писать не может, наоборот, стали доказывать, почему именно это письмо поддельное и что комендант мог принять его за подлинное.
А как воздействовало это принятое за подлинное письмо на коменданта, есть в матчасти.

СПОЙЛЕРЫ
40  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 20 мая 2014 года, 16:36:17
Но, заметьте, сама эрэа Sorry первой отказалась считать этот вопрос дискуссионным. А действие равно противодействию.

Какая прелесть. Оказывается, то, что я имею определенное мнение, означает, что я вообще отрицаю дискуссию по этому вопросу... И два длинных треда прений, видимо, доказывают, что я в дискуссию не вступаю Улыбка
Вообще-то отказ от дискуссии декларировала не я, а кто-то другой, нет?

СПОЙЛЕРЫ

А по теме:
Пока не выйдет переиздание "Лика Победы", где история дриксенской дамы будет описана иначе, чем сейчас (где Бонифаций сидел в Багерлее, при этом дама в конце концов была зарезана юным любовником, хотя Бонифацию от этого легче не стало), - останутся вопросы, как же даму зарезали?
Не в Багерлее же - а как она оказалась на свободе, если Бонифаций сидел?
Бонифаций, как известно, должен был сидеть долго... И только усилиями Рокэ Алвы его освободили через 7 (в переиздании ОВДВ - 8 ) лет.
Сильвестру это даже перед смертью не нравилось:

Я не намерен обсуждать достоинства любезного вашему сердцу пьяницы и тем более не намерен возвращать его в Олларию.
– А он еще менее намерен возвращаться. Восьми лет в Багерлее ему хватило.
Он дешево отделался.


Если Бонифаций только чудом освободился через 8 лет сидения, только усилиями Рокэ Алвы, то кто и когда выпустил нашу даму, если она таки села? Тоже Рокэ попросил? Не верится Улыбка
В то, что за ложные показания против Бонифация она не села вообще, как Салиган не сел за ложные показания против Алвы, я верю больше.
41  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Марсель Валме - V было: 20 мая 2014 года, 15:04:40
Разницу между выявить тех кто неизбежно устроит мятеж и спровоцировать мятеж - я таки понимаю объяснять бесполезно? Или таки нет?

Кому объяснять - Лионелю, что ли?

СПОЙЛЕРЫ

Не согласна.
по вашей же версии, в начале в Олларии появились бесноватые.

В Олларии так и было. Сильвестр долго искал бесноватого среди духовенства и нашел Авнира.
Сумасшедший фанатик Авнир был им пущен в массы, подходящие для провокации, и массы поднялись, - правда, не тогда и не там, где планировал Сильвестр.

То же делает и Лионель: запускает авниров, причем в те же подходящие массы (Авнир шел на Двор Чудес, дворецкого Фарнэби запустили в тюрьму), и провоцирует бунт, чтобы увидеть, кто поднимется, и устранить их.
42  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 20 мая 2014 года, 14:35:45
Эр Dolorous Malc, 
Вот это прекрасная идея!
Но только... сам предмет спора где? Где пункт "Утверждение, что даму и агентов не посадили, есть заведомая ложь"?
43  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Марсель Валме - V было: 20 мая 2014 года, 14:20:57
Эрэа Ирина, сначала Оллария утонула в крови мятежа, а потом Рокэ взялся мятеж гасить.
Мятеж в Олларии спровоцировал Авнир, его завел Сильвестр, а не Рокэ.
 
Лионель предлагает идти путем Сильвестра - заводить Авниров и провоцировать мятежи, которые потом будут гасить и устранять погромщиков вместе с провокаторами, которые свое дело сделали.
44  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Бонифаций было: 20 мая 2014 года, 12:40:24
утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью
Мы, Николай Второй... Улыбка
45  Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Марсель Валме - V было: 20 мая 2014 года, 12:32:00
Королевствование его не привлекает, у Марселя другие горизонты...

Какие именно?

Как ни странно звучит - делать то, что Марсель хочет и считает нужным, например, потому, что это позарез нужно, но этого не сделал никто другой.
Никому не удалось, а у Марселя достаточно таланта, чтобы найти решение.

Например, большой и отчаянный тупик в Талиге настал в большой степени потому, что Рокэ Алва сдался Альдо Ракану и никому не разрешает себя спасти.
И для спасения Талига нужно при этом спасти Рокэ Алву.
Даже Валентину Придду это не удалось, Рокэ от него сбежал обратно...
Миссия невыполнима? Только не для Марселя.

Или заставить потусторонние силы служить себе. Как легко Марсель договорился с Валтазаром и Зоей, и как с той же Зоей мучался Лионель!

Нерешаемая задача вообще - работать с Рокэ Алвой. Хотя работники, способные понять несказанное и умеющие ему противоречить, позарез нужны. Да он таких не берет...
Притом, что он и так-то берет немногих избранных.
Воле соберано покорятся, даже если это противоречит здравому смыслу... Помните мнение Лионеля? Если Рокэ будет привязан к пороховой бочке, я зажгу фитиль.
Рокэ таких и берет - тех, кто способен им пожертвовать.
Но только не Марсель. Он в этом единственный из всех.

 
Мысли Лионеля  как раз детально описаны, он рассказчик, так что ничего здесь додумывать не надо.
Где у Лионеля стремление к власти, где желание стать первым?  Вот необходимость заменить  ПМа и стать первым действительно есть, как и чувство долга.
Но это же разные вещи.

Ощущение необходимости - страшная вещь...
Разве Сильвестр чувствует желание отравить Авнира, стремление убивать людей? Нет, он же не Айнсмеллер. Он только ощущает печальную необходимость убить их всех, что поделаешь - не видит он другого способа послужить отчизне.
Только чувство долга и любви к родине руководило им, как и Лионелем, когда он предлагает план, как выявить и перебить всех бесноватых Талига.

Я понимаю, что когда Лионель отстраняет регента, чтобы "топить в крови мятежи", он чувствует только долг и любовь к родине.
Остается только спросить, почему то же чувство долга не взыграло в Рокэ Алве, пока он был жив, или в Жермоне Ариго, Марселе Валме, Валентине Придде?
Они меньше любят родину, чем Лионель?
Какое счастье для родины Улыбка
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 24
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!