Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 августа 2019 года, 04:34:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2 3 ... 43
1  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 03:15:53
Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.
Если бы Арно просто рассказал другу о своих планах, таких вопросов не возникало бы. Но он просил Валентина принять в них участие - подделать приказ Проэмперадора. Когда Валентин отказался, план был скорректирован. Значит, можно было сразу без его участия обойтись.
Можно было. а Валентин бы узнал позже и страшно обиделся, что его не позвали. Ну то есть, Валентин вряд ли обиделся бы, но сам Арно обиделся бы, если б Валентин затеял то-то авантюрное, а его на помощь не позвал.
Не обиделся бы - расстроился бы, хотя виду бы не подал. Придду очень важно полное доверие некоторых (очень некоторых) людей. Арно в этот круг входит. 
Конечно, расстроился бы. Если бы Арно полез сам, натворил глупостей, выпустил на волю озлобленную мстительницу, под трибунал угодил... Разумеется, лучше пусть расскажет, а Валентин сам решит и сделает, как должно.

Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне или ином наказании.
Кстати, он же еще и Валентина хотел в аферу по спасению Гизеллы втянуть. Так что Придда, согласись тот помочь, тоже ждала перспектива тихонько прожить оставшуюся жизнь в Васспарде. Глазки вверх

У меня днем резко слетел и-нет, а теперь уже  без меня частично ответили.
У Рокэ в соответствующее время тоже нет подробных планов. как именно он будет до старости растить виноград на дальнем хуторке, если брак с Эмильеной ему не простят. Что тоже безнадежный шалопай и не лечится, гнать его из армии пока бОльших бед не натворил? Мне просто стало обидно за персонажа, почему к Арно вдруг все вдруг применили презумпцию виновности, не страдал размышлениями на полглавы, а ограничился одним предложением - значит вообще не подумал о последствиях.
Ну вроде как на форуме давно признали право Валентина на самостоятельные решения. Валентин Арно не подчиняется (скорее наоборот), Арно его не принуждал ему помогать силой, шантажом или обманом. Он его попросил. Валентин мог согласиться, мог отказаться   (что собственно и произошло), но это было его собственное решение. Почему на Арно можно повесить ответственность за решение другого человека, если этого другого мы признаем разумным и самостоятельным?
Насчет того, какое наказание понес бы Валентин. Думаю, что по любому не больше чем Арно. И насколько я понимаю традиции, ситуация "знал, не помог, но и не донес" не наказуема, так что одним фактом просьбы Арно Валентина не подставлял.
А по-моему, как раз к Арно действует принцип "чем бы дитя не тешилось".

я, начитавшись фанфиков в ожидании выходя Рассвета" хотела написать шутливое "Окделлизация Арно в фанфикшене" - когда персонаж объявляется няшечкой, и все, что он ни сделает описывается с умилением. Какого же было мое удивление, когда этот же взгляд я встречаю на форуме. Офицер собирается выкрасть осужденную преступницу - ой, ну это такое веселое приключение, он ,как нечто само собой разумеющееся, просит друга подделать приказ (надо ли о биографии друга напоминать?) - Но ведь друг обидиться же, если ему не предложат поучаствовать в такой веселой забаве; собирается сослаться на приказ своего брата-Прэмперадора - ну, какие у того могут возникнуть проблемы в воюющей-то стране, где столица занята бесноватыми и мародеры шастают по дорогам; он хочет отвезти девицу матери, не думая о том, что она хотела отомстить его брату, убив дорогого тому человека - ну, что вы пристали, Арно что обязан на пятьдесят лет вперед думать?!
Хотелось бы, чтобы думал хотя бы о том, что происходит здесь и сейчас, что было недавно и может произойти в ближайшем будущем из-за его действий.
2  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 02:54:54
Эреа Nicael, у меня бы не было вопросов, действуй Арно из любви  или из убеждения, что Гизеллу казнить. Если бы для него на самом деле была важна ее жизнь, или сам принцип. По-настоящему важна (как для Руперта, как для Валентина). Но ее казнь его даже не возмутило. Ему было жаль ее, жаль полковника, но и только. Он намеревался похитить осужденную на казнь преступницу из мимолетного чувства жалости, основанного исключительно на внешнем впечатлении. Он сам не считал это таким уж важным. Однако готов был рискнуть возможностью боя с солдатами Талига, подставить брата и друга. А самое интересное, он же не сам собирался с девушкой возиться, он ее хотел матери передать, чтобы та разбиралась.
3  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 02:44:42

"В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.
Ничего не понимаю.
Эпизод, действительно, однозначен и недвусмыслен.
Услышав от Ульриха-Бертольда фразу "Фаша претузмотрительность и обзтоятельность фесьма похфальная есть", не потерять равновесие от удивления действительно трудно.
Но при чем тут история докладов Арно Сэ?
Вы тоже полагаете, что Арно читал мысли? Или возможно умеет заглядывать в будущее? Поскольку Ульрих-Бертольд заговорил после того, как Арно чуть не свалился.
4  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 02:42:49
Во-первых, я обещала придумать отмазку для отыгранного кольца. Пожалуйста. Вот Ойген объяснил Арно, какое он впечатление производит, доставая друзей рассказами о негодястве полковника Придда. А Ворон не объяснил Дику, на что похож юноша без собственных средств, тянущейся за золотой молодежью. На это можно возразить, что он не нанимался в воспитатели. Так ведь и Ойген не нанимался! Однако нашёл время и нужные слова.  Подмигивание
 
И это как-то подтверждает, что в деле о Кольце Дикон самостоятельно несет ответственность за свои действия?
По-моему, там речь шла уже о чем-то другом. Если не ошибаюсь, о разнице в подходах к воспитанию молодежи. Начало осталось в теме про антипатии.
Ответственность настиупила за игру не по средствам - утрата Кольца. То, что потом Кольцо ему вернули - это уже новый круг. Ситуация была бы аналогичной тому, что происходит с Арно, если бы он выигрывал. Или его увели от стола до того, как он поставил кольцо.
О дуэли. Эр Гюнце! Я завтра доберусь до нормального компа и скопирую специально для вас сцену дуэли. Но думаю вы можете и сами найти соответствующий отрывок и прочитать. 1) Ричард постоянно рассуждает о трусости Валентина. Он убеждён, что тот потерял голову от страху настолько, что не понимает, куда откатилась шпага.
Вовсе нет. Он обозвал для себбя Валентина трусом тогда же, когда назначил себя раньше времени победителем.
Цитата
И что? Что вы этим хотите сказать? Вы утверждали, что о трусости речи нет. Но Ричард убежден в трусости Валентина - от начала дуэли и до конца, и после нее. Не понимаю, какую мысль вы хотите донести.

Я аплодирую стоя той Изначальной Твари, которая избавила нас от гипотетического возвращения Окделла.
За что же Вы так симпатичного сержанта?
Или Вы - по поводу того антисептического мероприятия, которое состоялось в Лабиринте?
Цитата
Вы просто не смотрели массив фанфиков о возвращении Окделла. Поедание Изначальной ТЬварью гарантирует, что данного сюжетного хода не будет.
5  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 02:29:47
ЭреаLessya, а причем здесь Рокэ? Речь о том, что Автор проводит Ричарда через острые ситуации, в которых он, совершая ошибки, получает хорошую оплеуху от мироздания.
Я сразу отметила, что возможно проблема в моих тараканах, которые искажают картину, но тут такое дело. Обычно я неплохо отделяю эмоциональное отношение нравится-не нравится от рациональной оценки, и Арно, скорее всего, просто "не мой" типаж, я бы его пролистнула как гайифцев и того же Робера Эпинэ, которые меня просто не цепляют, если бы достойные уважения персонажи не твердили какой он замечательный, как похож на отца, непременно станет маршалом.
По сути. Разведка, которую проводит теньент Савиньяк. "В первые дни принуждать себя действовать по правилам было тошненько". То есть, ранее он действовал не по правилам
Доклад. Валентин специально подчеркивает: "Тебе придется докладывать, причем, прскольку я - Зараза - по всем правилам" ( добавляет, что о непредназначенном для чужих ушей следует умолчать). "В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.

1. Не забывайте, в тексте прямо сказано, что человек высокого происхождения с генеральскими мозгами будет маршалом, а человек низкого происхождения с маршальскими мозгами будет максимум генералом. (Уилеру маршалом не бывать)
А именно поэтому к чину герцога Придда возникли вопросы. Знатностью не вышел!
Цитата
2. Разведка. Давенпорт с Бертольдом вот тоже рассуждают, что неохота вставать по утрам просто так, разъезды рассылать, когда вокруг вроде бы вражеских армий не предвидится. Давенпорт действует по правилам и вражеская армия не остаётся не замеченной. Арно должность только получил, действовать по правилам себя принуждать приходится теперь самому, раньше для этого начальство было.
Давенпорту и Бертольду не хотелось, но они делали. А Арно на третьем году войны себя принудить сподобился. А до этого, уж не знаю, начальствол ли сослуживцы, видимо, за него косяки подбирали.
Цитата
3. Доклад. Чуть не падает с коня от удивления он не потому, что " сам с себя офигел как круто доложил по всем правилам", а потому что его начинают хвалить за самостоятельно принятое решение, хотя на самом деле он исполнял приказ Валентина. По крайней мере я так поняла
Арно в первую очередь чуть не упал с коня потому, что "крокодил сказал доброе слово", то есть постоянно критикующий молодёжь Ульрих-Бертольд внезапно снизошел до похвалы Улыбка
"Арно доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Конец предложения. А уже потом идут слова Катершванца. Но если сейчас мне начнут доказывать, что Арно телепатически прочел его одобрение, я уже не удивлюсь.
6  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 02:19:14
Мы не знаем, что думал Эстебан.
Но мы видим как он действовал.
Он пришел и начал оскорблять заведомо более слабого противника в форме, которая однозначно предполагала вызов на дуэль. Данное поведение является подлостью.  Вспомним классику"Скарамуш" Саббатини, так во Франции был пример когда за такое  даже казнили как за убийство, не посчитав это обычной дуэлью. Ну, уж я не говорю, что порядочный человек должен был сказать, что вызывать можно кого угодно, но драться они будут по очереди.
Может Арно обвинил Валентина в гомосексуальной связи с тем, кто выписал ему патент полковника? Нет, он весьма прямо сказал о своей мотивации.
А я вижу, как действовал Арно. Он навязал дуэль только что прибывшему человеку. (Ах, какой герой! Не обвинил в гомосексуальной связи... с кем с кем... с Алвой?! Вы полагаете, Арно мог обвинить любимца своей матери Росио, друга своих братьев , в том что он дарит полковничьи должности своим любовникам? такой мерзости я бы не придумала!) На основании действий Арно, учитывая разговор Лионеля с Сильвестром и то, что в список были внесены не только герцог и герцогиня Придд, но и наследник, можно предположить, что теньент Сэ хотел довести благородное дело сокращения поголовья Спрута до логичного финала. Я в это не верю, но у вас есть все шансы меня убедить.
7  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 02:11:05
Арно же не сталкивается с последствиями своих ошибок, его перехватывают до совершения непоправимого, и он с полным основанием полагает, что с ним ничего по-настоящему плохого случится не может - такого, что взвоешь от бессилия и отчаяния.
Правильно ли я понимаю, что ключевым фактором в антипатии к Арно являются не собственные слова и действия, которые зависят от него, а то внешнее, что происходит либо не происходит с ним помимо его воли? (Друзья, родичи, начальство, ответки от мироздания).
Отчасти. Эффект Мэри-Сью, когда от персонажа в полном восторге не только все другие персонажи, но и сама действительность моделируется под него. Меня в ОЭ изначально привлекало отсутствие подобного героя, и жесткое моделирование ситуаций, в которых персонажам приходится делать по-настоящему трудный выбор и отвечать за последствия.
Возможно, Арно показался бы мне очень милым в приключенческой комедии "Ощипанный гусь и другие приключения бравого олененка", но в таком насыщенном драматизмом повествовании... Он кажется слишком поверхностным.
Цитата
Плюс то, что в его репортажах действительно наблюдается легкость характера, способность быть в ладу с самим собой. Принятие решений и переоценка событий в зависимости от новой информации происходят без мучений на пять страниц по каждому поводу. Решил - сказал, решил - сделал.
В том то и дело, что переоценки ситуации нет. У Арно прошлое исчезает бесследно. Тогда он налетел на Валентина и был вполне доволен собой, сейчас - он с ним подружился, и тоже доволен. Мысли, что тогда можно было вести себя по-другому нет. Например, не создавать "другу" дополнительных проблем, чтобы он не решал вопрос, каким же образом данного теньента разместить, дабы он мои приказы прилюдно оспаривать не начал и в обидки не ударился.
Цитата
Так ведь это тоже во многом зависит от внешних условий - повезло с врожденными качествами характера, повезло с воспитанием... и вот некий результат получается без дополнительных страданий и преодолений в процессе.
И что с того? Они ведь не работают надежной гарантией качества результата.
И гарантией того, что человек учтет свои ошибки (у кого их не бывает?), страдания-преодоления тоже не работают.
Учета нет, работы над собой нет. Развития личности нет.

Цитата
Я понимаю, почему за усилия, приложенные к тому, что тяжело дается, можно уважать.
Если котенок научился лаять по-собачьи без следа акцента Подмигивание - есть за что поаплодировать. 
Но разве мурлыканье становится хуже от того, что является для котенка легким и естественным?
Понятия не имею, зачем котенка учить лаять. И меня не умиляет мурлыканье. Зато знаю множество людей, которые на определенном этапе привыкнув получать бонусы за врожденные качества, потом начинали дико истерит, когда задачи становились сложнее, а привычки делать что-то с усилием не было.


Цитата
К слову о том, какой из Арно друг... по мне, с таким другом тепло и принятие в отношении (которые он дарит с присущей ему легкостью) и возможность открытого общения гораздо ценнее, чем поедание не предназначенных для этого предметов. Или утомительных извинений и разбирательств, как он там был не прав и сколько задолжал.
Цитата
А вы попробуйте повнимательней прочесть, как Арно мысленно отзывается о своих знакомых. И подумайте всегда ли приятно общаться с человеком, который перебивает серьезный разговор даже после вежливой просьбы. Меня такие бесят.
8  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 09 декабря 2017 года, 01:50:18
К сожалению реал затянул, не дописала мысль и провалилась. Только сейчас вырвалась, но потом скорее всего опять на пару дней пропаду.

Эрэа Скарапея, поправка. (у Вас туз Чужой из рукава торчит  Смех) Условия прерванной дуэли таки "до тех пор, пока участники могут продолжать поединок" Да, это не до первой крови, но и отнюдь не до смерти.
Не до смерти, но пока один не признает себя побежденным. Те же условия, что и в дуэли с Окделлом. И Ричард изначально не собирался доводить дуэль до летального финала. Но в той дуэли возникла ситуация, когда Валентин отказался признать себя побежденным, и его противник оказался перед дилеммой - убивать или нет - та же ситуация  могла повториться. Лично я сомневаюсь, что Валентин согласился бы сдаться.
Цитата
И, если "мальчик-мажор" так уж упивается безнаказанностью, гоняя пьяным по городу на Бентли с мигалкой считая, что его в любом случае прикроют, да ещё и просто хочет - аж кюшат нэ может, как хочет - именно убить, то почему он провоцирует Валентина на ужесточение условий дуэли, а не сам предлагает их? Почему соглашается на предложенный вариант, а не требует смертельного поединка? При том, что он не мнит себя великим мастером клинка, способным первым же выпадом (или не первым, не суть!) именно что нанести единственный смертельный укол.
Я никогда не писала, что Арно хотел убить. Напротив, я приводила в пример предыдущую дуэль именно как модель ситуации, когда Арно мог оказаться перед выбором - убивать ли раненого, но не сдавшегося противника. И до Рассвета, я полагала, что для него это станет тяжелым моральным испытанием. Сейчас я уже в этом не уверена.
Я согласна с точкой зрения эра Гюнце, что на тот момент Арно не мыслил ясно. По-моему, у него никаких конкретных четко сформулированных намерений не было. Он выплескивал внутренний дискомфорт. Скорее всего он был готов к тому, что трус и мерзавец увильнет от дуэли, воспользовавшись приказом регента или другим предлогом. Он одновременно был совершенно искренен, говорил, что думает (и на мой взгляд, это его не красит) и стремился все же вынудить труса и мерзавца на поединок. Арно обостряет ситуацию, для того чтобы новоиспеченный полковник не смог спустить конфликт на тормозах ( и в то же время, жаждет получить подтверждение своего мнения о нем.
Цитата
Ведь, если вспомнить отношение виконта к герцогу, он должен бы был ожидать при первой же своей успешной атаке, первой же нанесеной царапине, что "этот потомственый трус и негодяй" шпагу выронит и заявит, что ранен и продолжать не в состоянии, иначе какой же это трус? Т.е. цель достигнута не будет! Ну не воображает же себя Арно Алвой, в самом-то деле!
Именно этого Арно и ждал, этого он хотел. Ему не смерть была нужна, а унижение. Поэтому я и пишу, что мы уже знаем - Валентин будет сражаться до конца - и исход может быть трагичен.
Цитата
Я понимаю, несимпатичен герой. Бывает. Сам после истории с Гизеллой готов был застрелить его из кривого ружжа  Смех Но уж всех собак кошек на него всё-таки вешать не надо бы! Часовню из "Кавказской пленницы" Арно не рушил! И, Эстебана вспоминая, не вышел против заведомо слабейшего всемером (имея возможность из своей шестерки прихлебателей сделать секундантов,  так, на минуточку! Окделл оскорбил тогда действием одного Колиньяра, а не всю компанию!)
На минуточку, Окделл сам вызвал семерых.  Я сильно сомневаюсь, что можно было сыграть в эту игру наоборот и вызвать всемером одного.
Кажется, сознательной подлости я Арно нигде не приписывала, равно как и попыток убийства. Арно намеревался затеять дуэль на условиях более жестких, чем при рядовой ссоре, будучи уверен, что с такими, как Придд так и надо поступать. Ему не дали пройти ситуацию до конца. Хорошо. Это в конце концов тоже испытание - и его Арно не выдерживает, о чем ему сообщает старший по званию (Райнштайнер о его разговорах о полковнике Придде). После ряда вразумляющих бесед, Арно убеждается, что ошибся. Однако никаких выводов для себя не делает. Что, на мой взгляд, печально. В истории с Гизеллой он совершает ту же ошибку - сознание юноши не запечатлело опыта. Необучаем, видимо.
9  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 06 декабря 2017 года, 16:14:29
Цитата
Это не говоря о том, что перед смертью рухнули все его идеалы, и люди


И до самого выстрела Дювье бедный мальчик с рухнувшим мировоззрением предполагал, что его везут в Гаунау. Лошадь вот жаль, наверняка украли проклятые чесночники, но ничего, доберется до короля - будет ему и лошадь, и средства на вторжение в Талиг.
И что с того? Оттого, что подонок так и не понял, что он натворил и чего заслужил, как-то меняется тот факт, что он оказался моральным банкротом?


Цитата
И добавлю, что про принадлежность Паоло к семьям провластной верхушки нам ничего не известно. Про Берто - да, становится известно потом (что он племянник ПМ), про Паоло - только фамилия и никаких родственных связей.
Окделл был предубежден против кэналлийцев в целом.
10  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 06 декабря 2017 года, 16:09:47
Проблема в том, что творческое решение задачи, поставленной вышестоящим командиром - это то, что отличает хорошего теньента, полковника и генерала от плохого.
А способность творчески решать самостоятельно поставленные задачи - это, минимум, для маршала.
Тот самый "елей Самуила".
Это зависит от уровня задачи. Даже сержант должен уметь самостоятельно ставить и исполнять тактические задачи для достижения цели, поставленной командиром.

Ключевые слова подчеркнуть?  Улыбка самостоятельно поставленные и поставленной командиром Улыбка

А уж полковники и генералы просто обязаны уметь самостоятельно ставить и исполнять задачи. Стратегический уровень этих задач, конечно, разный. Так ведь и маршалы не всегда самостоятельны в постановке задач. Вообще, звания - понятие относительное, что полковник Придд успешно доказывает Улыбка
Придд доказывает вовсе не это - он доказывает свою способность адекватно ставить себе задачи, не поставленные ему никем - ни командиром, ни кем-то иным, ни Создателем с Леворуким.
Таких, замечу, во всей книге мало.   И, кстати, если вспоминать  маршалов - я пока за  Эмилем Лэкдеми, скажем, этого не замечал.
Вы написали гораздо более емко и точно, чем пыталась выразить я.
Сравнивать Арно с Валентином бессмысленно - настолько разные уровни компетенции. Если не ошибаюсь, Райнштайнер говорит, что Валентин безупречно выполняет толковые приказы командования и поправляет те, с которыми не согласен, причем вежливо и тактично. То есть, Валентин видит картину не только в масштабе своего полка, но в масштабе армии (и как бы не всей Кэртианы).
Арно - хороший офицер среднего звено. Однако Уилер, безусловно обладая большим опытом, выполняет более сложные, более творческие задачи - вроде, отправляйся куда-то туда, делай на территории, по которой разгуливают бесноватые и мародеры, что хочешь, найди Первого Маршала, который, возможно, жив. В эпизоде с выходцем Гизеллой пока Арно выполнял указания Ли, все шло более-менее предсказуемо, но только он взялся проявить инициативу - надел эсперу на полковника - ситуация осложнилась. Арно поставил брата перед невозможным выбором. Инициатива Уилера в данном эпизоде была уместной и обдуманной. Он сам принял решение обыскать подвал, но главное, он без приказа последовал за Савиньяками и спас ситуацию. Здесь важно то, что Уилер рассчитывал риски и последствия, а Арно действовал по наитию.
В отличии от Арно Герард имеет худшую подготовку. Но он постоянно учится - качественно лучше стал управляться с конем (Эмиль еще удивлялся, где тренируется), не говоря уж о военных трудах. И кстати Герард находит время написать матери. Арно же небрежно бросает, что его перекормили науками еще дома, (на слова Валентина, что в Лаик учатся, а не развлекаются). Похоже, он вполне удовлетворен своим уровнем. Кстати, я вдруг обратила внимание с какой снисходительностью Арно мысленно отзывается об офицерах: адьютант - собачья должность и бегать надо, и гавкать, но Сэц-Алану, похоже, нравится (он-то, Арно, при первой возможности ушел), Герард, конечно, старательный, но тонко шутить не умеет...
11  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Так, этот кусок сюда перекочевал, оказывается. Просто в начале дискуссии, я писала, что в своё время было сломано множество копий по поводу того, что Окделлу недообъясняли, не оградили от дурного влияния, не перехватили в попытке совершить очередную пакость, и я всегда настаивала на том, что никто ему ничего не должен, теперь же в свете отношения к Арно, можно заявить, - А вот если бы ему объясняли также долго с той же мягкостью, что и Жермон, также настойчиво, как Ойген, не давали совершить на самом деле серьёзного проступка,то и он... В общем дальше шёл сарказм - как можно было бы защищать Окделла, аппелируя к Арно. Но здесь логическая ошибка, которую я допускаю нарочно: каждый проживает свою жизнь и решает свои проблемы, ссылки на то, что кому-то повезло больше или кто-то не справился ещё сильнее - бессмыслены.

Однако в заданных рамках, хочется кое-что уточнить.
Во-первых, я обещала придумать отмазку для отыгранного кольца. Пожалуйста. Вот Ойген объяснил Арно, какое он впечатление производит, доставая друзей рассказами о негодястве полковника Придда. А Ворон не объяснил Дику, на что похож юноша без собственных средств, тянущейся за золотой молодежью. На это можно возразить, что он не нанимался в воспитатели. Так ведь и Ойген не нанимался! Однако нашёл время и нужные слова.  Подмигивание

О дуэли. Эр Гюнце! Я завтра доберусь до нормального компа и скопирую специально для вас сцену дуэли. Но думаю вы можете и сами найти соответствующий отрывок и прочитать. 1) Ричард постоянно рассуждает о трусости Валентина. Он убеждён, что тот потерял голову от страху настолько, что не понимает, куда откатилась шпага. Позже Дик повторил это Эпинэ. О трусости Валентина он рассуждает и в дальнейшем. (Арно называет Валентина потрмственным трусом, неоднократно намекает на то, что тот пытается от дуэли увильнуть). 2) Ричард добивался от Валентина признания поражения. Он растерялся, не получив желаемого, поскольку убивать был не готов. Перечитайте, как Ричард стоит над Валентином, не зная, на что решиться. Он думает, что в такой ситуации либо перевязывают рану, либо убивают, он проговаривает мысленно, что вот сейчас Валентин признаёт поражение, и он не будет его убивать... Это очень напряженная сцена, Дик накручивает себя - Валентин сам виноват! - он даёт ему ещё один шанс (милосердный наш!), собирается приставить шпагу к горлу - если и теперь не признаётся, тогда все! - бью! Разумеется, это не милосердие, а неверная оценка противника (и себя самого). Он был уверен, что Валентин признает поражение, к другому варианту просто не был готов. По крайней мере я никак иначе эту сцену прочесть не могу.

Эстебан не репортер. Более того никто из репортер с ним близко не общался. Мы, читатели, не можем знать о его мотивах. Да, Манрики и Колиньяры делили север и юг, но неужели единственный сын герцога семнадцати летот роду станет выполнять работу  наёмника? Учитывая, что прежние наемники были убиты неизвестными защитниками жертвы. Эстебан мог и не знать о конкретных намерениях отца, тем более, что сами Колиньяры нацелились конкретно на Эпинэ.Так что я бы не стала выносить ему приговор на основании сслов таких образцов правдивост, как Джереми Бич и Катарина.

Насчёт воздаяния Ричарду Окделлу мы с вами, вероятно, не договоримся. Я поняла вашу точку зрения, но согласиться не могу. Я считаю, Ричард Окделл получил сполна за свои непотребства. Именно эта кармическая справедливость привлекает меня в ОЭ. Я очень рада, что Ричарда не вытащили из очередной  ямы, поскольку он один из Повелителей и безумно необходим Кэртиане. Я апплодирую стоя той Изначальной Твари, которая избавила нас от гипотетического возвращения Окделла. Я полагаю просто замечательным, что Автор с самого начала не подыгрывал надорскому сироте, позволяя влезать во все грязные лужи, к которым тот тянулся. И я считаю, что Дику прилетало за совершенные промахи и пакости, что совершенно справедливо. Игра в карты закончилась для него унижением и долгом; вызов семерых на дуэль - смертным ужасом на протяжении ночи и новым долгом;  выходка в Варасте - унижением и т.д.
12  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: ЗА ЧТО? Антипатии и симпатии к героям. было: 05 декабря 2017 года, 19:08:31
Ну, вот я вернулась, а продолжать тему уже вроде бы и смысла нет. Любопытный феномен - почему-то защищать теорию, в которую не веришь легче. Когда пытаешься выразить то, что на самом деле думаешь, приходится осторожничать, серьёзно обдумывать аргументы оппонентов, их выпады задевают болезненно. А если защищаешь некую произвольно взятую точку зрения, все превращается в игру,  и каждый аргумент оппонента, как некая комбинация карт, которую можно использовать.
13  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!! было: 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Эр Гюнце, не передергивайте (здесь этим занимаюсь я!) Вы утверждали, что Дикон не получил воздаяния за свои проступки, я возражала - в числе прочего назвала гибель возлюбленного сюзерена. Вы тут же нашлись - Дикон, мол, быстро забыл о нем, переключился на другие Великие Идеи. Я возражаю - за все, что Дикон натворил после смерти Альдо, он получает в свою очередь. Речь же об этом, а не об альтернативных версиях судьбы Окделла. В рамках цикла Ричард получает ответку, дальнейшие зависит от сделанных выводов, которые он не делает, продолжая нагромождать ошибки преступления. Ради Великой Талигойи и горячо любимого Альдо Ракана Дик приговаривает невиновного к смерти - Альдо мертв, его Талигойя рухнула, начинается новый этап - Ричард отбрасывает прежние идеи, но продолжает бурную деятельность - и уже за нее получает пулю. И с полученным грузом неверных решений, непонятых ошибок, не может пройти Лабиринт. Суть в том, что он за все получил.

Эр Уленшпигель, продолжаем натягивать сову на глобус.
Арно не вызывал на дуэль слабейшего, не нападал всемером. Строго говоря, и Эстебан не вызывал. Он провоцировал, а вот Дикон вызвал семерых и не удосужился сравнять счёт. Возможно, Эстебану следовало самому предложить какой-то вариант, но... Откуда мы знаем, может он растерялся, не ожидая такого идиотизма? Или действительно хотел убить Дика, как потомственного предателя - Эгмонт же сговаривался с Дриксен!

Погодите.
Мотивы Эстебана, желавшего убить Ричарда, описаны совершенно прозрачно. Лен Окделлов, который нужно оставить без законного владельца для того, чтобы поделить Эпине и Надор между Манриком и Колиньяром.  И поиски каких-то иных более благородных мотивов взяты с потолка.
Не более чем поиски рефлексии у Арно, который в отличии от Эстебана является репортером. Мы не знаем, что думал Эстебан.

Дик не смог убить раненого, безоружного, не пожелавшего сдаться противника, накручивал себя, но так и не сумел.
Отнюдь нет. Он на тот момент просто не ставил перед собой такой задачи - он собирался только распустить перья и покрасоваться, заставив Валентина признать себя слабюейшим.
А то, что потом не смог, связано не с его душевными красотами, а с тем, что Валентин не дал ему такой возможности.
Цитата
Ну, да, он хотел покрасоваться, унизить труса, оставить памятку на лицу. Но когда Валентин не сдался, вынужден был убить - и не смог. Вспомните, как он уговаривает себя, что "надо". Он промедлил и и пропустил удар.
Мне почему-то кажется, что намерения у Арно были ровно те же - заставить труза признать его, Арно, превосходство. И он мог точно также оказаться перед необходимостью убить несдавшегося. Этот испытание ему пройти не дали.

А насчёт Арно нам неизвестно. Если бы он ранил и обезоружил Валентина, а тот не пожелал сдаться, он бы убил? (А если бы убил,  все папины друзья бросились на защиту хорошего мальчика Арно, который всего лишь ошибся, и он получил бы символическое наказание, а в Придде посмотрели на это и сказали - да, на фиг нам этот Талиг! - войдем-ка мы в состав Дриксен, может там хоть убивать пачками не будут).
А Вы уверены в этом?
Боюсь, что на защиту Арно не кинулся бы никто - мальчику очень повезло, что Понси рассказал о его выходке.
Цитата
Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.
 

В общем получается, когда речь о Диконе, Эстебане, других - они должны сами разбираться и принимать решения,  нести ответственность за них, в полной мере получать последствия. А когда речь заходит об Арно - мальчик ошибается, с кем не бывает, ему стопятьсотый раз объяснят и подскажут, дадут очередной шанс...

Хм. Стало быть, Дикону в семерной дуэли, в покушении на Алву, в бегстве в саграннскую степь и даже в чудесной истории с игрой в кости никто не помогал - оставили его самостоятельно разбираться, принимать решения и главное - нести ответственность за них?
Интересная мысль. Он один справился с семерыми, вернул родовую реликвию, разыскал дорогу к лагерю, спасся после попытки отравления Первого маршала... Все сам, сам разобрался, сам решения принял, сам ответственность понес...
Цитата
В семерной дуэли наказали Эстебана. Ричарду спасли жизнь - но Алва и взял его в оруженосцы, с тем, чтобы сохранить ему жизнь - у него был свой интерес. А Дик именно что принял дурацкое решение, никто ему не подсказал выхода, в процессе спасения унизили (плачу), бедный мальчик теперь обязан жизнью убийце своего отца - какие душевные муки он испытывает! Неудивительно, что травить пошел - лишь бы избавиться от конфликта признательности и долга перед погибшим родителем! А если бы Алва рассказал ему правду, как ее рассказывают Арно, конфликт был бы снят!
То же касается Сагранны. Алве нужен живой герцог Окделл, поэтому его и спасают. причем грубо, бестактно, силами вульгарных адуанов.
Так, остается игра... Пока ничего не могу придумать, но я изобрету.
14  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: ЗА ЧТО? Антипатии и симпатии к героям. было: 05 декабря 2017 года, 09:51:05
Эр Гюнце, Дикона сожрала Изначальная Тварь! Единственный персонаж, о котором это достоверно известно. Куда уж больше ответки? Это не говоря о том, что перед смертью рухнули все его идеалы, и люди, чьим словам он верил, как Писанию, предстали лжецами и манипуляторами. А до этого погиб обожаемый сюзерен... А ещё раньше погибла семья, рухнул родовой замок... Со всеми священными реликвиями Окделлов! Кармическая справедливость во всей красе.
Ну, давайте по порядку - и как водится, с конца.
Как после смерти обожаемого сюзерена мы быстренько утешились соображением, что он неправ был, за что и получил - Сила-то у нас и на нас вся Кэртиана держится -  я хорошо помню.
Как после гибели семьи мы утешились тем, что эорий должен быть тверд и незыблем, есть вещи выше и важнее, и вообще, сами виноваты - тоже.
Ну, а насчет твари - тварь Дикона не ела. Его Дювье пристрелил. Пока он, ни разу не подумав о своем гнусном поведении, пытался сбежать от расплаты.
А тварь в посмертии  - это уже не наказание, а скорее, гигиеническое мероприятие, ликвидировать всякую дрянь, чтобы она не заводилась  в приличных местах. Этак мы любого вируса, которого наша иммунная система ликвидировала, пожалеем  - мол, достойное воздаяние получил...
Вот если после смерти Альдо Дик ушёл в отшельники и больше не косячил, никто бы его не подстрелил и - кто знает? - может быть он и Лабиринт прошёл в посмертии. Но Ричард, получив нокаут, приходит в себя, вскакивает и продолжает творить непотребство, за что вновь отгребает. Все это приходит к закономерному финалу - полному исчезновению в желудке Твари.
Арно же не сталкивается с последствиями своих ошибок, его перехватывают до совершения непоправимого, и он с полным основанием полагает, что с ним ничего по-настоящему плохого случится не может - такого, что взвоешь от бессилия и отчаяния.
15  Кэртиана / Наступает "Рассвет" / Re: ЗА ЧТО? Антипатии и симпатии к героям. было: 05 декабря 2017 года, 09:32:26
Эр Уленшпигель, продолжаем натягивать сову на глобус.
Арно не вызывал на дуэль слабейшего, не нападал всемером. Строго говоря, и Эстебан не вызывал. Он провоцировал, а вот Дикон вызвал семерых и не удосужился сравнять счёт. Возможно, Эстебану следовало самому предложить какой-то вариант, но... Откуда мы знаем, может он растерялся, не ожидая такого идиотизма? Или действительно хотел убить Дика, как потомственного предателя - Эгмонт же сговаривался с Дриксен! А может, он вообще Ворона спасал от пригретой на груди змеи, которая не сегодня-завтра отравит.
Арно провоцирует Валентина на дуэль точно также как Эстебан. И он полагает его более слабым фехтовальщиком, о чем сам говорит в дальнейшем (Валентин так слаб в фехтовании, что заметен даже незначительный прогресс, а у него - Арно - уровень так высок, что улучшить его проблематично). Заметьте, как точно Арно загоняет противника, вынуждая на предельно жёсткие условия дуэли. Любые слова Валентина он насмешливо истолковывает, как попытку избежать поединка, намекает на трусость. Он не даёт ему возможность найти секунданта, по факту, навязывая своего приятеля - пленного дриксенского офицера. Валентин вынужден драться, причём сейчас, немедленно, с более сильным противником, отточившим своё мастерство в ходе реальных боевых действий, полагаясь на объективность незнакомца, явно поддерживающего Арно. Оч-ч-чаровательная картина! И вот, что интересно... Дик не смог убить раненого, безоружного, не пожелавшего сдаться противника, накручивал себя, но так и не сумел. А насчёт Арно нам неизвестно. Если бы он ранил и обезоружил Валентина, а тот не пожелал сдаться, он бы убил? (А если бы убил,  все папины друзья бросились на защиту хорошего мальчика Арно, который всего лишь ошибся, и он получил бы символическое наказание, а в Придде посмотрели на это и сказали - да, на фиг нам этот Талиг! - войдем-ка мы в состав Дриксен, может там хоть убивать пачками не будут).
В общем получается, когда речь о Диконе, Эстебане, других - они должны сами разбираться и принимать решения,  нести ответственность за них, в полной мере получать последствия. А когда речь заходит об Арно - мальчик ошибается, с кем не бывает, ему стопятьсотый раз объяснят и подскажут, дадут очередной шанс... А он пойдёт спасать осужденную убийцу, попутно подставив брата. Хм, у меня начинают возникать подозрения, что Лионель-таки понял, братишке не только маршальская перевязь не светит, ему без протекции Проэмперадора и до капитана не дорасти - поэтому, уходя в рейд, оставил для него патент, иначе ведь не дослужится!  Подмигивание
Страницы: [1] 2 3 ... 43
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!