[СПОЙЛЕРЫ]

Кто хочет верить в незапятнанный образ героя Савиньяка - Создатель с вами, вера логике неподвластна. Кто хочет быть объективным - пусть ответит сам для себя на три простых вопроса. (Не пользуясь априорными установками наподобие "Лионель умный, значит он все сделал правильно")
1. Есть ли в тексте книги прямые указания на то, что скверна действует только и исключительно на законченных мерзавцев? Повторяю, не догадки героев (они видели результат действия скверны, а не процесс), а прямые доказательства, что Кнуд был мерзавцем, Ноймаринен приблизил к себе и сделал адъютантом мерзавца, и каждый четвертый (если не каждый третий) житель Олларии, включая подростков, был мерзавцем.
Если таких доказательств нет - значит, среди намеренно зараженных Лионелем могут быть те самые "не ангелы". В значительном количестве, ибо кто из нас без греха? Вывод сделайте сами.
2. Есть ли в тексте книги прямые свидетельства того, что Лионель опробовал и счел бесперспективными те методы противодействия скверне, о которых он точно знал? Конкретно:
- выявление бесноватых с помощью кошек;
- воздействие крови эориев;
- смена имени.
Если нет - значит, Савиньяк не собрал всю возможную информацию и не мог быть уверен, что другого выхода, кроме зачисток, не существует.
3. Есть ли в тексте книги прямые доказательства того, что "очищенная" армия сможет остановить распространение эпидемии в Талиге и в соседних странах? (Памятуя о том, что даже охраненный от скверны Талиг не сможет сдержать поток беженцев и бесноватых из сопредельных стран, если там эпидемия охватит все территории).
Если нет, то проводимые Лионелем зачистки не решают проблемы. И тратя время на прореживание армии вместо изучения скверны, он совершает в лучшем случае - стратегическую ошибку в войне против скверны. В худшем случае - преступление.

[СПОЙЛЕРЫ]

4. Aida
Мне кажется, что это не люди, предрасположенные от рождения к чему-то преступному. Все мы рождаемся с определенным набором качеств - как плохих, так и хороших, и дети - это не совсем чистые листы. Другое дело, что воспитание, коммуникации и т.д., и т.п. до определенного возраста закладывают в нас основные приоритеты, по которым мы и продолжаем развиваться.
4.1. Согласен по всем пунктам.

Скверне же подвержена, на мой взгляд, совершенно определенная категория людей: те, кто в глубине души не стыдятся своих отрицательных черт, не пытаются их искоренить, а лелеют и наслаждаются ими - но исключительно в мечтах и фантазиях, поскольку боятся воплотить их в жизнь. Трусят перед угрозой наказания, но, дай им только возможность, бросятся во все тяжкие. А так - гниют себе потихоньку, чтобы, не дай Небо, кто-нибудь не заметил. Истинные чумные крысы... Не зря же персонификацией "зелени" стал именно Айнсмеллер - гнилая душа, которая, почуяв безнаказанность, показала себя во всей сомнительной "красе".
4.2. Принимаю как одну из гипотез, но прошу уточнить: какие именно черты Вы относите к отрицательным?

А давайте для начала посмотрим, какие у нас с вами вводные:
4.3. Позвольте не цитировать целиком, сберегая место, но обратите внимание: пункты с 8 по 12 как раз ясно показывают, что главный фронт войны - это противодействие скверне во всех ее проявлениях. Пункты 6 и 7 в ближайшее время тоже должны свестись к пункту 9 - с появлением "китовцев" дриксенская армия должна переориентироваться на них, а если не успеет - тут и конец дриксенской армии. И Лионель не может не понимать, что перед угрозой мировой эпидемии скверны меркнут и нищета провинций, и безвластие, и проблема надорских беженцев, и возможные интриги любителей "мутной водицы". Если одолеть скверну, все остальное можно будет поправить. Если не одолеть - все прочие проблемы отпадут сами собой ввиду отсутствия населения Кэртианы (за вычетом бесноватых).

Итак, как вы считаете, какие решения в данной ситуации должны предприниматься?
4.4. Направленные на борьбу со скверной. Со скверной вообще, а не с локальными очагами заразы в подконтрольных Савиньяку частях. Да простится мне вольная метафора - поздно тушить свой очаг, когда общий дом уже горит минимум с трех сторон.

Лионель, КМК, отлично понимает, что найденный им выход «грязен» (иначе не требовал бы у Рудольфа временных полномочий для себя и не говорил бы о своем возможном наказании «по факту»), но другого, более эффективного он не увидел.
4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)


5. Lilla My
Вы пишите «иммунитет к скверне - свойство неосознанное» - согласна (собственно любой иммунитет не есть действие осознанное).
5.1. Читайте внимательнее, пожалуйста. Я делаю вывод о неосознанности принятия/отторжения скверны не из самого понятия "иммунитета" (мы уже договорились не путать иммунитет от скверны с обычной иммунной реакцией организма), а из текста книги. Цитаты приведены.

Только Вы путаете качества, которые обеспечивают иммунитет, с реакцией здорового человека на близкое соседство со скверной (действительно нечто вроде аллергической реакции).
5.2. Разберемся. Все, кто не заразился, испытывали иррациональный страх перед скверной. Все, кто заразился, наоборот, испытывали тягу к ней. Те, кто испытал страх, но были вынуждены вернуться в Олларию (люди Джаниса) - все равно не заразились. Те, кто испытали тягу, но были вынуждены покинуть Олларию (убийцы Левия) - все равно заразились. Вывод: страх перед скверной является признаком наличия иммунитета, тяга к скверне является признаком отсутствия иммунитета. То и другое - бессознательные побуждения.

А выбор (что и есть влияние на уровень иммунитета) и те, кто не был заражен, и те, кто стал одержимыми, делали, делали каждый день, каждым своим поступком на протяжении всей своей жизни.
5.3. Всего один вопрос. Как может осознанное действие (поступок, помысел, нравственный выбор) влиять на неосознаное, неподконтрольное качество?

Поскольку, я считаю, что подверженность скверне признак, которые не является  врожденным, и, более того обусловлен цепью вполне осознанных действий, за которые человек может и должен нести ответственность, поэтому сходства с расовой выбраковкой не вижу.
5.4. Критерий сходства в данном случае - не врожденность свойства (будь оно врожденным, поступок Лионеля квалифицировался бы как проявление фашизма, без всяких оговорок), а его неосознанность. Докажите мне, что человек может и должен нести ответственность за то, что о чем не подозревает и что не поддается рациональному анализу - и я признаю Вашу правоту.

Если бы все было так радужно…
Дриксы, возможно, помогут с зачисткой «китовников». Если их военачальники поверят в скверну, если искушение оттяпать Марагону не окажется сильнее. И даже, если общими силами они справятся с «китовниками» - это не означает мирного договора.
У армии нет ресурсов для слежки и за своими потенциальными одержимыми (кстати, как потенциальных выявлять-то будет?), и за одержимыми дриксами. Только за последними тоже нельзя не следить. Или ради возможного спасения, скажем честно, не самой симпатичной части общества будем жертвовать мирным населением и незараженными солдатами? Какой-то с червоточинкой гуманизм получается.
Мориски займутся Паоной, но вот вопрос кем следующим они решат заняться?
См. выше. Пункт 4.5 - это ответ и на Ваш вопрос.

Способны. Вот у способных и оказался "иммунитет".
Личный "иммунитет" не может считаться средством "дать отпор" раттонам. Если устойчивость к скверне нельзя хотя бы передать другому (не говоря уже о том, чтобы победить скверну в целом), то раттоны захватят мир. Без вариантов.

Для решения глобальных проблем нужен мир. Его Лионель и пытается добиться.
С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю - зачистки в армии нужны в конечном счете для того, чтобы принудить Бруно к миру?

И как способность наблюдать события в Олларии может помочь бороться со скверной?
А как можно быть уверенным, что наблюдение - это единственное, на что способна маска? У Лионеля в руках артефакт, имеющий явную связь с проявлениями скверны - а маршал даже не пытается этот артефакт исследовать либо сдать на исследование какому-нибудь съентифику.

Имел ли возможность Лионель наблюдать реакцию кошек на бесноватых?
Не наблюдал, но знал точно. Он слушал рассказ Селины о нападении Кнуда.

И есть ли еще поблизости кошки, если почуяв скверну, они разбегаются?
Судя по реакции Маршала - не разбегаются, а бросаются на бесноватых. Но опять-таки, Лионель не попытался ни понять природу связи между кошками и скверной, ни поискать кошек в округе.

Алва делал то, что собирается сделать Лионель. Только Савиньяку придется работать в других масштабах.
Нет. Алве удалось вернуть в чувство уже поддавшихся "опьянению" людей. Савиньяк собирается этих людей убивать.

На всех зараженных, боюсь эориев Кэртианы, не хватит. Про обезглавливание армии такими действиями даже не упоминаю.
Опять предположения. А Вы знаете, сколько именно крови требуется для остановки скверны? И Лионель не знает. И не попытался узнать, хотя имел все возможности.

Лионель выбирает очень жестокие меры, но других мер быстро зачистить армию, подписать мир с Дриксен, чтобы попытаться спасти Талиг у него нет. Во всяком случае, я их не вижу.
А я вижу не меры, но возможности. Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.

Чьи ответы пропустил - извините, в этом треде действительно сложно ориентироваться. Завтра прочешу еще разок, попробую наверстать.

[СПОЙЛЕРЫ]

Уленшпигель
Вы назвали подобные действия действиями фашистов/нацистов. Вам указали, что так действовали и их противники, так что в данном случае вы уличены в особо наглой лжи.
Нет. Вы не назвали мне противников фашизма. Вы назвали мне противников конкретной страны, которая в конкретный период времени эту идеологию поддерживала. Вы довольно незамысловато переводите стрелки с понятия фашизма в целом на конкретное жупело в лице фашистской Германии. Загляните хотя бы в Википедию и поинтересуйтесь, где зародился фашизм и в скольких странах подобные режимы существовали. И в скольких странах по сей день существуют фашистские движения.

4. Он не заражает, он как бы делает реакцию Манту, он просто выявляет людей, которые при воздействии скверны, её поддадутся.
Лечить скверну в отличие от туберкулеза никто не умеет. При всем этом вы опять врете этими сравнениями, потому как проявления проказы и туберкулеза не столь опасны и быстродействующие как скверна для окружающих.
Обе цитаты - из Ваших постов. Вы первым сравнили пробу на скверну с пробой Манту - и Вы же назвали это сравнение лживым. И это всего лишь один пример того, как Вы сами себе противоречите. Остальные примеры разбирать не буду, увольте.

Действия еще ладно, но мысли то непроизвольны
Вы бы хоть посмотрели в словаре, что есть мышление и почему оно изучается с помощью логики, а не психологии... Хотя ваше утверждение, в свете ваших же противоречивых высказываний на протяжении всего треда, возможно, имеет смысл - но только в Вашем частном случае.

Господа, никто не сочтет неучтивым, если я буду в дальнейшем игнорировать реплики сударя Уленшпигеля? Или все-таки разобрать один из его постов на предмет выявления логических ошибок? Мне не жалко, но на это уйдет много времени, которым я не вполне свободно располагаю. Мне хотелось бы потратить это время с большей пользой для обоих сторон дискуссии. Конкретно сейчас - на ответы тем собеседникам, с которыми интересно разговаривать.


1. Станислав
Тогда мы приходим к выводу о врождёной предрасположенности к добру/злу, а как раз об этом говорил набежавшие на Форум НПЧ.
1.1. Нет. Тогда мы приходим к выводу о врожденной предрасположенности к скверне. Или о врожденном иммунитете против скверны - то же самое с обратным знаком. И о выбраковке людей по врожденному признаку. Но, повторяю, врожденность или приобретенность иммунитета - вопрос пока спорный, так что не будем забегать вперед. Для меня пока достаточно, что этот иммунитет проявляется бессознательно. Этот постулат считаем доказанным?

2. prokhozhyj
Поэтому слежка за потенциальными одержимыми важнее, чем слежка за "китовцами".
Они как раз тоже одержимые. Уже не потенциально.
2.1. Я знаю. Потому и отделяю потенциально одержимых от одержимых состоявшихся.

3. Sagittarius
На прочие мои возражения вы не сочли нужным ответить, т.к. отвечать нечего – я правильно понимаю?
3.1. Нет. Просто тред разрастается слишком быстро, я физически не успеваю отвечать на все пункты. Кое-что пропускаю постольку, поскольку многие возражения по сути совпадают, а повторять одни и те же аргументы несколько раз - слишком долго. На Ваш утренний пост я вроде ответил полностью; если до этого было что-то важное, а я упустил - не сочтите за труд, напомните или бросьте ссылку на тот пост.

Я не имею привычки употреблять слова, смысла которых не понимаю, так что я в курсе, что такое резонанс.
3.2. Охотно верю. Я зафиксировал значение Вашей метафоры, чтобы избежать недоразумений в дальнейшем. Не обижайтесь, если я и впредь буду говорить очевидные для Вас вещи - мне важно, чтобы они не стали источником недопонимания.

И, да, я считаю, что механизм действия скверны именно таков – резонанс внешней скверны со скверной внутренней, резкое возрастание амплитуды, "разрушение покрова приличий" или отказ от морально-этических норм как следствие этого процесса, вплоть до полного озверения, т.е. потери человеческого облика.
3.3. Ключевые слова: резкое возрастание амплитуды. То есть скверна делает человека значительно хуже, чем он был до заражения. Был сластолюбец - стал насильник. Был скупердяй - стал грабитель. Был мелкий пакостник - стал убийца. Так?

Объясните, пожалуйста, где проходит грань между мерзавцем и "просто неправедным человеком".
3.4. По определению. Неправедный человек - не праведник. Не из тех, кого Савиньяк назвал "неподдавшимися злу ангелами". Не из тех, кто соблюдал все заповеди и не имел грехов.
Получается, я правильно понял Вашу мысль: по Вашей гипотезе, неправедные люди, нарушители хотя бы одной Адриановой заповеди и приверженцы хотя бы одного смертного греха, лишены иммунитета против скверны. А скверна, в силу своего резонансного действия, превращает нарушителей заповедей в полных зверей.

А теперь последуем Вашему совету и обратимся к списку Адриановых заповедей:

1. Возвысь душу свою, ибо это есть радость Создателю.
2. Не скажи о себе – я свят и праведен, ибо лишь Создателю ведомо, кто чист пред ликом Его и на ком благодать Его.
3. Не по словам, но по делам суди человека: истинно ближе Создателю те, кто не знал Слова его, но жил так, как если бы знал, чем те, кто говорил: «Чту и ожидаю», но грешил делом и мыслию, как не грешат худшие из язычников.
4. Не сверши насилия ни над духом, ни над разумом, ни над плотью ближнего своего.
5. Не опечалься радостью ближнего.
6. Дар Создателя да не поставишь ты в упрек ближнему своему.
7. Не возжелай ни злата, ни жены, ни места ближнего твоего, и ничего, что у ближнего твоего, не возжелай. Кровь его и род его да не поставишь ты в упрек ближнему своему, ибо нет для Создателя ни эория, ни простолюдина, но все суть дети Его.
8. Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников, искупив содеянное, станет вровень с праведниками.
Согласно этим заповедям, кандидатами в бесноватые становятся:
1. Те, чья душа не возвышенна.
2. Те, кто считает себя праведным.
3. Те, кто судит о людях по их словам, забывая о делах.
4. Те кто совершает насилие над телом (убийцы и насильники, а с ними, скопом - все солдаты и все дуэлянты, ибо заповедь не оговаривает, в каких случаях насилие будет оправданным), духом (спорный вопрос - что считать насилием над духом? Кто знаток - подскажите) и разумом (дурные воспитатели, что ли? тоже довольно спорная категория)
5. Злорадствующие.
6. Завидующие чужой красоте/таланту/здоровью.
7. Завидующие чужому богатству, знатности и семейной жизни, а заодно - и те, кто признает сословное неравенство.
8. Те, кто (вот тут прошу особого внимания!) причисляет хотя бы одного человека к неисправимым мерзавцам (если я правильно понимаю смысл выражения "ставить клеймо")

Нарушители из числа известных нам людей:
По п. 4: все, кто убивал. Перечислять слишком долго, проще вспомнить тех, кто не убивал: Оноре, Герман, Паоло, Катарина, Фердинанд, Айрис Окделл, Марианна, Мэллит, семейство Арамона (кроме Герарда, видимо, - тот воевал)... еще, может несколько второстепенных персонажей. Остальным засчитывается нарушение. В том числе Штанцлеру и Мирабелле - по статье "насилие над разумом".
По п. 5 и 6: опять же многие, но здесь надо ползать по тексту с лупой. Сэкономим время, но , думаю, идею все поняли.
По п. 7: большая часть талигойского дворянства.
По п. 8: Арлетта.

Собственно, уже на четвертой заповеди Вашу гипотезу (а именно: "иммунитет есть у тех, кто сам того не зная, жил по Адриановым заповедям и не грешил") придется отбросить. Ибо если следовать ей, то распространение скверны в армиях должно было происходить астрономическими темпами. (А, право, жаль, потому что гипотеза очень заманчиво подтверждает мою позицию, особенно в части седьмого смертного греха (невежество)).

О каком бессознательном факторе вы толкуете?
3.5. Ровно о том же, что и в предыдущем посте: тяготение или отвращение к скверне происходит бессознательно. Это не умозаключение, это прямо показано в тексте.

Люди, по-вашему, живут и совершают выбор за выбором изо дня в день, не приходя в сознание? Они не должны нести ответственность за свои мысли и поступки?
3.6. В том-то и вопрос. Раз принятие/отторжение скверны скверны происходит на бессознательном уровне, без какого-либо явного выбора в сторону добра или зла, то мы не вправе ставить знак равенства между иммунитетом к скверне и нравственными качествами (совестью) человека. Повторяю: отвращение к скверне - бессознательно. Совесть - всегда сознательна. В прошлый раз Вы это место проигнорировали, теперь я Вас настоятельно прошу ответить: да или нет? Согласитесь с этим тезисом или попытаетесь опровергнуть?

[СПОЙЛЕРЫ]

Уленшпигель
Либо совесть сознательная категория, и скверна сознательный выбор, либо обе бесознательные.
Ну вот в тексте нам прямо показывают, что отвращение к скверне у иммунных людей - явление бессознательное. Тогда совесть тоже пишем в бессознательное, я Вас правильно понимаю?

Он не заражает, он как бы делает реакцию Манту, он просто выявляет людей, которые при воздействии скверны, её поддадутся.
Про это уже говорили. Вот только реакция Манту не провоцирует переход туберкулеза в открытую форму, даже если в организме уже есть инфекция. И при положительной туберкулиновой пробе человека не расстреливают, а лечат. Есть разница?

Я думаю вы в курсе про то, что есть промежуток времени между заражением и проявлением признаков болезни.
Если Вы под заражением понимаете контакт со скверной - да, промежуток имеется. Но Савиньяк же собирется проверять не только тех, кто гарантированно имел контакт с носителями скверны, а всех поголовно, включая тех, у кого шансов заразиться до этого не было.

Ну и опять же вы врете, равняя выбор по категории чистоты крови,который не влияет сам по себе на выбор человеком типа поведения, с выбором по уже явной зараженности или подверженности опасной болезни.
Вы мои ответы читаете или как? Именно поэтому я считаю выбраковку по принципу наличия иммунитета схожей с выбраковкой по расовым и иным признакам, которыми человек не может управлять. Не полностью подобной - но схожей.
Где здесь речь об уравнивании? Я выделяю одну сходную черту: неспособность человека самостоятельно контролировать то качество, по которому его выбраковывают.

Ну и пункты, которые я обозначил как 4.1 и 4.2 прямо противоречат друг другу.
Первый обуславливает второй. Приравнять невозможно ввиду отсутствия информации о врожденности или приобретенности иммунитета. Поэтому во втором пункте говорится не о подобии, но о сходстве. По какому признаку - см. выше.

Ну и впрочем вы как всегда врете путая медицинские понятия с политическими, впрочем все страны мира регулярно сажали потенциально ненадежных граждан в тюрьму/карантин, не имея никаких надежных критериев для определения ненадежности. Например, Англия и США во время второй мировой войны сажали в тюрьмы и концлагеря своих граждан , руководствуясь тем, что они могут стать  предателями, руководствуясь их происхождением. Сотни тысяч граждан этих государств провели войну в заточении. Здесь же у Ли есть абсолютно надежные критерии определения реальной ненадежности, точнее реальной опасности.
То есть вы опять врете сравнивая одно с чем то прямо проотивоположным. Или таки у вас хватит наглости утверждать, что Англия и США во время второй войны были нацисткими государствами? Вы пытаетесь общепринятую во всем мире практику выдать за нечто "страслое и ужаслое", приклеивая к нему эпитеты от "абсолютного зла", заменяя употреблением эпитетов логические рассуждения и обоснования.
А что, любое действие можно считать оправданным, если к нему прибегали Англия и США во время Второй Мировой? Просто потому, что обе страны воевали против Германии? Вы напрасно переводите разговор с праворадикализма как общего явления на конкретный нацистский строй и конкретных же его противников. Как раз такой перевод и был бы чистой подменой понятий.

Ну и самый главный вопрос насчет альтернативы противодействия реальной опасности вы,Эстре, не привели, ограничившись как всегда выкриками, что Ли нацист.
Процитируйте мне хоть один подобный выкрик за моим авторством - или прекратите бросаться пустыми обвинениями.

То есть серьезного диалога и обсуждения вы до сих пор даже не стараетесь вести. Вы опять без всяких логических обоснований пытаетесь сравнивать Ли с нацистами.
Логических обоснований я привел вагон. С опорой на текст книги. Или покажите, где я нарушил логику, или опять-таки прекратите бездоказательные обвинения.

Sagittarius
То, что юнцы упомянуты во множественном числе, означает только, что их там было больше одного.
Эпинэ убил двоих из шести, кто-то одержимых детей вообще не встретил, но рассказать об этом не может, т.к. репортер у нас – Эпинэ. К слову, Робер девятнадцатилетнего Дика называет мальчишкой.
Опираясь на такие исходные данные делать предположения о количестве среди одержимых детей и подростков можно только подгоняя условия задачки под готовый ответ.
Других данных у нас все равно нет. Прочтите тот абзац и скажите сами: это похоже на описание боя со множеством взрослых, куда случайно затесалась парочка подростков?

Психика, может, и не сильно изменилась, но состав населения изменился значительно – по 5 – 7 детей в семье – норма для того времени и для Кэртианы тоже. Должно это повлиять на статистику? Хотя, в принципе это уже не важно, т.к. в тексте явно недостаточно данных для анализа.
Да и статистика по преступности здесь, в общем-то, ни к чему – можно быть мерзавцем, но свято чтить уголовный кодекс.
Статистика по преступности коррелирует с количеством психических отклонений вообще, с "количеством мерзавцев на погонный метр", даже если потенциальные мерзавцы остались в рамках закона. Если среди преступников несовершеннолетние составляют около десятой части, то можно предположить, что среди "латентных мерзавцев" несовершеннолетних в процентном отношении столько же. Объясняется довольно просто: чем младше человек, тем меньше у него времени, чтобы превратиться в мерзавца при наличии способствующих этому условий.

Да, иммунитет есть у тех, кто сам того не зная, жил по Адриановым заповедям и не грешил.
И это – злорадствовать / не злорадствовать, завидовать / не завидовать, клеветать/ не клеветать и т.д. и т.п. – осознанный выбор каждого человека.
Если в душе человека нечему резонировать со скверной, то не будет резонанса, будет оттрожение.
Первый вопрос: как далеко от зависти, злорадства и клеветы до мании убийства и стяжательства? Что, каждый завистник - это скрытый головорез или грабитель, которому только страх не дает развернуться в полную силу?
Второй вопрос: так каков механиз действия скверны? Она "резонирует" с чем-то в душе человека, или просто снимает с этой души покров приличий? Потому что резонанс - это такое явление, когда при попадании в определенную частоту резко вырастает амплитуда колебаний. И сравнивая скверну с резонансом, вы по логике должны признать, что скверна может "раскачать" не только мерзавца, но и просто неправедного человека, если в его душе есть чему резонировать.

Интересно, такое понятие как Страшный суд – это тоже, по-вашему, выбраковка, схожая с действиями нацистов?
Нет. Страшному суду должно предшествовать достаточно "предупредительных сигналов" - знамений - чтобы у каждого была возможность понять близость наказания, осознать свои грехи и раскаяться. Опять же на Страшном суде категорию виновности будут определять стопроцентно сознательные мысли и действия. Савиньяк опирается на бессознательный фактор, и логических опровержений этому я пока не вижу.

[СПОЙЛЕРЫ]

1. О методах Лионеля Савиньяка

Sagittarius
Простите, что с чем не сходится? У вас есть информация по возрастному составу одержимых? Да и упомянутые десять процентов - эти данные валидны для какого века?
Возрастной состав одержимых точно, в процентах, не указан. Но по косвенным признакам, как то:
- мужчины, женщины и юнцы при описании нападающих упомянуты наравне;
- среди убитых Эпинэ во время первой волны атаки двое из шести оказались "мальчишками, столь мерзкими, что даже их возраст ни на мгновение не задержал разогнавшуюся руку" -
можно предположить, что юнцы составляли примерно треть от общего числа нападавших. Хотя выборка может быть неточной, допускаю.
Данные валидны для двадцатого века, поскольку в восемнадцатом, насколько мне известно, подробная статистика не велась, да и уровень раскрытия преступлений был намного ниже, так что адекватной картины та статистика все равно бы не отразила. Но я полагаюсь на то, что психика людей не изменилась за последние два столетия, то есть процент людей, готовых убивать и грабить при условии ненаказуемости, остается примерно одинаковым (при отсутствии особых обстоятельств вроде уже упомянутого радикально-религиозного воспитания или проживания в зоне постоянных боевых действий).


Lilla My, спасибо за ответы
а) Скверна лишь дает в полной мере проявиться низменным наклонностям.
б) Пока никаких оснований полагать возможным появления иммунитета против скверны, увы, нет.

По Вашему рассуждению о возможности выработки иммунитета к скверне я понял, что термин "иммунитет" выбран не совсем удачно, ибо тянет за собой слишком много медицинских аналогий - разница между приобретенным и выработанным иммунитетом, механизм приобретения антител и т.д. Но чтобы не путаться, давайте оставим понятие "иммунитет" для обозначения устойчивости к скверне, оговорившись притом, что его развитие и принцип действия отличны от действия иммунной системы тела.

Dylan
А как же те люди, которые интуитивно чувствуя нарастание скверны пытались бежать из Олларии еще до всплеска событий. Те самые, которые "чувствуют скверну и не желают иметь с ней ничего общего".
Вы в некотором смысле опередили меня. Вопросы о том, можно ли выработать иммунитет против скверны и можно ли считать таким иммунитетом наличие внутренней нравственности или совести, я задавал не просто так. Смотрите, что у нас получается:

Люди, подверженные скверне, испытывают тягу к ней - как Тома и безымянный муж рыжей дамы, убитый Жильбером. Люди, иммунные к скверне, наоборот, испытывают страх. Судя по описаниям - страх иррациональный и сознательным объяснениям не поддающийся.
"Беженцы рвались к Старому парку, будто перепуганные лошади к безопасной конюшне, и ничего не могли толком объяснить. Нет, к ним в дом никто не врывался, и вообще на их улице тихо, но сидеть на месте было просто невозможно. Ноги сами несли сюда..." (стр. 154)
Вот это и есть ключевой момент. Иммунитет к скверне - свойство неосознанное. Иммунный человек не знает, что именно внушает ему ужас и отвращение к скверне, и не выбирает сам, поддаться скверне или бороться с ней. (Так и напрашивается параллель с аллергической реакцией, но обойдемся без скользких терминов).
И это - то, что не дает однозначно связать иммунитет к скверне с совестью или вообще с нравственными качествами. Потому что совесть - всегда сознательная категория. Человек совестливый по определению осознает, соответствует ли его поступок нравственным нормам, или противоречит им. А человек иммунный (по нашей терминологии) не понимает, что ему грозит и почему он должен избегать этого - он просто чувствует отторжение и действует сообразно своим ощущениям, а не понятиям.
А что бесноватые? Они не испытывают страха - наоборот, их тянет к скверне. Осознанно или нет? Был ли у них момент выбора, когда от них зависело бы - поддаться скверне или воспротивиться? Судя по тому, что в Старом парке не нашлось человека, который сказал бы нечто вроде "меня туда потянуло, но я не пошёл" - выбора не было, все опять произошло на подсознательном уровне.
Но если все подверженные скверне - мерзавцы, а предрасположенность к скверне - свойство неознанное, то получается, что "латентные мерзавцы" не обязательно осознают свою "мерзость". И на уровень своего иммунитета никак не могут повлиять. (В этом соглашусь с Lilla My) На дворе - условный 18-й век, о таких вещах, как психоанализ в Талиге, судя по всему, не слышали.
(Возьмем для наглядности вдову Редбок, напугавшую Джаниса. Как вы думаете, до прихода скверны она прямо засыпала с мечтой взять мясной топорик и пойти рубить всех направо и налево? Или просто копила желчь и обиду на людей? А если бы ей кто-нибудь сказал, что завтра она побежит к Нохе с топориком наперевес - она бы поверила?)

Что имеем? Лионель Савиньяк, специально заражая скверной лишенных иммунитета и уничтожая их, производит выбраковку людей по одному конкретному признаку. Доподлинно неизвестно, является ли этот признак врожденным - поэтому его действия нельзя приравнять к действиям, например, нацистов. Но этот признак человек не может осознанно, по своей воле контролировать, не может за него отвечать. Именно поэтому я считаю выбраковку по принципу наличия иммунитета схожей с выбраковкой по расовым и иным признакам, которыми человек не может управлять. Не полностью подобной - но схожей.


2. Об альтернативных методах противодействия скверне.
Dama
Позвольте в N+1 раз напомнить: идёт война, что означает дефицит ресурсов и времени. Предлагаемые Вами меры осуществимы в мирное время в богатой стране.
В N+2 раз - идёт война. Значит так - снимаем войсковую разведку с её прямых обязанностей о отправляем надзирать за потенциальными одержимыми. А в бой пойдём с закрытыми глазами.
В очередной N+3 раз: идёт война. Ресурсы в дефиците, рабочих рук не хватает для того, чтобы кормить и вооружать армию.
Но опять-таки (в N+4 раз) - в Талиге война. Войск едва хватает на фронтах, отвлекать их для блокады всех, кто может оказаться одержимым, возможности нет.
Война идет, не спорю. Но это уже не война Талига против всех. О прошлых фронтах можно забыть: с гаунау заключен мир, дриксы встанут рядом в бою против "китовцев", а Гайифой займутся (если уже не занялись) мориски. Единственный противник Талига сейчас - скверна. И этого противника можно победить только при наличии максимально полной информации о нем. Поэтому все затраты ресурсов на поиск информации - оправданы. Поэтому слежка за потенциальными одержимыми важнее, чем слежка за "китовцами". Война против скверны не может быть успешной, если единственный метод борьбы - зачистки в армии. Поскольку армия, даже очищенная, в итоге окажется последней горсткой адекватных людей посреди охваченного скверной либо уничтоженного междоусобицей населения.

У Одинокого по-другому не выходит, поскольку "в его власти уничтожить, но не спасти"(КнК). Одинокий не способен решить задачу иными средствами, но знает, что люди - способны.
Точнее, он на это надеется: "Внутренние миры выживают или погибают сами и по своей вине".
Да, а предложением раньше: "Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу, но как им это объяснишь?!" Повторяю, Одинокий знает, что люди способны противостоять раттонам. Это не надежда, а твердая уверенность.

Блокада Кольца Эрнани, как показали события, недостаточно эффективна, зараза расползается за его пределы.
Пусть так. Но если остановить заразу среди гражданских уже невозможно - тогда Лионель тем более должен уделить максимум сил и средств на изучение бесноватых, потому что зачистки армии в лучшем случае оттянут неизбежное на пару месяцев, а глобальной проблемы никак не решат.

Вообще, если присмотреться, у Савиньяка оказывается масса поводов для размышлений, которые могут пролить свет на природу скверны и способы борьбы с ней:
- две гальтарские маски, одна из которых позволила Лионелю наблюдать события в Олларии, а другая на эти события явно реагировала.
- способность кошек чуять зараженных. Про то, что Маршал кидается на выходцев и на бесноватых, Лионелю должно быть известно. Но простая мысль использовать кошек как живые индикаторы ему почему-то не пришла в голову.
- сходство последних событий в Олларии с Октавианской ночью, которое Савиньяк подметил сам. Но не удосужился хотя бы попытаться выяснить, что же такое сделал Алва, что люди "опомнились и вели себя как протрезвевшие пьяницы, натворившие во хмелю дел".
- свойства крови эориев. Лионелю известно, что его кровь обладает магическими свойствами, но проверить ее действие на бесноватых он не пытается.
Понимаете, я не могу сказать наверняка, помогли бы все эти меры отыскать средство от скверны, или нет. Но и Лионель не мог знать наверняка, что они окажутся бесполезны. Однако вместо того, чтобы хотя бы попытаться опробовать их, он сразу переходит к самому жестокому средству. Которое к тому же не решает проблемы, ибо зачистки - это не более чем паллиатив.

[СПОЙЛЕРЫ]

Каким образом определить возможности излечимости? Ведь если мы ругаем и критикуем Ли, то надо что-то предложить и свое, нельзя же ругать его за методы, а взамен предлагать "Одинокий должен знать". Одинокого тут сейчас нет, Ли вообще о его существовании не знает. Поставьте себя на место Ли и ищите способ с его позиции и при его информированности.

Порасспрашивать бергеров и гаунау о старинных обрядах, побеседовать еще раз с выходцами, обратить внимание на поведение кошек в присутствии скверны... да хоть четверной наговор прочесть. Собрать всю информацию  и перепробовать любые средства, прежде чем отбрасывать эту возможность.

Как вести этот контроль? Кем? Где гарантия, что сами "контролеры" не "бесноватые"?

У Лионеля есть прошедшие проверку "фульгаты". Они точно не бесноватые, и для контроля над офицерами вполне подходят. Самых неблагонадежных офицеров - снять и запереть, самых благонадежных - оставить в покое, к остальным приставить "фульгатов" и дать им полномочия единоличного военного суда. Кто проявляет неадекватность и на кого кошки кидаются - того изолировать или казнить, по обстановке.

Время, Эстре, время. Вы забываете об этом. У Ли нет времени пробовать несколько методов, он же не в лаборатории работает.

У него полномочия Проэмперадора и сколько угодно рабочих рук. Он может засадить за работу всех сьентификов и историков Ноймара и Марагоны. Собственно, это первое, что он должен был сделать.

Я не знаю, что имел в виду Одинокий, но знаю, что он вполне готов сам сжечь "зачумленный город". Не хочет этого, противится, но готов. Потому что иногда по-другому не выходит.

У Одинокого по-другому не выходит, поскольку "в его власти уничтожить, но не спасти"(КнК). Одинокий не способен решить задачу иными средствами, но знает, что люди - способны.

Так ведь Ли и не предлагает "зачищать" весь мир, он этот метод применяет только к армии. Мы же не знаем, что он решит относительно даже Олларии, уж не говоря о целом мире

Но этот способ, применимый только к армии, не может быть тем, известным Одинокому способом борьбы людей с раттонами - вот что я хочу сказать, обращая ваше внимание на локальную эффективность "зачистки по-Лионелевски". Следовательно, Одинокий имеет в виду нечто другое. Следовательно, иной метод, доступный людям, существует.

Так вот я и предлагаю поискать. Давайте поищем вместе. Я думала, ничего эффективнее метода Ли не нашла. Понимаете, если Вы говорите, что Вам метод Ли противен и неприятен, я не буду с Вами спорить, Ваше право. Кому-то неприятно это, а кому-то сидение сложа руки, а кому-то методы Одинокого. Тут нет предмета для спора. Но если Вы утверждаете, что метод Ли не единственный и можно было сделать лучше и еще обойтись меньшей кровью, то надо этот метод предложить, иначе обвинение выглядит необоснованным.

Я говорю ровно то, что и говорил раньше: метод Лионеля носит значительное сходство с методами праворадикальных лидеров, и это сходство не отменяется ни при наличии другого, спасительного метода, ни при отсутствии оного. Я готов принять безвыходность ситуации (если мы докажем безвыходность) как смягчающее обстоятельство, но не как полную индульгенцию.

[СПОЙЛЕРЫ]

Действительно, провокация с казной имела место, так что к атакующим беженцев могли присоединиться и те, кого вело основное желание грабить, а не убивать. Тем не менее статистика не сходится - в упомянутые мной десять процентов входят и малолетние грабители и, кстати говоря, наркоманы, которых в Олларии быть не должно (разве что в город активно завозили сакотту).

[СПОЙЛЕРЫ]

Тогда в чём Вы со мной не согласны, уточните ещё раз?.. Лионель и даёт отпор раттонам - практически единственный на данный момент - чем Вы недовольны?

[СПОЙЛЕРЫ]

Я по-прежнему не вижу доказательств, что этот процент велик - выше, чем среди взрослых?

[СПОЙЛЕРЫ]

Он говорил, что ибавиться от заразы можно двумя способами: сжечь зачумленный город или выловить всех чумных крыс. Второе он считал невозможным. А мне кажется, что именно этим собрался заняться Лионель.

[СПОЙЛЕРЫ]

 Можно спорить о том, достигли ли они возраста дееспособности, но если мы признаем их заведомыми и состоявшимися мерзавцами, то получается, что в Олларии еще до пришествия скверны сложилось крайне тяжелая ситуация с детской (или хотя бы ювенальной) преступностью. Так?