 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
1
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: "... по следам наших публикаций..."
|
было: 02 августа 2012 года, 19:44:34
|
Эр Micht,
"Справка о стоимости заказа на основные виды вооружения и боевой техники по мобплану на 1941 год" из архивов...
Конечно. ЦАМО РФ, ф.67 (Главное управление тыла), оп.12001 (Отдел снабжения фронтов и отдельных армий штаба тыла Красной Армии) д.225 (Справки ГШ КА о стоимости заказов, капиталовложениях, наличии и потребности оборудования, сырья для производства основных видов вооружения по мобплану на 1941 год) л.1
... и не публиковалась?
Нет. Дело выдавалось на руки 22 мая 1956 г., потом 29 января 1958 г., потом летом 2012  .
А данных за 1940 и 1939 у вас нет?
Пока нет. Но это пока  |
|
|
|
|
2
|
Увлечения / Гофкригсрат / "... по следам наших публикаций..."
|
было: 28 июля 2012 года, 10:31:47
|
Глубокоуважаемые эры,
Позвольте довести до Вашего сведения некоторые цифры из документов, хорошо иллюстрирующие соответствующие моменты былых дискуссий.
1. Эр fon и идея отнесения аэродромов на 200-250 км восточнее, что-де позволит своевременно поднимать самолеты.
Итак, на дворе 24 марта 1941 г., и зам. начальника Главного Управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенант авиации Жигарев пишет донесение на имя Наркома Обороны Союза ССР Маршала Советского Союза С.К.Тимошенко об имевшем место 23-го марта 1941 г. нарушении немецким самолетом воздушной границы СССР. Интерес для нас представляют два числа.
"23.3.41 в 14.10 германский самолет на высоте 3000 м нарушил государственную границу в районе <описание курса полета нарушителя интереса не представляет>... Дежурные звенья истребителей получили оповещение о нарушении в 18.06 с опозданием на 3 часа 56 минут и по этой причине не вылетали".
Три вопроса к многоуважаемым эрам, поддерживающим идея отнесения аэродромов к востоку. Первый: эры, растолкуйте мне, кого смогут перехватить истребители ВВС РККА при задержке с оповещением о появлении воздушного противника на четыре часа? Второй: как Вы полагаете, многоуважаемые эры, легче ли станет наземным войскам Красной Армии оттого, что истребительная авиация не разгромлена, просто не прилетает оттого, что не знает, когда и куда надо лететь? Третий: многоуважаемые эры, что наводит Вас на мысль о том, что сеть ВНОС, в мирное время без противодействия противника дававшая 4-часовые задержки передачи информации, в военное время сработает со скоростью света или вблизи нее и доставит информацию о пролете вражеской авиации адресно, быстро и точно?
2. К вопросу о непостройке "СовСоюзов" и экономии ЕМНИП миллиарда рублей в связи с оной непостройкой. Передо мной лежит "Справка о стоимости заказа на основные виды вооружения и боевой техники по мобплану на 1941 год", согласно каковой справке стоимости заказов составляют (по убыванию):
Боеприпасы - 21 млрд. 240 млн. 436 тыс. рублей
Авиационное вооружение - 10 млрд. 990 млн. 351 тыс. руб.
Автобронетанковое вооружение - 7 млрд. 898 млн. 754 тыс. руб.
Стрелковое вооружение - 6 млрд. 046 млн. 213 тыс. руб.
Химическое вооружение - 3 млрд. 661 млн. 111 тыс. руб.
Артиллерия сухопутная - 3 млрд. 096 млн. 242 тыс. руб.
... и только после этого идет
Судостроение, судоремонт, запчасти и оборудование - 2 млрд. 901 млн. 800 тыс. руб.
Эры, при таких затратах на год каких судьбоносных прорывов ожидаете Вы от экономии одного млрд. руб. в интервале 1938-1941?
Для сравнения, ближе всего к указанному миллиарду подошли затраты на минно-торпедно-тральное вооружение (956 млн. руб.) и инженерное вооружение (950 млн. руб.) Сравните эти числа с приведенными выше. Кто-нибудь рискнет сказать, что один млрд. руб. за три-четыре года играл бы здесь решающую, судьбоносную роль? |
|
|
|
|
3
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 20 июня 2012 года, 18:11:43
|
Эр fon,
Но как же 2- 4 ДНЕВНАЯ моб готовнасть для мех корпусов
Ответ: НИКАК. Потому что грузовички с Урала за два дня на западную границу не приезжают никакими ухищрениями.
Вы пишите что в реале 12 Мех Корпус получил трактора на 7- день мобилизации. Должен был получить по плану.
Но разве 8-й Мех корпус Рябышева не совершал 500 км марш перед тем как вступить в бой. И что, простите? Каким местом марш Рябышева к неизбежному отрыву мехкорпусов от тылов в рамках Вашего предложения?
Обратите внимание как один и тот же случай каждый из нас использует в своих интересах.
Я не понял, на что мне нужно обратить внимание. Попробуйте четче сформулировать свою мысль.
Сколько аэродромов на западных границах было пригодно для приема самолетов? На скольких из них не велись работы по бетонированию полос?
Эти цифры Вам критически важны? Если да, то я Вам их найду.
Переброска авиации на старые аэродромы позволит избежать
1 Уничтожение наших самолетов вражеской пехотой а такие случаи были уже 22 июня
2 Уничтожение наших самолетов вражеской артилерией а такие случаи тоже были уже 22 июня.
Ну что же Вы остановились на самом интересном месте? Самое главное в том, что переброска авиации на старые аэродромы (которых не хватает) приведет к тому, что эта авиация никогда не будет успевать прикрывать наземные войска, а будет прибывать к шапочному разбору. Вашим наземным войскам стало сильно легче оттого, что авиация не разгромлена, но никак на ситуацию в воздухе повлиять не может?
3 невозможность участия в штурмовке аэродромов самолетов МЕ 109 простите но 350 км туда и обратно они слетать не способны.
Миль пардон, а как Вы 350 км наскребли, если от новой до старой границы 200 км? Или Вы истребители на 150 км от старой границы разместить собираетесь? Или Вы от какого-нибудь Тильзита до границы 150 км наскребли? Это не говоря уж о том, что Фридрих на экономической скорости имел дальность полета более 800 км, и 350 км в один конец ему явно не предел.
4 возможность заблаговременно эвакуировать самолеты с мелкими неисправнастями
Заблаговременно - это как? Эвакуировать - куда? Кто это будет делать?
Все эти неуничтоженные самолеты могут наносить дополнительные бомбовые удары по врагу по оторвавшимся от своей пехоты немецким танковым и моторизованным колоннам.
Простите, Вы соизволили прочесть мой текст, или сразу начали транслировать Ваш символ веры? Как Вы собираетесь определять, где находятся немецкие танковые и моторизованные колонны?
Артчасти
Вы доводите в своем посте ситуацию до откровенного абсурда.
Сплошь и рядом читая о первых боях советских приграничных дивизий натыкаешся на фразу арт полка не было он находился в летних лагерях. Да зачем далеко ходить возьмем ту же 100 ю дивизию. Каким образом перемещался ее арт полк ведь если верить вам в условиях мирного времени перемещатся могут только мужики с винтовками.
Простите, я просто кое-что об этом знаю. А Вы где-то что-то краем уха слышали. И это не наезд, это неприятная реальность. При проведении сборов в лагеря отправляется личный состав с частью матчасти. То есть батарея от дивизиона и личный состав всего дивизиона.
Склады.
Разве уже 22 июня огромные армейские склады не были потерянны. Ну допустим под Гродно.
Сообщите мне номера этих складов, их подчиненность и предоставьте список их содержимого. А то я уже давным-давно ищу таинственные неуловимые потерянные склады - и все безуспешно.
Разве в реале 3-я или 10-я армии не жаловались на острый недостаток боеприпасов и горючего в первые дни войны?
Естественно, жаловались. Потому что укомплектование частей приграничных округов боеприпасами и ГСМ в соответствии с мобзаявкой должно было наступить к концу 1941 года. Простите, не было в Западной Белоруссии ни емкостей для хранения нефтепродуктов (только строились), ни оборудованных артскладов. Поэтому мобзапас нефтепродуктов ЗОВО хранился в Батуми, Красноводске, Астрахани, Грозном и т.д. Ну так что Вы предлагаете? Наоборот, подвезти имущество ближе к границам, чтобы армии могли воспользоваться своими непзапасами и мобзапасами сразу, а не через месяц, когда тысячи тонн нефтепродуктов приедут из Красноводска под Гродно?
Понимая что мы проигрываем стратегическое развертывание мы отводим свои приграничные дивизии а их в каждом округе было не более половины от всех сил
на 150 200 км от новой границы.
... при этом немецкие моторизованные соединения выйдут к линии их расположения к вечеру второго дня войны. Заведомо до окончания мобилизации. Получим абсолютно тот же сорок первый, но немцы стартуют на 200 км восточнее. Москву потеряем точно, удержимся ли на линии Волги - большой вопрос.
В любом случае мех корпуса получат свои 2-4 дня мобилизации.
Ну давайте я еще раз напишу, мне не жалко. Мехкорпусам на отмобилизование требуется 7-10 дней. Потому что грузовики и трактора, шофера и трактористы едут с Урала и из Сибири. У Вас немцы 200 км будут 10 дней ехать? |
|
|
|
|
4
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 20 июня 2012 года, 17:43:50
|
Эр fon,
Если Вы не возражаете, я не буду соединять ответы на Ваши постинги, а буду отвечать "в порядке поступления". Вас это устраивает?
Смысл моей идеи это ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В УСЛОВИЯХ
БЕЗУСЛОВНОГО ПРОИГРЫША СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ.
Эр, это абсолютно бессмысленный сценарий. На уровне "... как нам защититься от убийцы в момент, когда он уже тщательно прицелился, спустил курок, пуля летит в голову, но еще не долетела?.." Правильный ответ - никак не защититься, тот, кто проиграл гонку развертывания, проиграл и войну, если противник не делает слишком явных ляпсусов. Соответственно, такая альтернативка, простите, ни о чем - она не имеет права на существование с точки зрения военного планирования. |
|
|
|
|
5
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Порядок в танковых войсках? - II
|
было: 09 июня 2012 года, 20:29:02
|
Эр Nick_Perumov,
Даже с трудом верится, что все это не было никаким "содержанием секретных архивов", а просто никем не востребовалось.
Эр, поверьте на слово - иногда мне кажется, что лучше было бы, чтобы это было "содержанием секретных архивов". Примеры из недавней (месяц) архивной практики:
- переговоры по прямому проводу Генерального штаба со штабами фронтов за первые дни войны. Рассекречены в 1998 (девяносто восьмом) г. Последний раз заказывались к выдаче на руки в 1989 г. (восемьдесят девятом).
- мобилизационное планирование 1941 г.: мобзаявка на горючее с обоснованием, мобзаявка на вооружение с обоснованием и т.п. До меня выдавались на руки в 1989 г.
- донесения о мобилизационной готовности танковых соединений ЗОВО за июнь 1941 г., документы подписаны 16-18 июня. Предыдущий раз выдавались на руки в 1986 г. (а до того в 1966 г.)
И таких примеров можно возами возить... |
|
|
|
|
6
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 03 июня 2012 года, 22:57:42
|
Войска НКВД занимаются своим прямым делом - давят антисоветские элементы.
Спасибо Вам, Капитан Очевидность! Впрочем, я задал Вам проигнорированный Вами вопрос: что делают войска НКВД при подходе войск противника? Что дОлжно делать войскам НКВД, расквартированным в городе Гродно, в первые же часы после начала войны? |
|
|
|
|
7
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 03 июня 2012 года, 21:43:34
|
Войска НКВД на что?
И что, по-Вашему, предпринимают войска НКВД (условного) "22 июня"? Еще некоторое количество дивизий, в риале обращенных на боевые формирования, повязывают лбы белой малиновой повязкой и принимают свой первый и последний бой в местах своей постоянной дислокации? Вам не кажется, что сторонники экономии сил на Глубоком Предполье уже списали в потери, скажем так, немало дивизий, причем еще до начала столкновения основных сил армий?
Или войска НКВД быстро-быстро убегают? А откуда убегающие возьмут грузовички?
В общем, многоуважаемые эры, ситуация снова довольно проста: страна либо осуществляет военный контроль над территориями (и при этом на указанной территории должны быть размещены войска), либо не осуществляет его, и тогда по неподконтрольной военным территории неприятельские разведчики, диверсанты, всякоразный "оппозиционный" элемент и простые бандиты будут ходить, не таясь, днем и ночью тучными табунами.
Эры-создатели "предпольной" альтернативы пытаются и на елку влезть, и то, чем влезают, не расцарапать - чтобы войск "как бы не было" (и они не попали под удар врага), но они "как бы были" (войска НКВД). Простите, так в жизни не бывает, войска или есть, или нет. |
|
|
|
|
8
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 03 июня 2012 года, 16:32:40
|
Эр Dylan,
Больше вот так с наскоку в голову ничего не приходит. Терзайте.
Занять сильными гарнизонами (в составе усиленной дивизии) наиболее важные узлы путей сообщения. Например Волковыск, Слоним, Гродно, Лида, Новогрудок, Кобрин, Пинск, Ковель, Луцк, Ровно, Львов, Дубно, Тарнополь, Новоград-Волынский и т.д.
... итого без "и т.д." Вы уже списали 14 дивизий - почти пять стрелковых корпусов, да еще со средствами усиления. И все на то, чтобы несколько "замедлить" продвижение противника.
Подготовить эти пункты в инженерном отношении к круговой обороне.
... то есть перекопать дороги и оборудовать дома вдоль улиц для ведения боя (закладка кирпичом оконных проемов, засыпание песком и землей полов) и т.п.? Вам не кажется, что это несколько мешает нормальной жизни указанных городов?
Именно в этих пунктах расположить и посты ВНОС.
... с расстоянием обнаружения самолетов противника звукоуловителями до 20 км по наклонной?
Теперь пара встречных вопросов:
1. А немецкий слонопотам смотрит исключительно на небо и концентрации оборонительных работ в указанных городах не заметит?
2. Лето на дворе. Можно блокировать эти самые города - "узлы" (причем довольно скромными силами) и гнать колонны в объезд непосредственно занятых противником городов. Объезд "минимальной" длины. Итого срок задержания противника - час-два (потеря времени на объезд вместо сквозного проезда). 14 дивизий за два часа времени - не слишком дорого?
В строжайшей секретности подготовить к подрыву стратегически важные мосты (желательно используя при этом дистанционные средства подрыва).
Допустим. Однако следует указать, что немцы в текущей реальности даже мост через Днепр возвели достаточно быстро.
В лесных массивах создать базы и склады для действий как небольших разведывательно-диверсионных групп, так и конно-механизированных групп значительной численности предназначенных для действий по коммуникациям противника вне укрепленных опорных пунктов.
(подобрав челюсть с пола) И как Вы это себе представляете - оборудованный в лесу пункт базирования для танкового полка или танковой дивизии? У танкового полка один-единственный боекомплект весит 205 тонн, да одна заправка горючего 97 тонн. И это полку на день-два нормального боя. То есть Вам где-то в лесах надо поховать боеприпасов и горючего, без малейшего преувеличения, тысячами тонн - и так, чтобы противник этого не заметил и местные не нашли. Не говоря уже о ремонте танков (мастерские, запчасти, источники энергии, аварийные машины на СПАМах, неподвижные на время ремонта).
В зонах УР дислоцировать основные силы пехотных дивизий первого эшелона пограничных округов.
Снабжать-то их как в мирное время в "не-у-дорог" расположенных районах? |
|
|
|
|
9
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 03 июня 2012 года, 13:10:41
|
4. В момент осознания необходимости не просто оставить полосу территории определенной глубины, а засадить на ней засадников, заслонить заслонщиков, подпилить все мосты, заминировать все дороги, заплевать все колодцы, ручьи, родники и реки, выпить всю воду во всех водопроводных кранах, заплесневеть весь хлеб, написать на всех стенах "Гитлер - скотина!" и "Фрицы гоу хоум!" и тому подобными способами всячески изобретательно гореть землю под ногами оккупантов  , необходимо понять: а ГДЕ, собственно, это надо делать? В каком конкретном месте? Тут, казалось бы, оживает аргумент сторонников Глубокого Предполья о том, что указанное предполье позволяет вскрыть направления ударов противника... однако и здесь не все так просто. Вопрос номер один к сторонникам глубокого предполья: и как, по Вашей мысли, коварные засадисты и героические заслонисты информируют основные силы своих войск о том, что на дороге из деревеньки Большие Бодунищи в Озлобленные Гадюкинцы танковая колонна противника нарвалась на минное поле, и вот прямо в эти самые минуты храбрые засадчики героически засаживают ей бутылки с бензином в моторные отделения танков? Чисто военно-технически: как передать эту информацию?
Полевую телефонную линию проложить на 200 км? Простите, даже не смешно с чисто технической точки зрения, не говоря уж о дефиците кабелей и проводов в РККА.
По радио? 200 км - это "дальнобойность" радиостанции уровня "армия - фронт", которая где-то на двух-трех машинах монтировалась. Вы хорошо представляете себе неуловимую группу отважных засадистов, успешно засадивших фрицам на дороге и сейчас сматывающихся от ответной любезности гитлеровцев по буераках непроходимых лесных чащоб или по тайным тропам гибельных Гримпенских трясин Припятских болот - и несущих при этом под мышкой или за плечами два грузовика радиоаппаратуры? Опять абсурд, даже не вспоминая про дефицит радиоаппаратуры.
По проводам Наркомсвязи? "Барышня, барышня, дайте Смоленск!.. Смоленск? Товарищ Евлампий? Подорожник докладывает, Верблюды Пошли На Запад..." - "Извините, связь прервалась!"
Или развернуть на принципиально необороняемой территории Глубокого Предполья полноценную сеть связи (заслонщики по полевому телефону информируют узел связи первого уровня, тот по радиостанции звена "дивизия - корпус" "концентрирующий" узел связи, а тот по БОДО гонит информацию хоть в Москву, хоть в штаб фронта за старой границей)? Можно. Только как обеспечить быстрый драп всей этой разветвленной инфраструктуры по мере продвижения противника? Или все дефицитное имущество связи приграничных округов поляжет в Глубоком Предполье, а на старой границе войсками будем управлять луженой глоткой через рупор, сигнальными дымами и почтовыми голубями?
5. Непростая военно-техническая задачка, поставленная в предыдущем пункте, принимает форму подлинной катастрофы в момент, когда мы заводим речь о сети ВНОС - постах службы Воздушного Наблюдения, Оповещения и Связи. Нашим современникам, которые уже во втором-третьем поколении живут в условиях сплошного радиолокационного контроля воздушного пространства страны, трудно представить себе иное положение вещей. Трудно - но таки придется. Вопрос номер два к сторонникам глубокого предполья: как, с Вашей точки зрения, из Глубокого Предполья поступает информация ВНОС, которая позволит заблаговременно, "с упреждением" поднять истребители и тем самым не даст авиации противника раскатать ВВС РККА на земле? В известном нам риале сеть ВНОС базировалась на провода Наркомсвязи. А здесь проблема обостряется тем, что необходимо развернуть сеть ВНОС на необороняемых территориях - а потом неким загадочным способом успеть эвакуировать посты со звукоуловителями и средствами связи, причем до того, как к ним в гости нагрянут фрицы и скажут "Превед!"
6. Вернемся к теме подпиленных мостков, заминированных дорог и заплеванных колодцев. IMHO интуитивно понятно, что осуществление этих мероприятий прямо осенью 1939 г. до крайнего предела затруднит хозяйственную жизнь на территориях Глубокого Стратегического Предполья. Что неприемлемо. То есть возникает необходимость "как-то" подпилить мостки/заминировать дороги буквально в ночь перед германским нападением. Кто это будет делать? Как этот кто-то успеет унести ноги? Как этот "кто-то" проведает, где именно дОлжно подпиливать мостки? Или подпиливать ВСЕ мостки? Так это работа (по объему и трудоемкости) как раз на Китайскую Народную Армию военного времени .
7. И последнее. Прошу простить мне рефрен, я об этом уже писал. Качественная альтернативка должна учитывать реакцию "системы" (окружающего мира) на вносимые изменения. Какими они окажутся, по опыту риала?
7.1. Характер развертывания Красной Армии (у границ) был немцами в риале вскрыт. Не вижу причин, по которым немцы не сумею вскрыть развертывания главных сил Красной Армии в глубине советской территории и учесть это при планировании операции.
7.2. "Группа Ровеля" от западных границ до Москвы и Горького долетала, а уж до старой границы - и подавно. Так что на рассвете альтернативного "22_июня_ровно_в_четыре_часа" ждите над нашими аэродромами дорогих гостей с крестами на консолях.
7.3. Никаких законов природы, которые с неумолимостью рока заставили бы немцев расставить войска именно так, как в риале, безотносительно к действиям советской стороны, не существует. Потому немцы могут, к примеру, бросить все четыре танковых группы на узком фронте к северу от Припятских болот - и таки устроить советской стороны ОЧЕНЬ веселую жизнь.
7.4. Наконец, немцы могут просто изменить сценарий начала войны: активизировать антисоветское подполье в Глубоком Предполье, организовать "восстание с восстановлением государственного суверенитета", каковое некому будет подавлять (в Глубоком Предполье размещаются только засадо-заслонщики), при активном содействии этих самых антисоветских элементов начать оккупацию территории - и либо спровоцировать РККА на осуществляемые "экспромтом" встречные действия (и переиграть во встречных сражениях), либо оккупировать и переварить Глубокое Предполье - и мы будем иметь "22_июня_ровно_в_четыре_часа", только немцы стартуют в 250 км восточнее. |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 03 июня 2012 года, 13:10:20
|
Итак, теперь давайте поставим вопрос несколько шире. Так, как он вообще ставится сторонниками идею Глубокого Стратегического Предполья.
I. Давайте вкратце перечислим доводы "за" организацию Глубокого Стратегического Предполья, традиционно предлагаемые его сторонниками:
1. Резкое уменьшение или даже полное исключение потерь обороняющихся при первых выстрелах войны в силу вывода указанных обороняющихся за пределы досягаемости артиллерии или/и авиации наступающего.
2. Получение обороняющимся форы во времени на отмобилизование и развертывание.
3. Вскрытие направления приложения наступающим своих основных усилий позволит истратить всю или часть временнОй форы на развертывание войск на угрожаемых направлениях, что, возможно, позволит нанести поражение наступающим группировкам противника и тем самым изменит ход войны уже на стратегическом уровне.
Я перечислил все доводы в пользу Глубокого Стратегического Предполья, или эры - сторонники соответствующей идеи (fon, Pate, MIB) пожелают что-либо добавить?
II. Дабы не растекаться мысью по древу, предлагаю зафиксировать, что в качестве Глубокого Стратегического Предполья рассматриваются присоединенные Советским Союзом в 1939-1940 годах территории вдоль западной границы. Далее, для упрощения расчетов предлагаю считать, что глубина Глубокого Стратегического Предполья составляет от 200 до 300 км, в среднем 250 км. Среднюю цифру я и предлагаю учитывать в расчетах.
III. Ну а теперь давайте неторопливо судить да рядить относительно предлагаемых плюсов Глубокого Стратегического Предполья. Итак.
1. Продолжительность проведения мобилизации в СССР обусловлены преимущественно:
- распределением плотности населения по стране;
- физическими размерами страны, плотностью сети железных дорог, скоростью движения поездов (как основного средства перемещения людских контингентов, лошадей и техники, а потом и воинских частей в ходе стратегического развертывания).
Проще говоря, продолжительность мобилизации обусловлены факторами скорее объективными (сложившимися к 1941 г. не по воле участников событий) и... еще раз "объективными" (не подлежащими легкому быстрому изменению). За счет исключения перевозок на последнем "плече" (от старой границы до новой) и оптимизации мобплана под его максимально быстрое проведение можно выгадать от силы день или два, никак не больше. Таким образом, срок мобилизации Красной Армии в 8-12 дней следует признать также "объективным", не зависящим от воли участников процесса.
2. Для моторизованного/механизированного соединения времен Второй Мировой войны суточный марш в 100 км будет отнюдь не подвигом, а скорее нормой. 250 км Глубокого Предполья окажутся преодолены за 2.5 дня, чего совершенно недостаточно ни для мобилизации, ни для развертывания. Уже на этом этапе становится понятно, что целесообразность Глубокого Стратегического Предполья довольно сомнительна с чисто военно-технологической точки зрения.
3. Зайдем с другой стороны и вспомним про засады/заслоны/мины-ловушки/подпиленные мостики и прочие мелкие пакости, которые живописал Владимир Богданыч на страницах "Ледокола".
3а. В первую очередь давайте оценим их с точки зрения потребного итога: чтобы выиграть достаточно времени на мобилизацию и развертывание за время марша противника сквозь 250 км Глубокого Предполья, необходимо выиграть 8-12 дней (округленно считаем 10), то есть ограничить темп продвижения противника до 25 км в сутки.
Указанная величина сразу же приводит нас к неприятному "открытию": она меньше норматива суточного марша пехотной дивизии Вермахта. То есть отрыва танков от пехоты не произойдет, Вермахт выйдет к нашей главной оборонительной полосе плотным компактным построением на широком фронте (а не "рапирами" танковых клиньев). То есть придется отражать первый удар не нескольких танковых и моторизованных дивизий на узких участках фронта, а удар по всей протяженности главной оборонительной полосы. То есть нам таки кровь из носу нужно успеть отмобилизоваться и развернуться (а не ограничиться противотанковыми заслонами на узких участках фронта). То есть Вермахт таки критически важно тормозить до 25 км в сутки.
3б. Открываем Кривошеева и начинаем искать наступательную операцию Красной Армии, в которой суточный марш танковых соединений составлял бы около 25 км "плюс-минус". Находим: "Багратион", Ясско-Кишиневская и Висло-Одерская наступательные операции. Скажите, хоть одна из них похожа на продвижение в "вакууме", где всего сопротивления противника - отдельные засады, кое-где поставленные мины да мостики подпиленные?.. Угу, риторический вопрос, во всех описанных случаях немцы весьма ощутимо упирались и огрызались, расходуя на это силы. То и есть нам для того, чтобы затормозить Вермахт до 25 км в сутки, надо будет "списать" на стояние в обороне до последнего человека вполне заметные силы. Каковые силы, замечу в мирное время должны содержаться по штатам военного времени - у них времени на мобилизацию не будет вовсе. А если вспомнить о законах сохранения (вещества, в нашем случае общей численности личного состава и техники в Вооруженных Силах), то увидим, что для содержания этих "засаживающих заслонщиков" нужно уменьшить численность личного состава и техники в частях, содержащихся по штату мирного времени. То есть увеличить, пусть и незначительно, время отмобилизования. |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 03 июня 2012 года, 11:43:25
|
Эр Dylan,
Ну так все это добро и в реале бросали по тем же причинам.
Я Вас слегка поправляю в том, что можно было бы освободить полковые, дивизионные и корпусные склады.
Можно и разжевать. Проблема только в том, что разжевывать придется чисто военно техническую сторону...
А там именно с военно-технической стороны никакого преимущества. Безо всякого политеса.
А это, согласитесь, уже жевание сферического коня в вакууме.
В общем-то, любая альтернативка суть забег абсолютно упругого сферического коня в анизотропном порошковом вакууме .
Но договорились, я напишу соответствующий постинг. |
|
|
|
|
12
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 03 июня 2012 года, 08:46:57
|
Эр fon,
Эр LitlBro
У меня просто сегодня ДР
Это единственная причина по которой я попросил тайм аут.
Но давайте я вам отвечу по существу вопроса.
Вы обещали меня убедить. Да вы меня убедили.
Поздравляю Вас с Днем рожденья.
Никто Вас не торопит с ответом, если пожелаете с чем-нибудь поспорить или что-нибудь уточнить, то я постараюсь удовлетворить Ваше любопытство.
Эр Dylan,
Ну если насчет артиллерии еще можно спорить - всей/не всей.
В отсутствие возможности укомплектовать дивизионные гап-ы (полностью моторизованные даже в стрелковых дивизиях) тягой по штату, их комплектовали исходя из нормы "один трактор на батарею плюс один дополнительный на дивизион". В мирное время это давало возможность обеспечить боевую подготовку трактористов и выводить батареи на учебные стрельбы. Но если вдруг понадобится разом поднять весь гап, то случится бяда. Соответственно, я веду речь о том, что бросаются три орудия из четырех из каждой батареи, не везется с собою боекомплект и бросается артинструмент. Я бы назвал это "бросить почти всю матчасть артиллерии". А Вы?
Если полковые, дивизионные и даже корпусные склады еще можно по максимуму раздать в части (умный солдат, пинаемый умным старшиной, лишний харч, смену формы и патроны не бросит)
Не пройдет даже с полковыми, дивизионными и корпусными складами. Потому что на них, помимо боекомплектов к личному оружию, харчей и интендантского довольствия, хранятся еще инженерное имущество, химическое имущество, боекомплекты к групповому стрелковых подразделений и артиллерийскому вооружению. Вы понтонно-мостовой парк бойцам раздадите? И на сколько миллионов бойцов Вы его навьючите? А два б/к гапа Вы как среди бойцов разложите? Вот в чем корень зла.
И будет у вас плотная оборона как в 1915 годе - снаряды поштучно под расписку, патронов еле-еле на сутки боя...
... а в окопах сидят с винтовками (и методично перемешиваются с грязью вражеской гаубичной артиллерией) танкисты, связисты, артиллеристы и химики. Потому что мужиков с винтовками от границы отвели, но их вооружение там и осталось. А в условиях хилого насыщения обороняющихся войск артиллерией гнать этих специалистов в тыл на переформирование - непозволительная роскошь, так как основой огневой мощи обороняющихся станут "активные штыки".
Почему и говорю - если уж использовать идею Большого Предполья, то нужно было вдумчиво и заранее готовиться под эту идею в качестве основного плана обороны страны. Затачивать и просчитывать под такую схему все планы размещения, развертывания, сосредоточения, снабжения...
Абсолютно те же самые овалы, вид в профиль. "Смотрите в следующей серии" (с), в смысле если хотите, то бессмысленность этого мега-предполья можно отдельно разжевать. |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
|
было: 02 июня 2012 года, 21:42:34
|
Не прошло и двух лет, как тема возобновляется.
Итак, эр fon писал:
Да вы правы в свое время эту тему поднимал я и НИКТО и не смог убедить меня что я не прав.
Ибо постановка вопроса была не в том возможна или невозможна катострофа а в ее масштабах.
После чего эр fon задал вопрос:
Дак за чем дело то встало. напишите обещаю что в любом случае отвечу.
Давайте только заранее обозначим определенный момент.
Неделя до начала войны. Элементарный отвод войск от границы усилит или ослабит масштаб будующей катострофы.
Итак, давайте для начала рассмотрим заданный эром узкий вопрос: за неделю до войны (то есть 14-15 июня 1941 г.) незнамо с чего военное руководство отдает приказ об отводе войск от границы. Куда? Об этом эр fon ничего не пишет (отметим ему вопрос номер один - а куда, собственно, отводятся войска?), но примем эту ситуацию как данность и будем неторопливо смотреть, судить и рядить, что же из этого получится.
Итак.
Первое. Красная Армия по состоянию на июнь 1941 г. была и остается армией мирного времени. На штаты военного времени ни одна из воинских частей к западу от Уральских гор не переводилась, части содержались по штатам мирного времени. Тем, кто говорит Вам о проведении "скрытой мобилизации" под видом "Больших Учебных Сборов", сразу же плюйте в глаза - они Вас обманывают, никаких Больших учебных сборов, они же скрытая мобилизация, в 1941-м году не проводилось, самые обыкновенные учебные сборы запасных.
"Первое-с-половиной". Эр fon был далеко не первым и, боюсь, далеко не последним человеком, поймавшимся на обманку многочисленных книг, где написано, что приграничные войска отмобилизовывались-де в два эшелона, один за несколько часов, второй за несколько дней. Эр fon пишет об этом вот здесь: 4-5 дней вполне достаточно. Соединения приграничных армий предполагалось отмобилизовать в два эшелона. Первый должен был иметь готовность к выступлению в поход в течение 2–6 часов, второй — на 2–3-й сутки. Недостающий личный состав предполагалось призывать в приграничных районах, автомашины (особенно актуальный компонент для механизированных корпусов) и трактора должны были прибыть из тыловых районов страны только на 2–4-е сутки после объявления мобилизации. Если брать армию в целом, то согласно МП-41 (мобилизационному плану февраля 1941 г.) из 303 стрелковых, мотострелковых, танковых и моторизованных дивизий РККА 172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации, 60 дивизий — на 4–5-е сутки, а остальные — на 6–10-е сутки. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
Простой наглядный пример "мобилизации по тревоге", эшелонов мобилизации и всего с этим связанного: хорошо сохранилась соответствующая подборка документов 12-го мехкорпуса ПрибОВО, его первый эшелон выходил по тревоге из гарнизонов за 2 часа, но трактора-грузовички-резервистов он получал не ранее седьмого дня мобилизации ("второй эшелон мобилизации"), что как бы неудивительно - трактора-грузовички-резервисты ехали из Московского, Уральского, Приволжского военных округов и чуть ли не вовсе из Сибири.. Заметьте, соединение первого эшелона приграничного округа.
Итак, вывод номер один. Глобальный. Попытка "отвести войска от границы" за неделю до войны эквивалентно добровольному оставлению врагу практически всей матчасти артиллерии и запасов.
Второе. Уже более мелкого уровня. Простой вопрос номер два - а куда перелетят отводимые от границы авиаполки? Позволю себе напомнить, что к октябрю 1939 г. в ВВС РККА было 136 авиаполков и соответствующая аэродромная сеть, а к началу войны их было чуть-чуть побольше - 229 полков по состоянию на 1 апреля 1941 г. да еще 104 полка в стадии формирования. В глубине страны для них не развертывалась аэродромная сеть, соответственно, возникнет адова скученность на немногих имеющихся аэродромах, затруднятся взлетно-посадочные операции и наземное обслуживание. Как итог, наземные потери под ударами немецкой авиации возрастут, а не сократятся. Про мелкие брызги, вроде бетонирования полос, реорганизации и неукомплектованности авиатыла, откомандирование пилотов на переподготовку на новые типы и наличие во многих авиачастях двойного комплекта матчасти (старую еще не сдали, новую только получают и облетывают), многократно увеличивающие потери, не стану даже упоминать - самоочевидность.
Третье. Очередная милая мелочь. Как все мы помним, "мобзапас горючего ЗОВО хранился в Майкопе" (с), а мехкорпуса, как правило, не имеют ни положенного количества заправок, ни положенного количества вспомогательной техники. В итоге мехкорпуса отойдут от границы с сухими баками, бросив в местах постоянной дислокации весь ремфонд, угробив уйму техники на марше (потери 8-го мехкорпуса на многосоткилометровых маршах еще до вступления в бой - хороший пример), а в отсутствие вспомогательной техники корпуса просто не смогут организовать надлежащее техническое замыкание, убитая техника будет банально брошена на местах поломок, а небогатый запас имеющихся запчастей будет исчерпан еще до вступления в бой.
Четвертое. Окажутся вчистую отброшены за невыполнимостью мобплан, план прикрытия и оперплан (уход частей из пунктов постоянной дислокации на восток аннулирует планы мобилизационных перевозок в пункты постоянной дислокации, отвод войск от границы полностью обесценивает планы прикрытия, планы первой операции летят в тартарары, так как перемещения войск соответствуют не задаче развертывания для первой операции, а "отводу войск от границы"). Начнутся местные импровизации предельно низкой степени успешности. Простите, последовательное исполнение плохого плана приводит к лучшим результатам, чем хаос.
Пятое. Бросаются все окружные склады, расположенные в зоне отвода войск, все запасы, накопленные для проведения мобилизации - никаких ресурсов для их ускоренного вывоза не предусмотрено.
Общий вывод. Масштаб катастрофы окажется таков, что реальный сорок первый покажется мелкими неприятностями. Желаете спорить - велкам. |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Порядок в танковых войсках? - II
|
было: 02 июня 2012 года, 20:06:35
|
Эр fon,
эр LitlBro
Дак за чем дело то встало. напишите обещаю что в любом случае отвечу.
Давайте только заранее обозначим определенный момент.
Неделя до начала войны. Элементарный отвод войск от границы усилит или ослабит масштаб будующей катострофы.
1. Договорились, напишу.
2. ... только не в эту тему. К "Порядку в танковых войсках?" вопрос относится очень опосредованно.
Простите, я новичок на форуме:
- топик "22 июня 1941 года. Альтернативная история" ( http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0 ) открыт, в него можно дописывать сообщения?
- на форуме принят "некропостинг" (реанимация увядших в декабре 2010 года тем), или открывается новая тема?
Без Вашей (или чьей-либо еще из "драг прер ечей") "отмашки" нигде писать не буду.
Да вы абсолютно правильно меня поняли. естественно с поправкой что НКО ни 14 ни 15 июня еще не существовало. |
|
|
|
|
|
