 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 17
|
|
61
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 31 октября 2012 года, 16:36:56
|
Я не знаю, кто и что делает "обычно". Как Вы понимаете, это не аргумент. Пожалуйста, скажите кто конкретно это делает.
Несколькими абзацами раньше, говоря о численности войск, под Тамерланом Валера имел в виду самого Генри Тюдора! А в данной цитате вообще речь может идти о невообразимом компоте из герцога Нортумберлендского и Стэнли (причем, непонятно какого Стэнли - их там было двое вообще-то), как показано в специальном исследовании Э. Гудмена и Э. Маккей.
Вы считаете, что в этой ситуации можно полагаться на свидетельство испанца, как на полностью достоверное? |
|
|
|
|
63
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 31 октября 2012 года, 15:42:45
|
Начнем с того, что я не видел у Валера никаких конкретных указаний на местоположение баталий Стэнли. Вы можете привести цитату?
Что касается описаний разных источников, то их надо использовать в той степени, в которой они
1. подтверждаются другими источниками
2. не противоречат сами себе
3. не противоречат тактике ведения боя того времени
4. не противоречат другим историческим фактам
При этом необходимо учитывать другие факторы - приближенность автора к месту событий, информированность его источников, достоверность других сведений, политическую ангажированность и массу другого прочего. |
|
|
|
|
64
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III
|
было: 31 октября 2012 года, 15:14:06
|
Я не пытаюсь ничего модерировать и запрещать, как бы вам с Эмуной не хотелось выставить меня именно в этом свете. Я просто задаю совершенно обоснованные вопросы и указываю на моменты, которые мне кажутся неконструктивными. Вы с достойной лучшего применения настойчивостью их игнорируете или впадаете в истерику - ну и ладненько, это совершенно ваше дело, хотя я не вижу тут повода для истерик.
В конце концов, одни читают классику, другие - комиксы. И те и другие могут оставаться при этом в рамках приличий и не бросать друг другу необоснованных обвинений, например, в склочности. |
|
|
|
|
65
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 31 октября 2012 года, 14:58:44
|
например, про битву при Арбелах 331 года до н.э. известно еще меньше, что не мешает историкам чертить схемы и составлять описания.
Уважаемый MIVON,
Начертить можно все, что угодно, даже схемы сражений Иисуса Навина. Вопрос - насколько это творчество соответствует действительности. Поэтому я лично не доверяю ни одной из представленных Вами схем - ибо нет под ними никакой фактуры. Каждый рисует схему, подтверждающую его теорию битвы, а каждая из этих теорий в свою очередь зиждется на очень зыбком фактологическом фундаменте.
Danny Williams помещает отряды Стэнли справа от армии Ри́чарда III, Michael K Jones поступает также, хотя Диего де Валеро указывает, что войска Стэнли составляли левый фланг армии Ри́чарда III. Мне лично достоверно не известно, где именно стояли баталии Стэнли. И никому это неизвестно, кроме ТиГ. Персонально я в этом вопросе меньше всего доверял бы Диего де Валера, который сам в 1485 году в Англии не был и основывался на письмах испанских купцов и наемника Хуана де Салазара, да и вообще дал очень мутное описание, неправдоподобное во многих частностях. Но каждый в данном случае волен выбирать любую из этих теорий - какая ему кажется более обоснованной.
Вот мне и интересно, как они разрешили это противоречие? Я не очень понял, кто и какое противоречие должен был разрешать? Я уже писал здесь, что непродуктивно всерьез рассуждать о ходе сражения, о котором почти ничего не известно. |
|
|
|
|
66
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III
|
было: 30 октября 2012 года, 20:20:38
|
Обидеться и выставить себя в роли жертвы- очень простой выход. Кстати, еще насчет переводов. Такие вещи как
Археолог Университет Лестера, Ричард Бакли, возглавлявший раскопки и поиски Ричарда III, выступая на лекции в мэрии, заявил:
"По показаниям (экспертизы) считается, что скелет царя, был найден без ног."
пахнут Promt или переводчиком Google, а не профессиональным и осмысленным переводом. |
|
|
|
|
67
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 30 октября 2012 года, 19:45:18
|
Объем такого рода исследования близок к нереальному.
Полностью согласен. Однако это не противоречит тому, что я говорил.
Насчет Двуреченского не знал, потому что давно не слежу. Знаю, что Зайцев не участвовал уже достаточно долгое время - вероятно, возраст не позволял. |
|
|
|
|
69
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 30 октября 2012 года, 16:05:50
|
Уважаемый MIVON
Анализ источников по каждой теории и самих теорий займет много места и времени, да и вряд ли будет очень интересен. Если же вкратце, то картина такая.
Из авторов всех существующих работ только создатель "Баллады о Босуортском поле" (The Ballad of Bosworth Field) с большой долей вероятности мог лично присутствовать при этом сражении. Посему именно в балладе мы находим самое полное и достоверное его описание, но - увы! - страдающее всеми недостатками поэтического текста. Остальные источники были написаны либо людьми, находившимися в тот момент далече, либо жившими сильно позже. Они пользовались информацией из вторых (а то и третьих) рук или слухами, и при этом не были профессиональными военными, чтобы иметь возможность оценить достоверность полученных сведений.
Следовательно, монополии на какие-то факты, о которых больше никому не известно, и которые позволяют сделать обоснованные выводы, нет ни у одного автора ни одной из этих теорий (за исключением ТиГ, которые, как известно, знают все). А установленные факты не дают возможности даже сколь-либо уверенно локализовать поле боя, не то, чтобы восстановить войсковые маневры.
На основе чего они делали свои построения? Во-первых, на основе изучения рельефа местности. Но рельеф мог с XV в измениться неузнаваемо, и для его точного воссоздания нужно серьезнейшее палеогеографическое исследование наподобие того, что делала экспедиция Исторического музея во главе с Михаилом Гоняным и Алексеем Зайцевым на Куликовом поле. Насколько я знаю, исследований такого масштаба в Англии не проводилось.
Во-вторых, на анализе вариантов возможных маневров обеих сторон с учетом вооружения и тактических приемов того времени, которые в результате могли привести к искомому исходу боя, и на выборе наиболее правдоподобного из них. Понятно, что цена такому анализу невелика, а посему все теории являются равно недоказанными. Некоторое преимущество осталось на стороне амбионской теории, и то потому только, что она самая старая.
В-третьих, на анализе возможных мотивов участников сражения. Тут без комментариев - это фантазерство может восприниматься только как дополнительный и крайне эмоциональный аргумент к теории, доказанной другими методами. |
|
|
|
|
70
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 30 октября 2012 года, 14:06:12
|
| К огромному моему сожалению, пока нет - хотя имеется еще множество работ кроме приведенного Вами перечня. Может быть, какой-то толчок дадут раскопки, но и на это надежды немного. |
|
|
|
|
72
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III
|
было: 30 октября 2012 года, 12:41:36
|
Вот к околонаучным танцам это всё точно не имеет отношения. Все эти разборки соборов и рассуждения о туристических перспективах Лестера.
Если Вы точно уверены, что
Филиппа Лэнгли, председатель шотландского филиала общества Ричарда III, Ричард Бакли, Со-директор археологических раскопок от университета Лестера, Ричард Тейлор, директор по корпоративным отношениям в Университете Лестера, профессор Лин Foxhall, руководитель школы археологии и древней истории в Университете Лестера, д-р Джо Эпплби, преподаватель биоархеологии человека в школе университета археологии и истории древнего мира, Сандер Katwala, директор аналитического центра Будущее Британии (написание и перевод Эмуны) и др.
являются представителями соборов и туристических компаний, то беру свои слова назад. Меня мало интересуют игры священников и туроператоров, а также муниципальных служащих - пусть их делают что хотят. Но когда в пиаровские пляски на костях радостно включаются историки, то мне это, мягко сказать, не нравится. |
|
|
|
|
73
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III
|
было: 30 октября 2012 года, 12:02:27
|
| Вы смогли увидеть в этих выкладках, как там что-то преломляется в обществе? Лично мне кажется, что это все - не совсем корректные и не всегда приличные ритуальные околонаучные танцы, которые к обществу не имеют никакого отношения. Больше того, они в массе своей не несут никакой полезной информации. Лично я почерпнул только следующее. Найдены останки. Похоже, принадлежат они Ричарду III. Будет проведена экспертиза. Идет безобразная грызня за место захоронения и откровенный самопиар кучи никому не известных деятелей. Не маловато для 8 страниц треда? |
|
|
|
|
74
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III
|
было: 30 октября 2012 года, 11:16:10
|
Какой глубокий смысл имеет весь этот нескончаемый дайджест? Информационный повод - ноль. Информационная насыщенность - ноль. Комментариев с анализом выложенных мегатонн чьих-то изречений ( в том числе и абсолютно безответственных) - ноль. Видимо, я опять чего-то не понимаю...
По качеству перевода. Мне непонятно (опять же), почему "Эллен Luenor", "под автостоянкой Greyfriars" и пр., но в то же время "Джон Левис", хотя он по идее должен быть Джоном Льюисом? Это все-таки русский форум, кажется. |
|
|
|
|
75
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Портреты Ричарда III
|
было: 25 октября 2012 года, 15:54:03
|
| В конце концов, по найденному черепу можно, наверное, восстановить лицо его обладателя? Если, конечно, останки будут идентифицированы как ричардовские... |
|
|
|
|
|
