 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 17
|
|
47
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 19 ноября 2012 года, 12:00:51
|
Нет, неизвестно. Непонятно даже, находились войска Томаса и Уильяма перед началом сражения рядом, или располагались по разные стороны поля боя
Кстати, по поводу Вашего замечания, что Генри Тюдор считал себя главой дома Ланкастеров. Я уже писал достаточно подробно об этом http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10278.msg685446#msg685446 |
|
|
|
|
48
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 19 ноября 2012 года, 11:34:53
|
Йорки и Ланкастеры были потомками королей Генриха Боклерка Первого и Иоанна Безземельного, которые тоже считаются узурпаторами, так что определение законности династии действительно носит условный характер.
Если рассуждать так, то все мы - потомки Адама и Евы. Династически (а речь идет именно о династиях) ни Йорки, ни Ланкастеры не были потомками перечисленных королей, поскольку происходили по мужской линии не от Уильяма Бастарда, а от Жоффруа Анжуйского.
Определение же законности династического наследования носит достаточно конкретный характер. То, что в истории была масса исключений и нарушений этого порядка, никоим образом не противоречит тому факту, что принципы наследования все-таки существовали. Именно на этом основании можно делать заключение об узурпации или о законности-незаконности претензий на трон.
Тюдоры не были англичанами... к королевской английской семье не имел никакого отношения... Тюдоры приходились родственниками Генриху Шестому со стороны матери Екатерины Французской No comments
Правда меня смущает та значительная роль в сражении, которую де Валера приписывает персонажу Lord "Tamerlant". Некоему Салазару де Валера приписывает не менее значительную роль, однако же верить ему в этом нет резона. Вообще, как уже говорилось, де Валера совершил кучу ошибок и допустил громадное количество неточностей.
Я несколько раз натыкался на сообщения о бургундских и немецких наемниках в его войске. Лично я ничего не знаю об этом. Обратитесь к Rochefort - он лучше ориентируется во французско-немецких реалиях того времени.
присоединяюсь к Иштвану, что за зверь такой "честная битва" и с чем его едят? Примите в свою компанию недоумевающих и меня
Я не буду спорить по поводу прав того или иного персонажа на трон. Поскольку уже писал, что вопрос этот слишком субъективен. Повторюсь. Закономерности и порядок наследования - вполне определяемые и объективные вещи. Другой вопрос, что право силы как правило торжествовало. |
|
|
|
|
49
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Викторина "Diletant'а"
|
было: 19 ноября 2012 года, 10:54:38
|
Говоря о "всестороннем доверии", я хотела подчеркнуть, что в династическом споре 1483 года Ричард скорее всего действовал как честный и порядочный человек. Получается "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька. |
|
|
|
|
50
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 14 ноября 2012 года, 13:38:03
|
Вадим Устинов, и какой же выход из этой ситуации? Уважаемый MIVON,
Ответ на этот вроде бы риторический вопрос на самом деле прост.
Я думаю, что прежде всего надо «обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество», как говаривал старик Крупский. Почему Вы думаете, что сотни английских историков и еще несколько десятков исследователей из других стран не изучили этот вопрос настолько досконально, насколько это возможно? Как Вы сможете найти какой-то новый поворот в развитии этой темы, ориентируясь в источниках намного хуже их? Это ни в коем случае Вам не в укор – просто констатация факта.
Если Вас действительно интересует какая-то проблема, то единственный выход – читать источники и научные работы. Причем, не гуглить в интернете, где их попросту нет. Придется посидеть в библиотеках (Ленинке, Историчке, Иностранке для начала) или покупать книги за рубежом за свои кровные деньги. А как иначе Вы хотели?
Lord "Tamerlant" обычно расшифровывают как Уильям Стэнли, на том основании, что именно он предал короля Ричарда. Или кто-то другой подпадает под это описание? На одних аналогиях, тем более не всеобъемлющих, далеко не уедешь. По принципу «ну а кто еще мог это сделать?» совершенно спокойно можно приписать одному человеку деяния другого. Это не метод.
Теперь о письме де Валера, отправленном 1 марта 1486 года Католическим монархам. Вам не кажется странным, что все, кто упоминается в письме – король Ричард, король Эдуард, Генри граф Ричмондский, герцог Кларенсский, Элизабет Йоркская, лорд Скейлз и даже менее известные персоны вроде капитана Коломбо или де Салазара, названы по имени, а герцог Норфолкский – по должности (хотя и ошибочно – в это время Великим камергером был Френсис Ловел, а не Джон Хауэрд) и только один-единственный Стэнли почему-то скрывается под псевдонимом «Тамерлан»? Нет, не странно?
Однако же, не логичнее было бы предположить, что «Tamorlant» – это какое-то английское имя или титул, искаженные в результате того, что испанцу было трудно разобрать их правильно на слух? По типу того, так де Валера в этом же письме де Шанде называет Никанделем.
А ведь именно так полагает большинство английских исследователей. В частности, Элизабет М. Ноукс и Джеффри Уилер считают, что Tamorlant – это граф Уэстморлендский (Westmoreland), принимавший участие в битве на Босуортском поле в рядах армии Ричарда III. Чарльз Дерек Росс считает, что Tamorlant – граф Нортумберлендский (Northumberland).
Де Валера указывает, что после битвы на Босуортском поле Tamorlant был арестован королем Генри Тюдором. Так вот, арестованы после сражения были именно Генри Перси граф Нортумберлендский и Ральф Невилл граф Уэстморлендский, в то время как сэр Уильям Стэнли, наоборот, был осыпан всевозможными благами.
Пытаться же выяснить, кто такой Tamorlant на основании описанного де Валера маневра – путь во многом бесперспективный, поскольку такого маневра на деле не было. И притягивать к этому описанию «что-то похожее на него» не очень корректно. |
|
|
|
|
51
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Викторина "Diletant'а"
|
было: 14 ноября 2012 года, 11:04:10
|
поскольку Вы не утверждали, что Ричард стал лордом-констеблем в 15 лет, а высказались предположительно, то претензий к Вам нет Уважаемая vitashtefan,
На самом деле, я просто тупо ошибся, вычитая 1452 из 1469, что не оправдывает.
Кстати, то, что он в юности за короткий срок занял столько важных должностей, свидетельствует о том, что он заслуживал всестороннего доверия, Вы не находите? Если позволите, я приведу Вам цитату из себя: "Напротив, он (Ричард) взошел на престол именно потому, что пользовался всеобщим уважением как государственный деятель, воин и, наконец, как человек." (стр. 294)
Вы сможете кое-что уточнить по вопросу викторины 35 "Сколько было детей у Ричарда Йорка и Сесилии Невилл?". В ответе сказано, что у них было 12 детей. Для начала хочу заметить, что более идиотской затеи, чем организовывать исторические викторины, придумать нельзя, поскольку в истории много вопросов, на которые нет однозначного ответа. Поэтому я от души поржал пару раз над викториной в "Дилетанте", когда неправильный ответ на неправильный вопрос сопровождался ободрительным сообщением "Молодец! Действительно,..." и далее по тексту.
Что касается конкретно заданного Вами вопроса. Я не знаю, на какой источник ориентировались составители викторины, поэтому мне трудно сказать, по какой причине они не посчитали в числе детей Джоанну (1438-1438), упоминаемую в книге Alison Weir, Britain's Royal Family: A Complete Genealogy, London, U.K.: The Bodley Head, 1999. Либо они не признают ее существования, либо просто о ней не знают, либо решили обойти ее вниманием как умершую в младенчестве (что, впрочем, не помешало им посчитать Генри и еще трех безымянных сыновей, также умерших в младенчестве). В общем, мотивы их мне неведомы. Попробуйте проконсультироваться у Эмуны.
Так есть причины сомневаться, что герцог Ричард Йорк был биологическим отцом Эдуарда Четвертого. При большом желании можно отыскать причины для сомнений в законнорожденности любого исторического лица. Главное, чтобы доказательства были убедительны. А тут – полная ерунда.
По пунктам:
1. Герцогиня Йоркская могла сказать это в злобе, да и источник, передавший ее слова, особого доверия не заслуживает. У Уорика и Кларенса же были веские причины возвести на короля клевету подобного рода.
2. Лиц детей Ричарда Йоркского мы лично не видели, и вдумчиво рассуждать об их чертах не имеет никакого смысла.
3. О записях Руанского собора сообщил, насколько я знаю, только историк Майкл Джонс в программе канала Channel 4 ведущему Тони Робинсону. Источник,да и вся процедура представления доказательств, мягко говоря, сомнительная.
4. Джонс говорит, что Ричард Йоркский в момент предполагаемого зачатия сражался с французами под Понтуазом, но так ли это? Кокейн, например, утверждает, что бои под Понтуазом шли в феврале 1437 года. Да если даже и сражался. Руан от Понтуаза находится в 90 км, и ничто не могло помешать Ричарду заехать в перерыве между боями к жене (учитывая особенности Столетней войны). Кроме того, разве Вам неизвестны случаи преждевременных родов? Как бы то ни было, Ричард Йоркский признал Эдуарда IV законным сыном, а от Сесили было бы сложно ожидать, что она изменит мужу с безродным лучником, особенно в свете того, как она отреагировала на его брак с Вудвилл.
В общем, на мой взгляд, говорить о незаконнорожденности Эдуарда IV пока оснований нет. |
|
|
|
|
52
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 13 ноября 2012 года, 14:21:22
|
MIVON, мне все равно кого испанцы называли "лордом Тамерланом" - Генриха Тюдора или Уильяма Стэнли, но меня очень интересует почему они использовали это прозвище. Если мы выясним причину, то, возможно, поймем, что именно они нам сообщают. Сами Вы объясняете использование этого прозвища на основании того, что Стэнли предал короля Ричарда. А мне более убедительной кажется версия, связанная с отношениями Тюдора и испанских монархов, или вернее, как испанские монархи относились к Генриху Седьмому. Прозвище "лорд Тамерлан" может означать, что они не признавали у него династических прав на английский престол, а признавали, что он занимает трон только по "праву завоевания". Поскольку по мнению liaa и vitashtefan я только и умею, что находить огрехи и недочеты, а также модерировать и запрещать, займусь-ка я вновь этим неблагодарным делом.
Меня искренне умиляет, когда люди с серьезным видом пытаются разобраться в историческом документе, имея в своем распоряжении от силы половину его текста в двойном переводе и без научных комментариев. При этом они еще и не в курсе международной политической обстановки того времени. И, однако, умудряются делать далеко идущие выводы...
vitashtefan, я использую тот перевод, который нашел. Не вижу смысла отвергать его по надуманным причинам. Если мне предоставят перевод, сделанный специалистом экстра-класса, то буду делать выводы на его основе. А пока его нет, то остается использовать то, что есть. Уважаемый MIVON,
Пользоваться "тем что есть" - верный путь в никуда. |
|
|
|
|
53
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Викторина "Diletant'а"
|
было: 10 ноября 2012 года, 21:43:11
|
Если у Вас есть достоверная информация, то тогда по адресу. 
Когда я написал про 15 лет, то ошибся, и приношу свои извинения за то, что ввел всех в заблуждение. Он занимал этот пост два раза - в 17 и с 18-ти лет, а не с 15 и с 17.
Итак. Ричард Глостерский 17 октября 1469 года был назначен лордом-констеблем Англии (Calendar of the Patent Rolls 1467-77 p. 178, The Complete Peerage of England, Scotland, Ireland etc v.5 p.738). Кроме того: 7-го ноября он был назначен верховным судьей Северного Уэльса, 30 ноября – верховным стюардом княжества Уэльс, 16 февраля 1470 года - верховным судьей Южного Уэльса, 26 августа - хранителем Западных шотландских марок. После реставрации Генри VI Ланкастера он бежал с Эдуардом IV на континент, и конечно же лишился всех должностей.
Именно тогда он первый раз занял эту должность - ему было 17 лет. Затем в 1471 году Эдуард вернул ему должность лорда-констебля, которую в 1470-71 занимал Джон де Вер 13-й граф Оксфордский. |
|
|
|
|
54
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Викторина "Diletant'а"
|
было: 08 ноября 2012 года, 14:22:24
|
И все же, можно точно узнать, когда и при каких обстоятельствах Ричард Глостер становился лордом-констеблем?  |
|
|
|
|
55
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Викторина "Diletant'а"
|
было: 07 ноября 2012 года, 14:11:43
|
Никаких сведений о том, что Ричард Глостер получил эту должность раньше, чем в 17 лет, у меня нет.
Кокейн, Бёрк и Дагдейл весьма способствуют расширению кругозора |
|
|
|
|
56
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 07 ноября 2012 года, 13:31:39
|
Эффективной системы статистического учета тогда не существовало. Если добавить к этому дезертиров и небоевые санитарные потери, то становится понятно, что даже военачальники имели лишь приблизительные данные о своей армии. Никто и не говорит о точной оценке размеров армии. Но стоя на холме, главенствующем над местностью, опытный наемник обязан с достаточной степенью правдоподобия прикинуть численность войска, а не ошибиться в десять раз!
Полидор Вергилий сообщает, что солнце светило в спину солдатам Оксфорда. С учетом того факта, что дело было утром, можно утверждать, что тюдорианцы наступали на запад или на северо-запад. А амбионская версия, да и многие другие, этому прямо противоречат. Извините, но утверждать тут ровным счетом ничего нельзя. Полидор Вергилий не присутствовал при сражении, он впервые появился в Англии в 1502 году, а написал свой великий труд аж в 1513-м - через без малого 30 лет. Откуда он мог знать куда там кому светило солнце? Доверия к этим его словам - ноль.
Далее. Тюдор двигался к месту битвы из Шрусбери через Этерстоун. Ричард III - из Ноттингема через Лестер и Саттон-Чейни. Взгляните на карту - несостоятельность утверждения Вергилия сразу же станет ясна. Обоим полководцам пришлось бы совершить странный до невозможности маневр, чтобы Тюдор в результате оказался с востока, а Ричард - с запада. Уж об их танцах друг вокруг друга источники точно не сообщали, а этот факт они отметили бы обязательно.
Все это не доказывает верность Амбионской версии, но однозначно заставляет серьезно сомневаться в адекватности Вергилия.
И в заключение приведу мнение Елены Браун по поводу Вергилия:
"Г-н Вергилий - источник крайне ненадежный прежде всего в силу систематического вранья. Например, повествуя о других битвах Войн Роз, Вергилий подчеркивает, что во ВСЕХ сражениях у Йорков был колоссальный численный перевес. и только поэтому им удавалось одерживать победы над герочисекими сторонниками Ланкастеров. Вергилий писал, что Ричард III собственноручно заколол мечом Генриха VI, что он также своими руками убил принца Эдуарда Ланкастера, отравил жену. Наконец, Вергилий пишет, что Ричард был уродом почти карликово роста с деформированным телом и необычайно злым лицом. Комментарии, как говорится, излишни." http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.msg683623#msg683623 |
|
|
|
|
59
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 02 ноября 2012 года, 11:39:31
|
Вадим Устинов,
"мы будем доверять свидетельству Валера избирательно - лишь в том, что играет нам на руку?" Я имел в виду, что в связи с очевидной спорностью свидетельств Валера нужно киритически относиться к каждому упомянутому им факту. При этом отвергать их априори тоже было бы неправильно.
А вот как Салазар (или сам Валеро) перепутал правый фланг с левым, я понять не могу. Этому есть объяснение? А как Салазар перепутал 70 000 воинов с 10 000? Вы считаете, что это реально для опытного наемника? С флангами он мог просто оговориться, но число воинов кто-то из двух испанцев преувеличил умышленно.
И разве Валеро утверждает, что Стэнли атаковали одновременно с остальными частями армии короля Ри́чарда III? Нет, и я этого также не утверждаю. Я передал сообщение испанца, в котором говорится, что они выступили с левым флангом. (My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing left his position and passed in front of the king's vanguard with 10,000 men, then, turning his back on Earl Henry, he began to fight fiercely against the king's van).
В общем, мне кажется, что тема давно исчерпана. Но если Вы все-таки хотите ее продолжать, то можете обратиться сюда:
http://www.battlefieldstrust.com/media/269.pdf
В приложении к статье есть интересная табличка, где информация изо всех известных автору источников структурирована.
Также можете посмотреть вот это исследование битвы на Босуортском поле
http://www.english-heritage.org.uk/content/imported-docs/a-e/bosworth.pdf
Если, конечно, Вы сами уже не добрались до этих материалов. Обнаружите что-то новое и интересное, о чем речи еще не было - я с удовольствием почитаю. |
|
|
|
|
60
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV
|
было: 31 октября 2012 года, 17:06:45
|
Я говорю лишь о том, что существуют разные толкования этого фрагмента, а не только то, которое мило Вашему сердцу.
Хорошо, давайте примем как данность, что неведомый "Тамерлан" есть сэр Уильям Стэнли. Кстати, почему не Томас граф Дербийский? И где в таком случае располагалась баталия графа? Может, они вообще на разных флангах стояли?
Ладно, пусть "Тамерлан" - оба Стэнли, хотя это и странно. Тогда, идя за Валера, мы должны признать, что сражение шло вообще не так, как мы себе представляем (в любом известном нынче варианте). Стэнли начали атаку вместе с левым флангом королевских войск, но посреди пути прервали ее, развернулись и атаковали войска Ричарда III. Или мы будем доверять свидетельству Валера избирательно - лишь в том, что играет нам на руку?
|
|
|
|
|
|
