Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 сентября 2020 года, 11:21:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 17
31  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 09 декабря 2012 года, 16:09:27
Могло ли прокладывание железнодорожных путей и рытье каналов  способствовать изменению русел названных рек
В таком масштабе - не могло. Хотел бы Вам также посоветовать сначала посмотреть карты, потом задавать вопросы.

Уважаемый Вадим Устинов я также внимательно читаю Ваши посты как до этого Вашу книгу о войнах Роз
Это Вам только так кажется. Примером того, что Вы не читаете того, что Вам пишут, может служить весь Ваш текст, последовавший за этим заявлением. Это настолько чудовищный вымысел, что я даже пытаться возразить не буду.

Во избежание отсебятины стараюсь пользоваться дословными выражениями источника, откуда черпаю исторические сведения.
Странно, ведь у Вас постоянно получается именно отсебятина. Как и даном случае. Я только не могу понять, зачем Вы это делаете?
32  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 05 декабря 2012 года, 17:11:46
Это Вы на карте Google обнаружили, что средняя река - Анкер? Позвольте Вам не поверить.
Так или иначе, полюбопытствуйте еще и здесь, чтобы окончательно выяснить где течет Анкер, а где течет Сенс.
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, собственно местоположение Анкера не самое главное в тех возражениях, которые я Вам привел. И Вы, кажется, недоумевали не только по этому поводу. Другие контрдоводы, по-видимому, при взгляде на реальную карту оказались более очевидными?

Если же все сводится к тому, чтобы поспорить и таки доказать - увольте.
33  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 05 декабря 2012 года, 15:59:07
Уважаемый MIVON,

Нету в природе карт Фосса или Джонса. Есть карты Англии. Не поленитесь заглянуть на Google Maps и проверьте все сами.
34  Наша жизнь и наши праздники / Адресное / Re: Виват-104 было: 04 декабря 2012 года, 21:39:25
Rochefort, с днем рождения!
35  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 26 ноября 2012 года, 16:39:44
Не вдаваясь в детальный анализ всех существующих теорий, и в частности, теории Фосса, попробую показать, почему Ваши выкладки кажутся неубедительными. Прежде всего, потому что перед нашим взором предстает какая-то невообразимая географическая каша.

Итак, они переместили место, где произошло сражение, от первоначального местоположения у Ambion Hill на юго-запад, в треугольник, стороны которого образуют реки River Anker и Sence Brook, а основанием служит старая римская дорога Fenn Lane.

Начнем с того, что эти реки не образуют треугольника со старой римской дорогой Fenn Lane хотя бы потому, что Anker вообще ее не пересекает, а течет мимо Мансеттера и Этерстоуна. В то же время, Sence пересекает Fenn Lane в районе Дадлингтона и Маркет-Босуорта.

Колин Ричмонд (Colin Richmond) обнаружил документ 1511 года (Henry VIII’s warrant for Dadlington), в котором поле битвы при Босворте имеет два названия: ‘…on a parcel of the ground where Bosworth Field otherwise called Dadlington Field…was done’. Дадлингтон расположен около дороги Fenn Lane.

Ричмонд не открыл Америки, поскольку как минимум с XVI века Босуортское поле ассоциируется с Дадлингтонским полем. Кстати, Маркет-Босуорт также расположен у дороги Fenn Lane, но к северу.

Во-вторых, в хронике города Йорка есть упоминание о Джоне Спонере, который 23 августа 1485 года был послан с вестями с места сражения на поле Redmore (Redemore).  Согласно Фоссу «Reed Moor» - «тростниковая глина», местность за ручьем Сенс (Sence Brook) по направлению к Дадлингтону.

Это личные проблемы Фосса – он может считать, что название «Редмор» произошло от англо-саксонского Hreod Mor, но это остается его догадкой, так же как и привязка этой самой «тростниковой глины» к конкретному месту.

В-третьих, в «Garter Armorial of 1488 by Sir John Writhe» говорится следующее: ‘King Richard, which dishonoured his nephews under whom they also died. Which before he was king and did that foul deed was praised for a courageous knight. He was slain at the Batayle of Redemore’.

Этот документ ничего не доказывает кроме того, что неведомо где расположенный Рэдмор прочно ассоциируется с местом сражения. Но это мы и так знаем.

В-четвертых, Генрих VII дал компенсацию жителям селений Mancetter, Witherley, Atterton и Fenny Drayton за повреждение сельскохозяйственных культур на их полях во время сражения. Получаем неправильный четырехугольник, лежащий в основании вышеназванного треугольника.

Четырехугольник мы, конечно, получаем, но к сожалению, он не лежит в основании того самого треугольника по причине отсутствия оного. Вышеуказанные селения находятся в 10 км к западу от Дадлингтона и реки Сенс, пересекающей Fenn Lane.

Таким образом, Вы очертили местность в 8 км в длину и как минимум 5 км в ширину и пытаетесь заявить, что это – локализация. В то же время, расстояние от Босуортского поля до Дадлингтона составляет всего-то полтора км.

В-пятых, Полидор Вергилий сообщает, что после сражения Генрих Тюдор стянул свои войска к близлежащему холму (значит бой шел на равнине), где ему передали корону погибшего короля. К юго-западу от Дадлингтона есть возвышенность Crown Hill, которую предание связывает с коронацией Генриха Седьмого.

И что с того? Где тут сказано, что бой шел на равнине?? Заодно Вы уж определитесь на что ориентируетесь – на Дадлингтон или на Mancetter, Witherley, Atterton и Fenny Drayton.

Зная, что перед боем армия графа Ричмонда располагалась у Merevale Abbey и Atherstone, а армия короля Ричарда – у Sutton Cheney, и что сражение разыгралось между реками River Anker и Sence Brook, можно попытаться реконструировать его, подвергнув поле битвы тактическому анализу.

Это вряд ли – на той-то площади, которую Вы обозначили. Кроме того, получается, что сражение происходило прямо у самого лагеря Генри VII, а Ричард с утречка отмахал от своей базы в Саттон-Чейни до поля боя у Mancetter, Witherley, Atterton и Fenny Drayton порядка 10 км. В такой ситуации заявление о том, что кто-то "знает", где проходило сражение, звучит по меньшей мере несерьезно. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В общем, не вытанцовывается что-то у Вас. Добавлю еще кое-что от себя. Томас Хауэрд граф Саррейский, который был ранен в этой битве, поместил следующую эпитафию на могиле павшего в той же битве отца, герцога Норфолкского: «Они пошли с ним (Ричардом) на Босуортское поле, где вышеупомянутый король Ричард был убит, и также вышеупомянутый герцог Норфолкский, а также вышеупомянутый граф ранен и захвачен на поле. Король Генри лично видел его деяния на Босуортском поле»
Есть ли сомнения в том, что Томас Хауэрд знал, где он сражался и был ранен, и где погиб его отец?

Ну, и если уж на то пошло, лично Полидор Вергилий, к которому Вы апеллировали, не только рассуждал о неведомых холмах, к которым Тюдор стягивал войска. Он кроме того писал и следующее: "Тем временем Ричард, получив известия о том, что его враг приближается, первым успел к месту сражения, к деревне Босуорт, немного выше Лестера." (Interea Ricardus, audiens hostem adventare, prior ad locum pugnae parum ultra Lecestriam, Bosworth (id pagi nomen est) accedit).
Почему мы выдергиваем из Полидора какую-то мутную фразу, которая непонятно о чем говорит, при этом напрочь игнорируя его совершенно прямое указание?
36  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 23 ноября 2012 года, 15:17:00
Что же касается вопроса локализации поля битвы, то я пришел к определенным выводам, поэтому, если вам или кому-либо еще интересно, я могу подробно изложить свое видение этого вопроса.
Несомненно, мне интересно
37  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 22 ноября 2012 года, 22:17:01
Английское наследование как в Вестеросе придерживается преимущественных прав мужчин в семье, вот с наследницами женщинами непонятно.
Уважаемая Marfa,
Вряд ли стоит выражаться столь категорично.

Я не знаю, что творилось с наследованием в Вестеросе, который ни в коем случае не является реально существующей страной, и где правила игры определяются исключительно фантазией одного-единственного человека.

В Англии же правила наследования женщиной короны в каждый конкретный период начиная как минимум с конца XII века четко установлены. Так же четко установлены и правила наследования женщинами дворянских ленов, дающих право на титул. Они несколько сложнее, поскольку зависят от условий начального пожалования, но, тем не менее, определены максимально точно. Иногда случаются правовые коллизии, подчас неразрешимые, но их причины четко известны, описаны и ожидаемы.

Скажу больше - на этом форуме по этим вопросам я уже писал.

Что касается наследования женщинами имущества простолюдинов - тут я действительно не в курсе. Но вряд ли нас на данном форуме заинтересует эта сторона имущественного права Англии. По крайней мере, мне она до лампады.
38  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 22 ноября 2012 года, 08:44:10
Это совершенно в Вашем праве - читать в моих постах лишь каждую вторую строчку, иметь свою точку зрения и предаваться фантазиям обо всем, о чем Вашей душе угодно.
39  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 21 ноября 2012 года, 19:28:08
Воцарение Плантагенетов напомнило мне аналогичную ситуацию с Йорками благодаря следующему факту: в 1153 году Стефан Блуаский признал наследником английского трона  старшего сына Матильды Генриха, который стал английским королем после смерти Стефана. Йорки получали право на трон после смерти Генриха Шестого в соответствии с Законом Согласия(1460 год). Однако Эдуард Йорк короновался еще при жизни Генриха Ланкастера.

Флюэллен:
Уверяю вас, капитан, если вы посмотрите на карту мира и сравните Македонию и Монмут, даю вам честное слово, вы убедитесь, что они - как бы это сказать - очень похожи по местоположению. В Македонии есть река, и в Монмуте точно так же имеется река; в Монмуте она называется Уай; но вот как называется та, другая река - у меня совсем вылетело из головы. Но все равно, они похожи друг на друга, как один палец моей руки на другой, и в обеих водятся лососи.
("Генри V", Вильям наш Шекспир)


Вы бы не могли привести парламентские акты, которые обосновывали правомерность воцарения Эдуарда Четвертого?

Правомочность воцарения Эдуарда IV никто не оспаривал, посему специального акта Парламент 1461 года не принимал. Кроме того, я неоднократно говорил, что Парламент того времени не являлся органом верховного судилища, стоящим выше королевской власти. Однако одобрение лордов и общин косвенно выражено в акте первого Парламента Эдуарда IV, посвященного подтверждению актов, принятых Ланкастерскими королями:

"Эдуард, милостью Божией король Англии и Франции, повелитель Ирландии, четвертый после Завоевания, во славу Господню и Святой Церкви, для поддержания мира, единства и согласия в королевстве Английском, которых он всецело желает, по совету и с одобрения лордов духовных и светских вышеупомянутого королевства, явившихся и собравшихся на его первый парламент, который открылся на четвертый день ноября, в первый год его царствования, и властью этого вышеупомянутого парламента, решил, что некоторые акты, декларации и декреты должны быть изданы и введены в действие в нижеследующем порядке и форме..."

Формально имеет значение лишь то, что лорды, по заведенному принципу, принесли новому королю вассальную присягу при открытии Парламента.
40  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 21 ноября 2012 года, 13:08:48
Так, есть явное троекратное нарушение прав первородства среди прямых потомков Завоевателя.
Уважаемая vitashtefan,
Никакого нарушения прав первородства я не вижу. Примогенитура означает наследование владения не старшим в роду, а старшим наследником, и это – большая разница.

А теперь смотрите: старшему сыну Завоеватель оставил Нормандию, второму выжившему сыну Уильяму – Англию. Таким образом, старший сын ни дня не был королем Англии, а примогенитура предполагает наследование строго по нисходящей линии, и никоим образом не по восходящей. Если уж старший брат пролетел мимо трона (на законных основаниях, а не в результате переворота, заговора и т. д.), то ему он уже не светил, а равно и его потомкам, которые также не были детьми короля Англии. Самое смешное в этой истории, что Генри Боклерк как раз имел право наследования Нормандии по принципам примогенитуры в случае, если линия от его старшего брата пресекается!
После смерти Уильяма II корона в полном соответствии с принципами примогенитуры перешла к третьему (третьему из переживших отца, а то некоторые «специалисты» любят показывать свои знания и поправлять, что он был четвертым – не тут на форуме, а вообще в интернетах) сыну, т.е. к Генри Боклерку.

Попытки оспорить разделение владений, совершенное Завоевателем (Гийом Клитон), а также представить наследование по завещанию как более предпочтительное по сравнению с примогенитурой (Робер Нормандский) действительно предпринимались. Однако относились они ко времени правления Генри Боклерка, а не его смерти. Но принципы майората так или иначе восторжествовали. Как Вы заметили, ни англо-нормандская аристократия, ни духовенство не приняли во внимание право первородства, если оно нарушало принципы примогенитуры.

Почему так произошло? Скорее всего потому, что Завоеватель (несмотря на то, что сам разделил свои владения между детьми) усердно насаждал среди своих крупных английских вассалов наследование по принципу майората. Те, в свою очередь, требовали того же от своих, более мелких вассалов. И Англия была, в общем, настроена на соблюдение этого принципа.

Теперь о Плантагенетах. Последним королем Норманнской династии был Генри I Боклерк. Единственным законорожденным отпрыском после его смерти осталась дочь Мод. Именно ее сын, то есть старший законный внук Боклерка имел самые законные права на трон Англии. Плантагенеты получили корону в полном соответствии с принципами примогенитуры, а точнее - агнатическо-когнатической примогенитуры. В чем тут проблема?

 И каким образом это все напоминает ситуацию с Йорками, которые, напротив, потеряли престол именно в силу нарушения принципов агнатическо-когнатической примогенитуры Генри IV Ланкастером?
41  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 20 ноября 2012 года, 23:28:06
Однако Нормандия, в отличие от завоёванной Англии, была майоратом, так что старшинство нарушено не было.
После Норманнского завоевания Англия была майоратом и в широком, и в узком смысле
42  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 20 ноября 2012 года, 11:35:19
Фразу о поддержке Генриха Тюдора несколькими влиятельными семьями Англии я взяла из справочника Коробова и Ивановой "Все о Великобритании"
"Гарри Поттером" как научным источником пользоваться не пробовали?

В завязавшемся обсуждении обнаружилась такая путаница понятий и проецирование одного представления на разные явления, что я вынуждена с вами согласиться, эр Иштван. В замешательстве
Может, прежде чем очертя голову бросаться в спор, стоит подумать о чем вообще идет речь? И не вносить путаницу, проецируя одно представление на разные явления?
Лично у меня нет никакой путаницы понятий. А у Вас она происходит от того, что Вы упорно игнорируете все аргументы оппонентов и их замечания по качеству ведения дискуссии. Так что же Вы хотите? Бог Вам в помощь.
43  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 20 ноября 2012 года, 01:01:21
Стенли собирали свои отряды в местечке Lathom (Ланкашир). Согласно балладе «Леди Бесси», о высадке Ричмонда в Уэльсе Стенли узнали 15 августа 1485 года. Лорд Стенли переместил свой штаб в Ньюкасл-на-Лиме, а Уильям Стенли – в Нантвич, а затем в Стоун. 20 или 21 августа Уильям Стенли встречается с графом Ричмондом. 19 августа лорд Стенли перекрыл дорогу на Лондон у Атерстоуна.
По всему выходит, что Стенли двигались на юг из Ланкашира.
Уважаемый MIVON,
Мы опять сделали широкий круг и в очередной сто двадцать пятый раз возвращаемся на наезженную дорогу, где колеи пробиты аж до самой скальной породы.

Честно говоря, я не очень понимаю, что Вы хотите доказать и, главное, кого в чем убедить. С какой целью Вы привели изложенные Вами факты? Что они доказывают, что они опровергают? Вы хотели доказать, что Стэнли расположили свои войска так, чтобы перекрыть Тюдору путь на Лондон? Что они встали южнее будущего поля боя, причем оказались не между войсками противников, но нависли над правым флангом мятежников? Из Вашего описания получается именно так.

Хочу заметить, что издания Osprey - вообще не лучший исторический источник. Вот, например, откуда господа Кристофер Грэветт и Грэм Тернер взяли сведения об этих передвижениях Стэнли? Не знаете? И я не знаю.

Еще раз попытаюсь сформулировать свою точку зрения. Из источников нам неизвестно где кто стоял, и я считаю нецелесообразными попытки представить себе диспозицию на основании неведомо кем описанных маршрутов, которыми участники сражения двигались к полю боя (которое, кстати, также не локализовано со стопроцентной точностью). Новых данных, которые действительно могут пролить свет на ход битвы, Вы пока не представили, а толочь воду в ступе и перепевать на более примитивном уровне рассуждения английских исследователей мне не представляется сколь-либо конструктивным занятием.

Уважаемый Вадим Устинов, вообще-то речь зашла о легитимности королевских династий, о том, по каким критериям эту легитимность определять.

Уважаемая vitashtefan,
Вообще-то я в курсе о чем зашла речь. Беда в том, что заходит она об этом не в первый, и даже не во второй раз. И все уже было сказано.

И, кстати, Вы опять под шумок пытаетесь протащить абсолютно недостоверную и надуманную информацию от ТиГ по поводу длительных тайных переговоров, которые Тюдор вел с Стэнли, Нортумберлендом, Вудвиллами. Я с Вами уже давно не спорю - ибо бесполезно. Но остальных-то Вы не вводите в заблуждение, пожалуйста.
44  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 19 ноября 2012 года, 21:45:42
Начал было слушать по "Культуре" лекцию Басовской по Войнам Роз - не выдержал, выключил  Смущение
Кто хочет приобщиться - спешите, она еще вещает
45  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 19 ноября 2012 года, 13:51:45
Извините, но Йорки и Ланкастеры происходили по мужской линии от Иоанна Безземельного. Династически они также являются потомками и преемниками короля Генриха Боклерка, поскольку от его дочери Матильды к Плантагенетам перешли права на английскую корону.

Да, с Джоном я погорячился. Но по поводу Генри I Боклерка погорячились уже Вы.

Не путайте теплое с мягким, а  династические права с правами наследования. Династия Боклерка - Норманнская. Йорки и Ланкастеры - ветви Анжуйской династии (или по-другому Плантагенетов), поскольку династически являются потомками Жоффруа Анжуйского. А вот права наследования английского трона они действительно получили через Мод Императрицу, то есть, эти самые права перешли к другой династии.

По всему выходит, что Стенли двигались на юг из Ланкашира.
Я согласен, что они могли двигаться из Ланкашира. Но я говорил о том, что не известно, где они стояли перед началом боя.

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат.
Вообще-то война - не рыцарский турнир и не куртуазное соревнование трубадуров. Об этом забывать не рекомендуется.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 17
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!