 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 ... 14 15 [16] 17
|
|
227
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Вопрос Ричардоведам
|
было: 10 мая 2012 года, 02:02:04
|
Вот она, Википедия! Один дурак бросит в воду камень - десять умных не достанут... Я вполне понимаю замешательство Strannik-Filin, который натолкнулся на такое удивительное заявление.
vitastefan совершенно права - о битве на Босуортском поле практически ничего достоверно не известно. Единственным источником, оставленным нам современником, является "Баллада о Босуортском поле" - при всех ее недостатках как поэтического произведения. Анонимный автор баллады, скорее всего, лично не присутствовал при сражении, о чем свидетельствует прежде всего его замечание по поводу сэра Уильяма Стэнли:
"men said that day that dyd him see,
hee came betime vnto our King."
Но он, несомненно, был хорошо осведомлен обо всех подробностях битвы, причем непосредственно очевидцами. И в балладе ничего не говорится об очном столкновении двух королей, как заметил Rodent.
Поскольку Томас Мор не довел свою работу "История короля Ричарда III" до времен Босуорта, то впервые сцена с персональной стычкой королей возникла в хронике придворного лизоблюда Полидора Вергилия. Фрагмент, процитированный Родентом, появился там, а затем практически дословно был переписан сначала Холлом, а затем Холиншедом. Но оба этих деятеля не повторили еще одно замечание Вергилия, которое, возможно, вместе с приведенной Родентом цитатой и породило это странное сообщение Википедии: "Henry perceavyd king Richerd come upon him, and because all his hope was than in valiancy of armes, he receavyd him with great corage." |
|
|
|
|
228
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 08 мая 2012 года, 01:42:07
|
Уважаемая vitashtefan,
Вы меня немного неправильно поняли. Я возражаю историкам прошлого только тогда, когда они пользуются недостоверными фактами или вообще ими не пользуются.
если бы Вы предоставили возможность ознакомиться с Вашими взглядами на личность Ричарда Третьего, мне были бы более понятны Ваши критические высказывания в адрес историков прошлого  .
В качестве альтернативы такому подходу может служить, например, книга Richard III, которую написал английский историк Charles Ross. И когда о характере Ричарда Глостерского писал я, то пытался следовать его примеру, делая выводы только на основании достоверных фактов. Посему у меня не так много посвящено этому аспекту - материала не хватает для обширных размышлений.
Если извлечь из моих "писаний" только самую суть, то получится примерно следующее.
Ричарду в полной мере проявить свои полководческие таланты не удалось, поэтому неизвестно был ли он искусным военачальником, хотя отважным воином Глостер был бесспорно. Он, без сомнения, зарекомендовал себя искусным дипломатом и неплохо разбирался в людях. Это никак не вяжется с расхожим мнением о том, что он был доверчивым простаком. Ричард умел действовать стремительно и жестко - временами даже жестоко и не очень законно, но вполне в духе того времени.
Современники однозначно не считали его патологическим злодеем и убийцей. Напротив, он взошел на престол именно потому, что пользовался всеобщим уважением как государственный деятель, военачальник и, наконец, как порядочный (по меркам того времени - все время нужно иметь в виду эту оговорку) человек. Он был верным слугой короля и по-рыцарски относился к женщинам, чего нельзя сказать о Тюдорах.
Если говорить о том, мог ли Ричард III приказать убить принцев в Тауэре - однозначно и безапелляционно мог. Но вряд ли он это сделал - по многим причинам. Кроме того, были люди, более него подходившие на роль убийц принцев.
Став королем, Ричард III проявил себя деятельным и разумным монархом. Он объявил незаконными «добровольные» пожертвования, запретил тайные передачи земельных владений, принял первый закон об исковой давности, обеспечил судам возможность делать свою работу, не опасаясь постороннего вмешательства, заботился о защите английской торговли и товаров, боролся с бандитизмом на дорогах. Все подданные, независимо от их положения и состояния, получили право на прямую королевскую защиту.
По понятным причинам, я не привожу здесь никакой аргументации - это невозможно из-за органиченности места. Но она есть, и ознакомиться с ней очень легко. Тем более, что Вы просили меня лишь высказать мои взгляды - вот они, и как видите, ничего экстраординарного в них нет .
утверждение, что писателей меньше всего на свете волнует историческая истина, в крайнем случае, является не совсем верным. Да, я вполне могу ошибаться - "изнанка" писательского труда мне близко не знакома. Просто я сужу по тем произведениям, которые читал. Например, по Дрюону, опиравшемуся на консультации серьезных историков. О том, что из этого иногда получалось - мы с Вами уже говорили. |
|
|
|
|
229
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 06 мая 2012 года, 22:59:53
|
В общем-то мне не хочется вновь выступать в роли разрушителя состояния всеобщего умиротворения и согласия. Однако...
я же, напротив, нашел /вспомнил/ старую книгу, которая - при всем недоверии недоверии к ВикторииХолт, как к ИСТОРИЧЕСКОЙ рассказчичице, вдохновила меня в свое время поискать отзывы о Ричарде Третьем сперва у Грановского... Любителям легкого, но ПРАВДОПОДОБНОГО чтения рекомендую То есть, ПРАВДОПОДОБНОСТЬ, судя по Вашему выделению, вполне достойна заменить ИСТОРИЧНОСТЬ? Впрочем, это риторический вопрос - вероятно, для многих так оно и есть. Кстати, к чему относилось слово "напротив"? Я, кажется, не выступал против того, что литературное произведение в принципе может способствовать желанию изучать источники исторические. Однако происходит это крайне редко.
Но мне хотелось бы понять что для нас важнее - попытаться приблизиться к пониманию того, кем был Ричард III в действительности, или же с восторгом внимать любым комплиментам в его адрес, сказанным кем угодно, независимо от того, насколько это объективно?
Если важно второе, то можно дальше мой пост не читать. Но если первое, то вот что я хочу сказать. Писатели не обременены излишним историческим знанием, это не их стезя. У них другая цель. Поэтому они трактуют события и выписывают характеры только так, как требуется для их сверхзадачи. Историческая истина волнует их меньше всего на свете.
Это по поводу Холт. Теперь по поводу Грановского.
Медиевист Тимофей Николаевич Грановский читал свои лекции в 1849–50 годах, и наука с тех пор не стояла на месте. Доверять его мнению можно только после тщательной проверки фактов. Например, именно Грановский - автор той чуши, которая по сю пору бродит в российских интернетах, а именно: Войны Роз якобы унесли жизни почти четверти англичан; знать, ведущая родословную от покоривших когда-то Англию норманнов, была истреблена полностью; погибло 80 (!) лордов королевской крови. Это даже не чушь, а бред. Хотя для своего времени Грановский был действительно великим (нет, не ученым, а преподавателем и лектором!), делать его своей путеводной звездой по меньшей мере неосторожно.
Теперь по поводу Барга.
Наш отечественный историк Михаил Барг утверждал, что однажды уверовав в человека, Ричард продолжал ему доверять вопреки фактам. Михаил Абрамович Барг, по словам любимой многими Википедии, «среди коллег был известен гибкостью профессиональной позиции». Оставлю этот комментарий на совести авторов статьи хотя бы потому, что более двадцати лет назад именно его работа «Исследования по истории английского феодализма в XI—XIII вв.» открыла мне ворота в мир средневековой Англии. Тем не менее, историк он был, на мой взгляд, слабый. Как большинство представителей исторической школы 30-х годов прошлого века, Барг слабо ориентировался в источниках, но зато всегда мог умело подвести нужную базу под любое явление.
Аплодирую ему за фразу «К сожалению, наука знает о Ричарде III гораздо меньше, чем знает каждый.» По глубине мысли она поистине беспрецедентна. Но уже к моему, в свою очередь, сожалению, с первых же строк подраздела своей работы "Шекспир и история", озаглавленного "Ричард III исторический", Михаил Абрамович начинает прикрывать недостаток фактологического материала излишней эмоциональностью. «Каков моральный облик Ричарда? Этот наиболее деликатный вопрос не может быть решен без соблюдения принципа историзма,» - заявляет он и тут же нарушает этот самый принцип в самом главном: приводит аргументы в защиту своей позиции, основанные на неверных фактах. Каждый последующий абзац содержит как минимум одну грубейшую фактическую ошибку. Убедиться в этом легко – достаточно критически прочитать его работу. Если у кого-то возникнут в этом сомнения, готов их развеять. Поэтому утверждения Барга насчет характера Ричарда III спорны и необоснованны. |
|
|
|
|
230
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 24 марта 2012 года, 23:16:40
|
| С удовольствием поделюсь с Вами своими соображениями, если чем-то еще смогу быть полезен. А вопросам прав на престол в моей книге как раз уделено достаточно много места, ибо я считаю Войны Роз преимущественно династическим конфликтом, а не экономическим или там социальным. |
|
|
|
|
231
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 24 марта 2012 года, 22:53:53
|
Уважаемая vitashtefan,
Последний вариант кодекса был принят, если я не ошибаюсь, в 1983 году. В основе его лежал сборник Corpus juris canonici, впервые напечатанный где-то в XVI в. Когда именно был принят непосредственно сам канон 1137 я, к сожалению, не знаю, поскольку не являюсь специалистом по каноническим вопросам. Поэтому упомянул я его, если Вы обратите внимание, лишь мимоходом. Речь там идет о законнорожденности.
Вкратце по поводу формальных прав на трон. Йорки были наследниками второго из выживших сыновей короля Эдуарда III (через Мортимеров), а Ланкастеры - третьего. Ричард II дважды утверджал Мортимеров условными наследниками трона. То, что Йорки получили эти права через женщин, не должно смущать, поскольку сам Болингбрук не отрицал законности такого порядка наследования и обосновывал свои права на трон, упирая на тот факт, что его мать была правнучкой по прямой мужской линии Эдмунда Горбатого 1-го графа Ланкастерского. И он же претендовал на трон Франции как наследник по женской линии.
Вот такой интересный выверт...
Только почему же "разъяснения"? Мне казалось, мы просто беседуем... |
|
|
|
|
232
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 24 марта 2012 года, 20:25:44
|
Признание Елизаветы Тюдор законнорожденной наследницей престола объективно подтверждает незаконнорожденность Марии Тюдор, если только Вы не обнаружили английского закона 16 века, разрешающего мужчине двоеженство. Что ж, с удовольствием подскажу Вам такой закон. Это Act of Supremacy, согласно которому король становился главой английской церкви и получал верховенство над церковными законами – чем он не брезговал пользоваться по любому поводу. Оставляя в стороне все сложные перипетии с удалением его дочерей из линии наследования и возвращении в нее, скажу только, что в конце концов самим же королем при одобрении Парламента была выстроена окончательная последовательность престолонаследования – Эдуард, Мэри, Элизабет. То есть, что он сам наворотил, то он сам же и расхлебал. Кстати, если уж на то пошло, то самым незаконнорожденным среди детей Генри VIII был его сын Эдуард, поскольку родился аж от третьей жены. И еще - согласно канону 1137 Кодекса канонического права дети от аннулированного брака считаются законными.
Поэтому логично предположить, что ни Мария, ни Елизавета так никогда и не были снова признаны Генрихом Восьмым его законнорожденными дочерьми. Извините, совершенно не логично, поскольку для такого вывода нет абсолютно никаких оснований. По поводу же их законнорожденности я уже приводил выдержку из парламентского акта. При этом я пока не видел никаких ссылок на более поздние документы, подтверждающие противоположное мнение.
Формулировка "Франция – классическая страна феодализма" содержится в школьных учебниках по истории Средних веков В школьных учебниках встречается много несообразностей и откровенных глупостей, которые неизбежны из-за максимального упрощения и схематизации материала. И вообще, вряд ли стоит апеллировать к пособиям, предназначенным для учеников 5 класса.
Англия была первой страной, в которой по приговору суда монарха подвергли смертной казни Это прискорбное событие имело место в середине XVII в, и само по себе отнюдь не свидетельствует о вольнолюбии англичан в XIV-XVI вв: сто лет – это огромный срок. На основании источников, современных Йоркам и Тюдорам, я подобного вывода о народной вольнолюбивости сделать не могу.
Кто является законным королем Англии в 1461 году – потомок узурпатора Болингброка Генрих Шестой, или же его вассал Эдуард Йорк Ситуация двойственная как для одного, так и для другого. Генри VI был действительно потомком узурпатора, но на его стороне то, что он второй король, взошедший на престол по всем правилам.
Эдуард Марчский в 1461 году не обвинялся в незаконнорожденности, а его современники вряд ли обладали даром предвидения и не знали, что произойдет спустя почти 20 лет. Впрочем, обвинения герцога Кларенсского так и остались голословными и совершенно справедливо подпали под определение государственной измены. Больше того. 22 июня 1483 года доктор Ральф Ша произнес перед лондонцами проповедь на тему «Прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину». В ней он неожиданно объявил, что короля Эдуарда IV незаконнорожденным. Вероятно, доктор, просто переусердствовал, поскольку 24 июня перед олдерменами Генри Стаффорд герцог Бакингемский не повторил этого обвинения, 25 июня на Великом совете перед баронами и прелатами он также не касался этой темы. Таким образом, вопрос о незаконнорожденности Эдуарда вообще официально не поднимался и никоим образом не способствовал вступлению на престол Ричарда III.
Но вот то, герцог Йоркский и граф Марчский нарушили клятву феодальной верности, данную своему королю, это факт. Однако феодальная зависимость предполагала взаимные обязательства вассала и сеньора – и здесь у Йорков были достаточно веские причины выступить против короля, постоянно унижавшего их и мешавшего реализации их привилегий. Что касается формальных прав на трон, то у Йорков здесь было неизмеримое преимущество. Так что Вам решать что же все-таки перевешивает. Я лично на стороне Йорков. |
|
|
|
|
233
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 23 марта 2012 года, 15:27:03
|
Если бы речь шла о простом силовом захвате трона, то те английские монархи, которых я привела в пример, однозначно считались бы узурпаторами. А кто Вам сказал, что в свое время они не считались узурпаторами? Вы ссылаетесь на современную трактовку событий "старины глубокой"? Так даже явные узурпаторы вроде Гийома Бастарда и Генри Болингбрука не считаются сейчас у англичан узурпаторами. Tempus curat omnia.
пока монарх пользовался авторитетом у англичан, воцарение его прямого наследника проходило по традиционному сценарию, как только он переставал их устраивать, вольнолюбивый народ вспоминал про свои вольности. "Вольнолюбивый народ" - это термин из арсенала марксистов-ленинистов. Английский народ, еще раз повторюсь, не имел по крайней мере до XVI в никаких значимых политических прав и серьезных рычагов влияния на политику. Поэтому ему приходилось постоянно бунтовать. И вспомните, чем кончались все народные восстания того времени. Загляните в Magna Carta и посмотрите, много ли внимания в ней уделено вольностям вилланов, йоменов, купцов.
Если Вы считаете народом полсотни лордов, столько же прелатов и пару сотен видных рыцарей - тогда я с Вами соглашусь. Они действительно оказывали непосредственное влияние на политические события в стране и в случае чего могли показать неугодному королю козью морду, выступив на стороне претендента. Формально (только формально, с миллионом оговорок) решение о нарушении линии наследования мог принять лишь Великий Совет.
Только избирательностью, тем, что в Средние Века английская юриспруденция находилась в стадии становления я могу объяснить и тот факт, что законнорожденная Мария Стюарт потерпела поражение в борьбе с незаконнорожденной Елизаветой Тюдор Давайте будем все-таки последовательны. Официальное признание незаконнорожденности Элизабет I не является непреложным фактом. По крайней мере, если основываться строго на документах. Формально существовало ее удаление из цепочки наследников. Если это считать признанием незаконнорожденности, то последовавший возврат в эту самую цепочку наследования возвращал ей права законнорожденности. В конфликте с Мэри Стюарт эти вопросы имели самое последнее значение, если вообще имели. Слишком много других факторов играло для современников более значимую роль. Я не вижу никакой интриги в том, что на трон села не Мэри Стюарт. Ее права на корону были намного слабее, чем у Элизабет, поскольку она являлась всего лишь внучкой дочери короля Генри VII.
Да, кроме всего прочего, я абсолютно не согласен с тем, что Англия равнялась на Францию в своем законодательстве. Было бы на что равняться. Законодательные традиции Англии взросли на стыке старого англо-саксонского права и норманнских обычаев. Вы знаете, англичане того времени не имели представления о том, что Франция - это страна "классического феодализма". Кстати, если рабски следовать за этой формулой, то останется только признать, что Франция была вообще единственной страной феодализма в Европе.
законы тогда могли перекраиваться по десять раз в одно царствование, они только закрепляли волю победителя. Как и везде по всему миру и на протяжении всей истории, впрочем. Однако Вы забываете о том, что в Англии были особенно сильно Общее право - как нигде в Европе. Именно оно мешало воплощению самодурства королей в жизнь, и порядок все-таки соблюдался достаточно строго.
ее сводный брат сэр Джеймс Меррей Имеется в виду Джеймс Стюарт 1-й граф Маррейский? |
|
|
|
|
234
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - II
|
было: 23 марта 2012 года, 13:58:00
|
Вот представьте, был бы тут раздел по морской биологии, и прочитали бы Вы там, что все популярные ссылки надо выкинуть на помойку, ибо там бывает много лажи (бывает, и много!), так что говорить про них не надо, а читать надо какой-нибудь "Journal of the Marine Biological Association of the United Kingdom"
Всем добрый день!
prokhozhyj, на самом деле именно так и нужно поступать. Ваша аналогия немного хромает: специалистов по морской биологии не так уж и много, и они вполне могут позволить себе общаться на уровне Ангелики Брандт. В то же время, специалистами в истории считают себя практически все, и как правило безосновательно. Если Вы прогуляетесь по разделам этого форума, то обнаружите людей с поразительно широким кругом исторических знаний. Они рассуждают обо всем - от психологии обитателей глубокого Средневековья до тонкостей тактики времен Второй мировой войны. Лично я, занимаясь исключительно средневековой Англией и Древней Русью, даже в этих темах пока многого не знаю. И я физически не могу позволить себе даже минимально серьезного знакомства с другими странами и периодами - это потребовало бы колоссальных временных затрат.
К сожалению, история как практически любая гуманитарная наука провоцирует дилетанство. Тем, кто действительно хочет РАЗБИРАТЬСЯ в ней, кто относится к ней как к уважаемой научной дисциплине, а не как к сборнику занимательных сказок, nolens volens придется следовать совету Елены Браун. Тем более, что она говорит лишь об элементарных основах научной методологии. |
|
|
|
|
235
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 02 марта 2012 года, 12:45:32
|
Все так, все правильно. Но где же тут выборность? Каждый раз это был силовой захват трона, насколько я понимаю. Инициатива снизу пришла единожды - при смещении Эдуарда II. Но и тогда трон предложили Эдуарду III в полном согласии с правилами престолонаследия, а не, скажем, Роджеру Мортимеру 3-му лорду Мортимеру Уигморскому, который возглавлял недовольных баронов и был любовником королевы.
Что касается Франции, то в Высокое и Позднее средневековье, конечно, наследование там шло без сучка без задоринки, если не считать темной истории с Жаном I и совершенно незаконного отстранения от трона Жанны Бургундской. А вот времена Каролингов отмечены успешным восстанием Робера I против законного сюзерена, а также выборами Эда Парижского, Рауля и самого Юга Капета, основателя династии Капетингов. Причем это действительно были выборы, проводимые баронскими ассамблеями.
И вообще, милая Vitashtefan, огромное Вам спасибо за те интересные повороты темы, которые мне, честно говоря, в голову не приходили. Я собираюсь писать книгу "Баронские войны" ( если найду издателя), и все, что мы с Вами обсуждаем сейчас, мне очень пригодится! |
|
|
|
|
237
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 01 марта 2012 года, 14:37:19
|
Уважаемая Vitashtefan,
Особенности мировоззрения средневекового человека мне тоже крайне интересны - намного больше, чем современного, без шуток. Но основной мой интерес - английская генеалогия и система английского дворянства.
назовите Ваши книги, в которых затронута рассматриваемая нами проблема Пока этой проблеме посвящена только одна моя книга, которая должна вот-вот появиться на свет. Она называется "Войны Роз: Йорки против Ланкастеров".
В отличие от французских законов, практикующих строгую наследственную преемственность королевской власти, английские средневековые законы, касающиеся престолонаследия, не давали точного определения чем является королевский сан. Сразу оговорюсь, что я рассуждаю исключительно об Англии XI - XVI вв.
Сакральная власть короля потому и являлась сакральной, что никто не мог дать ей определения: подданные не имели на это права, а самому королю это было не нужно. Ни в Англии, ни во Франции. Суверен был абсолютным властителем, его титул освящался божественной милостью, его власть ограничивалась лишь тремя факторами - папой, дарованными подданным хартиями (добровольными или вынужденными) и общим правом. В Англии король являлся кроме всего прочего, владельцем всех земель (важное следствие норманнского завоевания, нарушившего естественный ход развития земельных отношений и объединения страны). Печально известный Салический закон Филиппа V Длинного о правилах наследования появился на свет не в результате кодификации права, а как политическая махинация - он скорее выражает слабость институтов общего права в этой большой и бестолковой стране, чем стремление властей предержащих дать законодательное определение королевской власти.
Возвращаясь к Англии, я хочу сказать, что правила наследования трона после десятилетий неурядиц, последовавших за Завоеванием, установились достаточно прочно. Это была агнатическо-когнатическая примогенитура, согласно которой наследовало законное потомство согласно праву первородства. Женщина получала право на трон только в случае отсутствия наследников мужского пола. Точно такая же система действовала для наследников большинства феодальных держаний в Англии, что вполне логично. В таком виде эта система просуществовала до наших дней.
В английской истории известно несколько случаев, когда королями становились не прямые наследники прежних монархов, а принцы, выбранные английскими вельможами и церковными сановниками. Несомненно, кроме установлений общего права на процесс наследования оказывали влияние и другие факторы. Например, захват трона силой. Но рассматривать этот путь как один из законных способов получить корону, наверное, не имеет смысла. Насчет "выборности" - извините, не соглашусь. Поддержка со стороны какой-то феодальной группировки - да, но не более того.
Показателен случай, что когда Генрих Седьмой серьезно заболел, некоторые лорды решили объявить следующим королем не наследного принца Уэльского Чем же он показателен? Мало ли кто какие заговоры устраивал...
Если Вы читали роман Дрюона "Французская волчица" Я, конечно же, читал "Проклятых королей". Но это не историческая литература, посему Дрюон имеет полное право на любые, самые бредовые фантазии. То, что говорит Орлетон, по своей несообразности не лезет ни в какие ворота. Дрюон очень трезво оценивал ситуацию во Франции, но постоянно идеализировал английскую действительность того времени, невольно приписывая ей то, что реально появилось столетия спустя. Народ не имел никакого права влиять на выбор короля. Парламент, где были представлены лорды, прелаты и рыцари, также не обладал правом выбора. Ему лишь дозволялось одобрять решения, подготовленные королем и Королевским Советом. Единственным правом Парламента (которое ему даровал Эдуард III) было выделение или не выделение королю дополнительных финансовых субсидий помимо установленных обычаем феодальных платежей. Кстати, именно это единственное право Парламента в конце концов привело к Гражданской войне и диктатуре Кромвеля.
После того, как избранного представителя королевской династии утверждал парламент, он считался законным монархом Англии. Законным монархом считался тот, кто был надлежащим образом коронован. Ричарду III ничто не мешало спокойно править полгода безо всяких парламентских актов, и законность его правления не вызывала сомнений. Парламент никого в те времена не утверждал, его уделом была простая констатация факта перехода власти от одного короля к другому - причем, подчас самого незаконного с точки зрения общего права. Ни разу в Англии XI - XVI вв. Парламент не выступил против нового короля. |
|
|
|
|
238
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 29 февраля 2012 года, 15:21:32
|
Уважаемый Rodent,
Я понимаю Ваши мотивы, но я просто хотел подчеркнуть следующее. Поскольку Коббетт приводит текст не самого билля об аттинктуре, а его пересказ в работе Томаса Хабингтона конца XVI в., то невозможно утверждать с абсолютной достоверностью, когда появился слух о незаконнорожденности - до или после 1483 года. Гипотетическое предположение - а что, если Хабингтон сам выдумал этот пункт обвинения? У нас ведь много таких "творцов истины" - один святой сэр, великий гуманист и лорд-канцлер Томас Мор чего стоит... Поскольку других ссылок на этот акт или его подлинного текста я пока не нашел (и сомневаюсь, что найду), то приходится пользоваться тем, что есть - Коббеттом, но с оговорками.
При этом я уверен, что Ричард Глостерский не распускал никаких слухов и не стравливал братьев между собой. Также у меня нет никаких сомнений, что Джордж Кларенсский был редким персиком даже по тем временам... |
|
|
|
|
239
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 29 февраля 2012 года, 14:40:47
|
Уважаемая Vitashtefan, не за что - главное, что у Вас и вообще на форуме все-таки есть интерес к этой далекой от наших реалий теме.
Генри VIII наворочал таких дел, что разбираться с ними придется еще долго. Честно говоря, по вопросу незаконнорожденности Елизабет и Мэри у меня нет твердой позиции - я просто стараюсь основывать свои рассуждения исключительно на основе документов. Ведь все умозаключения, основанные на здравом смысле и анализе возможных мотивов людей, умерших почти пятьсот лет назад, неплодотворны. Ибо наш современный здравый смысл местами совершенно не совпадает с их здравым смыслом. А по поводу присутствия здравого смысла конкретно у "Доброго короля Генри" у меня вообще большие сомнения. Мы не можем додумывать причины тех или иных поступков исторических персонажей - мы их попросту не знаем.
Приверженцы Ланкастеров стояли на том, что он законный наследник своих родственников, сторонники Йорков без труда находили слабость их аргументов. Вот эта тема мне все-таки ближе и приятнее, чем перипетии судеб неблагословенных Тюдоров
Я пока не встречал ни одного сколь-нибудь весомого аргумента в поддержку законных прав Генри VII. Престол он получил - слов нет. Но получил его в результате прямого силового захвата. Это и был единственный способ в Англии для бастардов или их наследников увенчать себя короной, начиная со времен Гийома Бастарда. Кстати, для меня это один из самых серьезных аргументов против незаконнорожденности обеих королев. Я вообще не могу так с ходу припомнить ни одного случая, чтобы в Англии до XVI в. бастард (даже легитимизированный) унаследовал не то что корону, но просто дворянский титул отца. |
|
|
|
|
240
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Бастарды
|
было: 28 февраля 2012 года, 14:25:08
|
Милая Дама, Вы всегда поднимаете интересные вопросы. Давайте попробуем разобраться.
Нужны ли другие доказательства того, что дочери Генриха так и не были признаны законнорожденными? Честно говоря, не помешали бы. Согласитесь, нельзя считать неоспоримым доказательством признания незаконнорожденности Мэри то, что Эдуарда именовали принцем. Тем более, что он действительно носил единственный титул принца, существовавший в Англии – принца Уэльского.
Вот именно: леди Мэри и леди Элизабет, дочери короля – а не принцессы Мэри и Элизабет. Принцессами в Англии до XVII в. дочерей короля называли крайне редко. Обычно их именовали именно Леди. Это вовсе не какое-то ругательство, титул леди – женский вариант титула лорда. Не так плохо, да? Дауншифтинг Мэри и Элизабет с титула принцессы до титула леди – это очередное измышление англоязычной «Википедии».
В "Первом акте о престолонаследии" Екатерина Арагонская именуется столь же просто – Леди Екатерина, хотя она уж точно не была незаконнорожденной, и являлась женой сначала Артура принца Уэльского, а затем самого короля. Причем, ее брак с Артуром не оспаривался: «И таким образом вышеупомянутая Леди Екатерина будет отныне зваться и считаться единственно вдовой принца Артура, но не королевой этого королевства». При этом она была законнорожденной дочерью сразу двух монархов в своем праве – Фернандо Арагонского и Изабеллы Кастильской! И то принцессой ее не назвали…
Раз их открыто объявили бастардами, то столь же открыто должны были и узаконить, но ведь этого не было. В «Первом акте о престолонаследии» нет ни слова о незаконнорожденности Мэри, просто ее имя не упоминается среди наследников престола – за Эдуардом и его возможными наследниками следует сразу Элизабет. Смысл актов о престолонаследии вообще не в том, чтобы заклеймить позором королевских дочерей, а в том, чтобы максимально оградить права Эдуарда, рожденного аж от третьей жены. Король грозил расправой по обвинению в измене вовсе не тем, кто усомнился в незаконнорожденности принцесс, а тем, кто «сеет смуту, злословит, осуждает лишение наследства любых подданных или наследников Вашего Высочества» - иными словами, выступает против самоуправства короля. Генри VIII хотел явочным порядком ввести как раз такой принцип, о котором говорила Vitashtefan – самому назначать преемника без оглядки на традиции королевства.
их законнорожденный сводный брат Эдуард назван принцем, а оба Генри Фицроя (что и значит "сын короля") - сыновья Генриха от Элизабет Блаунт и Мэри Болейн - именовались лордами и носили титулы графов Их сводный брат Эдуард и был принцем Уэльским. Бастард Генри Фитцрой 1-й герцог Ричмондский и Сомерсетский получил от отца титул – почему же нет? Незаконнорожденный Тюдор тоже носил титул графа Ричмондского, а Бофорт – графа и затем герцога Сомерсетского. В те времена не было проблемы феминизма, поэтому титулы жаловались исключительно мужчинам, а женщины могли получить их лишь по наследству, при отсутствии наследников мужского пола. Манера делать королевских метресс графинями и герцогинями в своем праве появилась в Англии только полтора века спустя.
Это справедливо лишь в последние два века, но во времена более ранние женитьба на наследнице престола автоматически означала коронацию Это справедливо для всей истории Англии. Надо четко разделять коронацию и королевские полномочия. Да, королевских жен короновали, но они не имели никаких властных, законодательных и распорядительных полномочий, если таковые не делегировались им королем. Я, правда, таких случаев не припомню. Даже Маргарита Анжуйская, жена уж совсем безвольного Генри VI, и то не могла действовать самостоятельно, но только под эгидой защиты прав мужа и сына. Вы где-нибудь видели документ, начинающийся словами «Я, королева Маргарита, сим повелеваю и приказываю моим верным…»?
Ибо жена должна подчиняться мужу, а дочь-наследница рассматривалась лишь как передаточное звено для вручения наследства мужчине Да, но не в том смысле, как Вы это представили. Жена-королева прежде всего принадлежала своему королевству, и бедный муж имел право только на исполнение супружеского долга. Насчет передаточного звена – это Вы откуда взяли? Во всей английской истории был единственный пример такой передачи. Когда Мод Императрица сражалась за свой законный трон с Этьеном Блуасским, бароны ее не поддержали. И она пошла на компромисс. Этьен до смерти сидел на троне, а потом на престол взошел ее сын. Но тут речь шла о наследственной передаче – сыну, а не мужу, который по крови своей чужд королевской фамилии.
Мария Тюдор – Филипп Испанский, её муж, отбыл на родину вскоре после свадьбы и лишь изредка наведывался в Англию, а потому её царствование можно рассматривать как регентство супруги короля в его отсутствие Мэри Тюдор была королевой в своем праве, законной наследницей трона. В то время как Филипп Испанский как раз не имел никакого отношения к трону Англии и не мог исполнять обязанности короля. Никакого регентства не было, Мэри правила как законная королева, располагая полной и суверенной властью над Англией, а Филипп с точки зрения закона в Англии был никем, ну кроме супруга королевы, конечно.
Супруг Марии II Вильгельм Оранский был коронован вместе с женой и оставался правящим королём после её смерти. Действительно, это единственный за тысячелетнюю историю Англии случай соправления жены и мужа. Исключение, которое подтверждает правило. И тут все не так просто, поскольку Уильям был не только мужем Мэри II, но и внуком короля Чарлза I Английского от его старшей дочери.
Вплоть до XIX века правящей королевой могла быть либо девица, как Елизавета, либо вдова, как Анна, либо соломенная вдова, как Мария Тюдор И до XIX в. и после королевой могла быть исключительно прямая наследница престола в полном собственном праве – то есть, непременно старшая законная дочь короля, и только в том случае, если у нее не было выживших братьев – неважно старших или младших. Элизабет I и Мэри I были дочерьми Генри VIII, Мэри II и Энн были дочерьми английского короля Джеймса II. Девицы и вдовы тут ни при чем.
Джейн Грей, не будь ее царствование столь кратким, была бы в лучшем случае соправительницей своего мужа Гилфорда Дадли Все с точностью наоборот. Джейн была бы королевой Англии, а Гилфорд – ее супругом. И степень его участия в делах королевства зависела бы исключительно от воли королевы.
В каком случае, как Вы полагаете, дальнюю родственницу по женской линии предпочитают родным - ну хорошо, сводным по отцу - сёстрам? Ну, например, когда брат ненавидит сестер и неплохо относится к дальней родственнице.
|
|
|
|
|
|
