 Показать ответы
|
|
Страницы: 1 ... 13 14 [15] 16 17
|
|
212
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 21 мая 2012 года, 23:10:09
|
Вообще-то исследование биографии Ричарда не относится к числу моих приоритетов - я занимаюсь немного другими вопросами. Как я уже говорил, меня больше интересует история английского дворянства в Средневековье. Постольку поскольку фигуру Ричарда III все равно обойти невозможно, пытаюсь разобраться и в его жизни и деятельности. Кроме всего прочего, меня раздражает та ложь, которой окутано все, что касается этого короля. Особенно в российской официальной историографии.
Вплотную биографией Ричарда III занимается Елена Браун, и я с нетерпением жду появления ее книги. |
|
|
|
|
213
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 21 мая 2012 года, 22:26:15
|
Я согласен с Вашим последним сообщением. Причем, что примечательно, во всем. И прежде всего, я бы очень хотел выяснить, на основании каких эксклюзивных источников авторы вели подсчет сил Тюдора - собственно, я Вас об этом и спрашивал. Неужели Вы думаете, что я принимаю свидетельство Молине всерьез? Цитата из его хроники была призвана просто показать, что из реально существующих документов, оставленных современниками событий, можно извлечь любую цифру, годную для подкрепления любой теории.
И это подводит нас прямо ко второму моменту. То, что Ричард был оклеветан - бесспорно. То, что факты искажались в угоду Тюдорам - очевидно. Но никто же и не говорит, что надо искать истину чисто математическим способом - складывать разноречивые сведения и определять правду по принципу чего больше - негатива или позитива. Факт - это основа для исследования, а не его реультат. И фальсификации Тюдоров требуют такой же тщательной работы по их разоблачению, как и подлинные деяния Ричарда по их выявлению. Просто меня настораживает, когда в таком анализе появляется сильная эмоциональная доминанта. Согласитесь, что передергивать факты могут не только сторонники Генри VII, но и сторонники Ричарда III. А вот второго хотелось бы избежать. |
|
|
|
|
214
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 21 мая 2012 года, 20:18:42
|
Уважаемый Rochefort,
Пользуюсь я чаще всего Кокейном, поскольку это научное издание, а не просто работа очередного герольдмейстера. В сети я ее не нашел, поэтому покупал все 14 томов. По этой причине ссылку дать не могу, но подтверждаю, что там действительно сказано - после 1486 года.
По поводу всего остального - вполне может быть и так, как Вы говорите, спорить тут не о чем. Новоиспеченный граф мог покинуть Англию и поступить на службу французскому королю. Просто разночтения в источниках не дают возможности говорить о чем-то со стопроцентной уверенностью.
Кстати, Rochefort. У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых? |
|
|
|
|
215
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 21 мая 2012 года, 18:00:35
|
Документ тут только один - патент. Но его содержание и раньше было известно. Каким образом автор вывел генеалогию персонажа, остается по-прежнему неизвестно. Хотя Сэмюэль Гишенон - дядька серьезный, но у не менее серьезного англичанина Кокейна, обычно скрупулезно перечислявшего все титулы - неважно, английские или французские - Шанде проходит только под титулом графа Батского. Ни слова об упоминаемых здесь французских сеньориях. В других авторитетных французских генеалогиях (например, у Ансельма) Филибера Шанде я пока вообще не нашел.
Все изложенные тут факты по разному комбинировались разными исследователями. Заметьте - здесь тоже нет ни слова о его гибели в битве при Чериньоле в 1503 году. И самое настораживающее - почему английские герольды считают род графа Батского пресекшимся с 1486 года? Вряд ли английские герольды могли потерять из виду такую фигуру, как советник и камергер французского короля.
Есть подозрение, что Гишенон объединил воедино биографии двух людей - Филибера де Шанде графа Батского и Филибера де Шанде сеньора де Шанде. Кстати, ненамеренное соединение биографий совершенно разных людей в одну - явление очень распространенное. Даже такие корифеи жанра, как Бёрк и Дагдейл, этим страдали. |
|
|
|
|
216
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 21 мая 2012 года, 12:04:28
|
Rochefort, на мой взгляд, в пользу происхождения Филибера де Шанде из знатной савойской семьи говорит упоминание его родства с женой Людовика Одиннадцатого Шарлоттой Савойской Упоминание кем и где? По крайней мере, английские книги пэров об этом молчат, хотя герольды обычно уделяли большое внимание проблеме происхождения своей знати.
Родственное обращение Тюдора объясняется тем, что Шанде предположительно состоял в отдаленном родстве с однофамильцами из Бургундии (а не Савойи), которые предположительно состояли в родстве с савойской герцогской династией, чьи владения находились рядом с Брессом и Бюже. Если Вас не смущают два "предположительно" подряд, то можете считать родство доказанным. Тюдора они, как видите, не смущали.
А о его карьере до похода Генриха и после 1486 ничего не известно? Мне - ничего. Вероятно, Гриффитсу и Томасу известно.
Из-за больших пробелов в его истории профессиональные историки так же свободно интерпретируют известные им факты, как и литераторы художественного жанра, подгоняя их под свою теорию. Это, к сожалению, так. Но мне бы не хотелось, чтобы Вы тоже пошли по этому пути.
Поскольку одной из задач Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса является облагораживание Генриха Седьмого, они с радостью бы написали, что маленькая, но гордая армия Тюдора составляла всего 5 тысяч человек против несметных полчищ короля Ричарда. В принципе, они могли бы сделать и так. Однако гораздо более выгодным было подтасовать факты таким образом, чтобы доказать - к Тюдору рванули все честные люди Англии, а вот тирана Ричарда все бросили и предали. Им это вполне удалось - даже у Вас сложилось такое впечатление.
Книга "Становление династии Тюдоров" не менее рьяно доказывают законность восшествия на престол Генриха Тюдора, чем Вы исключительную легитимность Эдуарда Четвертого и его сыновей от Елизаветы Вудвилл. Вот те раз! Я вовсе не считаю принцев исключительно легитимными. Напротив, по букве закона они были бастардами - это несомненно. И еще раз повторю - я не считаю, что Ричард приказал убить племянников или каким-то другим способом способствовал их переходу в мир иной. Я говорю о том, что он имел полную возможность сделать это. И в отсутствие железных доказательств противного было бы нечестно постоянно оставлять за скобками эту возможность, апеллируя исключительно к характеру короля, с которым Вы лично знакомы не были.
Что касается книги "Становление династии Тюдоров", то я не считаю ее источником, которому можно верить. Не из вредности, но потому, что даже в Ваших цитатах оттуда я вижу слишком много ошибок. Если Вы столь самоотверженно защищаете авторов, то не могли бы Вы привести ссылки на документы, которыми они подтверждают во-первых, численность армий, а во-вторых, савойское происхождение Шанде? Если они окажутся убедительными, я с удовольствием изменю свою точку зрения на Босуорт. Поясню - мы с Вами прекрасно знаем, что достоверной информации о Босуорте нет. Однако авторы называют точную численность, причем даже небольших отрядов, присоединившихся к Тюдору. Следовательно, либо они провидцы, либо шарлатаны.
И в заключение. Я не вижу, честно говоря, почему армия в 5000 человек противоречит обычному количеству средневековых армий, а 8000 - не противоречит.
Там содержится замечание, что есть основания полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард Йоркский одно и то же лицо. К сожалению, таких оснований нет. А Петросьян что - кандидат наук? Однако... Его статья достойна пера Черняка или Радзинского. |
|
|
|
|
217
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 21 мая 2012 года, 00:07:52
|
А разве он был в Тауэре? Я-то считала, что он был комендантом Кале... Да и лордом его не называли, во всех документах он просто Джон Глостер.
Да, Джон бастард Глостерский был капитаном Кале. И чему же, по-вашему, это противоречит? И при чем тут вообще Тауэр? Обратите внимание, что в ноябре 1484 года были выделены вина и хлеб для «Лорда-бастарда в Кале» и тогда же – щуки и вино констеблю Лондонского Тауэра Брекенбери, который, как сообщалось, вернулся из Кале от «лорда-бастарда». Следуя Вашим утверждениям, а равно убежденности vitashtefan, речь в этих документах также идет об Эдуарде V? И эти документы, кстати о птичках, обнаружены не в какой-то неведомой расходной книге коменданта Тауэра, а хранятся в «Chamberlains’ Accounts of the City of Canterbury».
Исследование британских историков Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров", основанная на опубликованных и рукописных исторических источников. Я рад, что Вы отыскали такую интересную, по всей видимости, книгу. К сожалению, я ничего не знаю о реальных заслугах сих великих мужей. Какие английские и французские источники они там себе использовали – мне сказать трудно. Из того, что Вы написали, я могу определить только семейные хроники рода потомков Риса ап Ваура ап Мередита – сомнительный источник, честно говоря. По все видимости, и остальные источники, которые используют авторы этой книги, также не подвергались ими серьезному анализу, то получить они могли любые цифры – подчеркиваю, любые. Например, Коммин заявляет, что Стэнли привел Тюдору 26 000 человек. Почему Вы не берете на вооружение эту цифру? А я бы тогда Вам ответил, что по мнениию Молине у Ричарда III было около 60 000 бойцов. Один только отряд под командованием Брекенбери насчитывал 11 или 12 тысяч солдат. Кстати, отряд Стэнли также оценивается Молине в 20 000 человек. Ну, кто даст больше? Что-то Гриффитс и Томас поскупились.
Позвольте не поверить этим подсчетам. Хотя бы потому, что никоим образом Рис ап Ваур ап Мередит не мог собрать под свое знамя 2000 воинов. Только такие могучие лорды как герцог Норфолкский или граф Нортумберлендский могли позволить себе отряд в 2000 – 3000 человек – и они это делали по просьбе короля. Что касается Гриффитса и Томаса, то они «широко известны в Марьиной Роще» - то есть в Уэльсе. Они оба – валлийцы и работают в Уэльсе, так что им сам бог велел поддержать земляков, пусть даже и прямым передергиванием фактов. Сейчас идет резкое возрождение валлийского национализма (даже сепаратизма), так что делайте выводы сами.
Вы меня извините, но я больше доверяю Россу и Кендаллу. Поскольку никаких –подчеркиваю, никаких - достоверных данных о численности войск на Босуортском поле нет, то мне кажется более правильным применяемый ими подсчет потенциальных возможностей по рекрутизации и по переправке морем с учетом требуемых финансов и кораблей, а не перепевы свидетельств неожиданно обнаруженных неведомых документов в Англии и Франции.
Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю. Уважаемая Дама, в таком тоне у нас разговор не пойдет. Я не стою перед судом присяжных, ни в чем я не виновен, и Вам ничего доказывать не собираюсь. А от Вашей веры или неверия порядок английского престолонаследия никак не изменится. Заодно уж я прошу Вас не валить все в одну кучу – и Уильяма, и Филиппа Габсбурга, и Ядвигу. Давайте еще привлечем в качестве аргумента порядок наследования, принятый у микадо или у династии Цинь, а также припишем английскому Парламенту ту же власть, что была у Сейма.
А Бэкингем?
Включены ли в эти 5000 все те, кто присоединился к Ричмонду в Англии?
Вряд ли неуклюжее восстание Бакингема можно считать кровавой междоусобицей, терзавшей Англию.
В 5000 включены все. Кроме отрядов Стэнли.
Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.
Очень странное заявление. Существование сыновей Эдуарда в первую очередь зачеркивало притязания на корону самого Ричарда. И бастарды одинаково мешали всем. Посему и сгинули – в данном случае, неважно от чьей руки. Абсолютно солидарен с Whitehound
Никто не в курсе что за человек такой Филибер де Шанде или Шанди (Plilibert Chandee)
Филибер де Шанде родился в Бретани, затем занял видное место в окружении изгнанника Генри Ричмондского. Назначен Ричмондом командиром французского военного контингента во время высадки в Милфорд-Хейвен. Посвящен в рыцари 7 августа 1485 года. Пожалован 6 января 1486 года титулом графа Батского, и содержанием в 100 марок ежегодно из доходов графств Сомерсет и Дорсет. После этого о нем ничего не известно, и титул считается пресекшимся с 1486 года.
Генри дословно назвал его в патенте «consanguines noster».
В Брессе и в Бюже, что находятся в провинции Бургундия, существовала достаточно знатная семья с таким же именем. Имеет ли она какое-либо отношение к графу Батскому – неизвестно, хотя и возможно. Еще один привет господам Гриффитсу и Томасу. |
|
|
|
|
218
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 18 мая 2012 года, 12:20:54
|
Честно говоря, и меня такой ответ категорически не устраивает, хотя - тут ничего не поделаешь - эта точка зрения считается чуть ли не "официальной". Однако приходится смиряться с тем, что на многие вопросы истории исчерпывающих ответов просто не существует. Тем не менее, попробуем посмотреть, что же там на самом деле могло случиться.
Начну с того, что междоусобицы, раздиравшие Англию, благополучно закончились с окончанием второй (и последней) Войны Роз - то есть, в 1471 году. После этого вот уже 12 лет следовало вполне себе спокойное правление династии Йорков. Хотя бы поэтому я не согласен с тем, что Ричард вступил в бой неподготовленным для того, чтобы "закончить кровавые междоусобицы, раздиравшие Англию"
Высадка Тюдора не стала для Ричарда неожиданностью, и он не собирал войска в спешке, так как имел возможность подготовиться. Ричард III был убежден, что Генри Тюдор рано или поздно предпримет новую попытку вторжения, поэтому он сделал своей резиденцией Ноттингемский замок, который находился в стратегическом центре Англии и контролировал любую точку побережья, где могли высадиться мятежники.
Король встретил Тюдора во всеоружии и с полной уверенностью в победе. Предположительно армия Тюдора насчитывала 5000 человек, войска Стэнли – до 3000, а королевская армия вместе с отрядом Нортумберленда – 10 000. Шансы мятежников на победу были невелики, тем более что практически никто из великих лордов их не поддержал. Даже если приплюсовать к армии Тюдора войска Стэнли, то армия Ричарда все равно превосходила неприятеля по численности. Даже если вывести за скобки отряды герцога Нортумберлендского, скажем, в 3000 человек (тут сведений нету, но арьергард-резерв вряд ли был больше) и предположить, что они оставались бы в бездействии до конца боя, то силы все равно оказывались примерно равны, а королевская армия занимала более выгодное стратегическое положение.
Что же произошло? Поскольку детальной информации о сражении нет, тут остается только гадать. Вероятно, судьбу битвы на Босуортском поле решила цепь трагических случайностей. Сначала был убит во время контратаки Джоки Норфолкский. Затем сам Ричард III очертя голову бросился с группой рыцарей наперерез Тюдору и тоже погиб. Вероятно, ему следовало бы оставаться со своими войсками - ведь положение его армии совсем не было проигрышным или критическим. Почему он предпринял такой рискованный шаг - неизвестно. Возможно, он хотел избежать больших потерь с обеих сторон - ведь если бы Тюдор погиб, то Стэнли не стали бы вступать в бой, да и верность Нортумберленда не подверглась бы испытанию. Так или иначе, король решил закончить бой одним ударом и просчитался.
|
|
|
|
|
219
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 18 мая 2012 года, 00:29:00
|
В расходной книге коменданта Тауэра была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого). Скорее всего, это относилось к Джону бастарду Глостерскому, но уж никак не к Эдуарду V - в этом я уверен. Поскольку предыдущее замечание о лорде-бастарде относилось именно к незаконнорожденному сыну Ричарда. Не надо путать персонажей. Впрочем, я посмотрю это точнее - ссылка, который Вы пользовались, слишком туманна и недостоверна.
...сразу исключаю из списка подозреваемых герцога Бекингема и Ричарда Третьего... у Ричарда Третьего была возможность лишить принцев жизни, но не было мотива для этого преступления. Исключать что-либо можно только при веских на то основаниях. Мотив был. Законодательные нормы того времени были слишком слабы, а обвинения против принцев были слишком натянуты. Кроме того, обоснование их незаконнорожденности было сделано с серьезными нарушениями процедуры (опять же, это есть в книге).
На Святках 1483 года в Реннском соборе Генрих Тюдор дал публичную клятву взять в жены Елизавету Йоркскую, и его новые союзники с готовностью объявили его законным наследником двух королевских родов Англии. Генри Тюдор не мог быть ЗАКОННЫМ претендентом на трон НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ - и он им до августа 1485 года не был. Больше того, он не был предводителем партии Ланкастеров. Я не говорю уж о том, что во второй половине 1483 года не существовало никакой партии Ланкастеров. Далее. Я уже пытался объяснить Даме, что женитьба на наследнице не делала ее мужа законным наследником - только сына от их брака.
Против того, что дети были живы, упрямо свидетельствует один факт - Ричард не предъявил их на всеобщее обозрение в добром здравии.
Что касается поведения короля Ричарда в последнем для него роковом бою 1. Потери двух третей войска не было
2. Любой человек может в пылу боя "неосмотрительно увлечься пылом сражения"
3. Преданные сторонники короля оставались с ним до последнего в разыгравшейся мясорубке - это не противоречит моим утверждениям
Я же сказал, что это первые пришедшие мне на ум мотивы. И они более реальны, чем то, что предлагаете Вы. Я имею в виду кодекс рыцарской чести как побудительный мотив для Ричарда, не позволивший ему смыться с поля боя. |
|
|
|
|
220
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
|
было: 17 мая 2012 года, 23:33:10
|
Возможно, но маловероятно. Знаменем Тюдора в битве на Босуортском поле скорее всего был алый дракон Кадваладра ап Кадвалона. По крайней мере, он с ним шел к полю боя через Уэльс. Вряд ли также Йорк использовал в качестве своего бэджа белую розу - скорее, вепря. А роза (сразу двойная - т.н. роза Тюдоров) появилась, по всей видимости, в преддверии свадьбы с Элизабет Йоркской. Но тут история темная.
Кстати сказать, алая роза была одним из бэджей, которые использовал Эдуард IV - об этом мало кто упоминает, но это есть факт. И сей момент делает еще более мифическим символ алой розы как розы Ланкастеров  . |
|
|
|
|
221
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - III
|
было: 17 мая 2012 года, 14:25:09
|
Я нисколько не сомневаюсь, что Ричард III действительно мог быть таким человеком, каким Вы себе его представляете. Мне даже хочется, чтобы это было именно так. Поэтому не надо закидывать меня тухлыми помидорами после прочтения всего поста.
Но речь идет о том, что мы знаем достоверно, и что мы себе можем позволить на этой базе нафантзировать.
...его веру в близких ему людей и в благородные качества их натуры. Когда же его доверие оказывалось обманутым, Ричард, как показывают случаи с лордом Хейстингом и герцогом Бекингэмом, мог быть беспощадным Беспощадность по отношению к Хастингсу и Бакингему (этот список, кстати, можно продолжить) налицо, а вот подтверждения веры Ричарда в благородство натуры других людей я не нахожу. Опять же, не значит, что ее не было - просто, как говорит мой знакомый физик, не хватает данных. Практически все его действия на троне совершенно логичны и не требуют привлечения к анализу психологии - достаточно того, что они рациональны. Кроме, конечно, его непонятной снисходительности к Томасу Стэнли графу Дербийскому. Но тут уж никак нельзя заподозрить Ричарда III в том, что он верил в благородство натуры этого негодяя. Скорее, ему просто не хватило времени расправиться с влиятельным подлецом.
Не могу я согласиться с Вами в том, что Ричард Третий мог отдать приказ убить своих племянников. Если исключить из подхода к анализу этой возможности психологизм и предвзятость, то нет никаких оснований считать, что Ричард III не мог приказать убить принцев. Он имел и мотив, и возможность, а убийство детей в те времена не воспринималось таким же ужасным зверством, каким представляется сейчас. Кодекс кодексом, но шанс избавить страну от правления негодяев при малолетнем короле вполне мог перевесить этические соображения. Кроме того, и сам по себе трон - не такая уж плохая вещь.
Однако, если и предположить худшее (что именно Ричард отдал приказ убить), то в истории с принцами возникают некоторые неразрешимые неувязки. Эти неувязки исчезают, когда в качестве возможного злодея мы берем лорда-верховного констебля Англии Генри Стаффорда 2-го герцога Бакингемского. Если Вы добрались до главы "Тауэрские Принцы", то там это все более подробно.
В последнем решающем бою этот король при виде явной измены отверг советы своих приближенных спасаться бегством и заплатил собственной жизнью за попытку воспользоваться единственным имеющимся у него шансом прекратить междоусобную войну, изматывающую Англию. Опять же, никто не знает о том, как шло сражение, о том, в какой момент открылась измена Стэнли, и почему Генри Перси 4-й граф Нортумберлендский не сдвинулся с места. Тем более никто не знает, какие советы давали приближенные королю и давали ли они их вообще.
Кроме приверженности рыцарскому кодексу я могу с ходу привести еще пару-тройку более правдоподобных объяснений поведения Ричарда.
1. Он до конца был уверен в своей победе
2. Он не мог бросить своих соратников, которым грозила казнь в случае его проигрыша, так как понимал, что предав верных ему лордов и рыцарей, он ни у кого в Англии не сможет потом найти поддержи.
3. Он был охвачен боевым пылом и не мог трезво оценить ситуацию.
Cпасибо за Ваш отзыв о книге в другой ветке - я рад, что Вы ее приобрели.
|
|
|
|
|
223
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Тема для книги
|
было: 11 мая 2012 года, 17:38:09
|
| Автор и так будет сам решать что и как ему писать. И у автора есть достаточно собственных идей на этот счет. Но узнать интересы читателей автору, наверное, все же позволительно - по крайней мере, ненаказуемо уж точно. Если Дама считает саму постановку вопроса странной, то она имеет полное право не раскрывать секрет своих личных предпочтений. |
|
|
|
|
224
|
Увлечения / Ричард Третий / Re: Тема для книги
|
было: 11 мая 2012 года, 14:34:40
|
| Замышлялась книга под рабочим названием "Баронские войны", куда включались не только 1-я и 2-я баронские войны, но и все другие крупные выступления английских баронов против своих королей. |
|
|
|
|
225
|
Увлечения / Ричард Третий / Тема для книги
|
было: 11 мая 2012 года, 14:12:58
|
Собратья по форуму! Ричардианцы!
Собрался я писать новую книгу, которую уже долго вынашивал. И вдруг меня осенила неприятная мысль - а что, если мыслящий народ интересуют совсем другие темы? И вот я решил с вами посоветоваться. Напишите, пожалуйста, о чем бы вы лично хотели почитать - о каких событиях, разбор каких проблем? Разумеется, это должно касаться исключительно средневековой Англии в период от Завоевания до воцарения Тюдоров. В самом крайнем случае - до Стюартов. |
|
|
|
|
|
