Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 сентября 2020 года, 10:10:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 17
16  Увлечения / Ричард Третий / Re: Процедура захоронения останков. было: 06 апреля 2013 года, 12:35:35
То-есть, не шуми они, и тема бы и не заинтересовала. ЧТД.
Немного не так. Если бы некоторые участники не озверели от вала ссылок в этом разделе, ведущих в никуда, то не было бы и этого разбора полетов.

Тоже вариант. Но для желания подзаработать на интересе нужно наличие интереса, нет?
Я бы сказал по другому. Интерес возбуждается искусственно для того, чтобы подзаработать. Именно этим целям и служит указанная шумиха.

Но вот тут шумиха как раз направлена в противоположном направлении, т.е. как минимум не вредна. В худшем случае на неё забьют (как оно, увы, похоже, и происходит), но вдруг где-то что-то щёлкнет?
Возможен и такой вариант. Но во основном шумиха раздувается вокруг действий Лестера, Йоркминстера, университета и прочей ерунды. Она не затрагивает ни правительство, ни королеву, ни парламент. То есть, никому по большому счету нету дела до того, где должны лежать королевские останки. Всех волнует вопрос привлечения инвестиций и туристов в конкретные провинициальные центры.
17  Увлечения / Ричард Третий / Re: Процедура захоронения останков. было: 06 апреля 2013 года, 12:06:30
Вот из-за чего тут стали выискивать тексты лицензий на сайте британского Минюста?
Ну, именно потому, что мы решили выяснить, как должна решаться судьба останков по закону, а не слушать, кто и что в Англии шумит по этому поводу.

Различные петиции "различных родственников или там общественных групп" могут не иметь юридического значения и фактических последствий, но вот, скажем, то, что подписывают их на тему "у нас!", а не, скажем, "где угодно, только не у нас!" – это таки информация
Согласен. Только вот выражает она по большей части не почтение к погибшему королю, а желание цинично подзаработать на возникшей шумихе, для чего оная шумиха всемерно поддерживается.

(И, более того, думаю, что, к примеру, реакция того же Министра по делам культуры в каких-нибудь вопросах, не имеющих железобетонно-однозначной правовой трактовки, от общественного мнения зависеть всё же может.)
А вот поведение министра, Вестминстера и Бакингемского дворца пока что демонстрируют совершенно четкий тренд. После того, что мы тут нарыли, мне кажется, что к останкам Ричарда решено относиться как к обычному захоронению. То есть:

1. Не учитывать тот факт, что останки идентифицированы и по-прежнему считать их обычным скелетом, случайно найденным при раскопках
2. Не считать эти останки национальным достоянием
3. Не подключать к обсуждению их судьбы Министерство по делам культуры и Фонд наследия
4. Чисто формально руководствоваться только "Актом о захоронениях" СПОЙЛЕРЫ
Все это характеризует и истеблишмент Великобритании, и саму старушку не слишком красиво, но пока дела обстоят, похоже, именно так. Впрочем, ничего удивительного нет - последнее время в Великобритании произошло несколько событий, которые заставляют усомниться в здравом уме ее законодателей. Собственно говоря, именно поэтому меня так мало интересует новейшая история Великобритании.
18  Увлечения / Ричард Третий / Re: Процедура захоронения останков. было: 06 апреля 2013 года, 01:54:07
Собственно, поэтому мы и пытаемся выяснить, пока безуспешно, как это должно быть по закону.

А Министерство юстиции, мне кажется, ни на чьей стороне. У них попросили разрешение на эксгумацию - они его дали. Их дело - следить за соблюдением правовых норм, не более того.
19  Увлечения / Ричард Третий / Re: Процедура захоронения останков. было: 06 апреля 2013 года, 01:38:01
Текст лицензии я прочитал пока наскоро, но у меня уже возникло ощущение, что Лестерский университет перетягивает одеяло на себя.

Мало ли что было написано в его заявке. Смотрим, что разрешено Министерством юстиции.

1. Лицензия выдана лишь на право эксгумации останков, которые, возможно, будут найдены, а не право распоряжения их дальнейшей судьбой. При этом лицензия обязывает университет обходиться с останками, буде таковые найдутся, бережно.
2. В преамбуле говорится о неопознанных останках, а не об останках идентифицированных.
3. В ст. 2 (с) говорится о том, что они могут быть перезахоронены как в соборе Св. Мартина, так и в любом другом месте, где разрешены захоронения.
4. В ст. 3 говорится о том, что эта лицензия имеет единственной целью осводобить тех, кто проводит раскопки, от штрафов за неанкционированное проведение эксгумации (а штрафы за это в Великобритании серьезные), и никоим образом не позволяет нарушать гражданские права других лиц.

В свете того, что останки идентифицированы, что они принадлежат члену королевского дома, что существуют традиции захоронения лиц королевского дома, что существуют потомки (и наследники) того, чьи останки были найдены, то исход всей ситуации совершенно неясен. По крайней мере:
1. Лицензия не дает университету никаких особых прав.
2. Непонятно, на каких условиях владелец земли дал разрешение на раскопки
3. Непонятно, может ли тот, кто нашел останки, впоследствии идентифицированные, считаться владельцем этих останков и поступать с ними по собственному усмотрению
4. Неизвестна реакция Министра по делам культуры

То есть, мы возвращаемся к исходным пунктам
20  Увлечения / Ричард Третий / Re: Процедура захоронения останков. было: 06 апреля 2013 года, 00:30:10
Но вот знать их полезно. Как минимум для того, чтобы при случае понять, откуда вдруг взялась та или иная информация.

Информация берется из документов или исторических исследований - разве нет? А то, что печатается в газетах, даже не отличающихся явной желтизной, вряд ли может считаться информацией, заслуживающей внимания. И какая в таком случае разница, откуда взялась очередная утка?
21  Увлечения / Ричард Третий / Re: Процедура захоронения останков. было: 05 апреля 2013 года, 23:29:50
(Итак – минус один; подождем реакции номер два…)

Уважаемая Whitehound, я не сомневался, что внятно дать ответы на мои вопросы, а не раздувать очередной холивар, попытаетесь только Вы.
Как известно, в английском законодательстве сам черт ногу сломит, но мне кажется, что путь Вы нащупали правильный. Посмотрим, куда он нас заведет, поскольку (если честно) в этой теме я до сих пор не пытался разобраться, да она мне не очень-то и близка. Однако некоторые комментарии уважаемого (это не фигура речи, как и выше) Прохожего меня удивили. Мне захотелось еще раз убедиться самому, что информационный шум, поднятый вокруг останков Ричарда – по большей части непрофессиональная чушь.

Но хватит лирики. Прежде всего, проясню загадочную личность «Генерального секретаря», от которого так много зависит. Традиционно на русский язык «Secretary of State» применительно к Великобритании переводится как «министр». В данном акте речь идет о Министре по делам культуры, средств массовой информации и спорта, ибо в ведении именно этого министерства целиком и полностью находятся любые археологические изыскания.

Далее.
1.
Собственно разрешение может предоставляться местными властями. Например, городским советом Лестера. Оно не может быть выдано без согласия всех до единого владельцев территории.

The Treasure Act 1996. Code of Practice (2nd Revision) СПОЙЛЕРЫ

Речь идет о том, что любая земля имеет своего владельца. Для проведения изысканий целесообразно получить от него разрешение в письменном виде, чтобы права на находки впоследствии не были оспорены. Изначально земля принадлежит Лестеру (стоянка муниципальная). Следовательно, если муниципалитет выдал открытый лист университету, то он в любом случае остается с большим носом. А Йорк со своими претензиями вообще тихо курит в сторонке. Вопрос – была ли выдана полная лицензия, или оговаривались права муниципалитета.
При этом понятно, что никакие "петиции" ничего в этом деле не решают, хотя бы их подписала половина населения Соединенного Королевства.

2.
И как я понимаю, права Короны оговорены отдельно и другими актами. (тут какая-то стандартная юридическая формула, судя по всему)

Статья 54 (3) «Акта о древних памятниках...», на которую Вы обратили внимание, детализируется «Актом о сокровищах 1996 года».
Treasure Act 1996 СПОЙЛЕРЫ

Как устанавливает Ст. 2, министр имеет право на изменение классификации объекта, если у него есть на то полномочия. То есть, переквалифицировать сокровища в объекты, имеющие выдающееся историческое, археологическое или культурное значение, или же находки, не подходящие по формальным признакам под определение клада, в сокровища.
Полномочия министра должны быть в любом случае подтверждены обеими паратами Парламента.

Пока мне неясно, были ли даны Парламентом полномочия министру по поводу останков Ричарда – раз. И вообще, непонятно, под чью юрисдикцию попадают останки, причем идентифицированные – тем более, если они будут квалифицированы как объекты исторического наследия – два.

Может быть те, кому все понятно из ранее опубликованных ссылок, пояснят эти моменты, и мы двинемся дальше? Или будет теперь уже минус два?
22  Увлечения / Ричард Третий / Re: Процедура захоронения останков. было: 04 апреля 2013 года, 14:29:20
Мне кажется, тема вполне подходящая, чтобы я повторил свои вопросы в несколько поправленной форме:

1. Каким законом и каким образом регламентируются королевские похороны в Англии
2. Какие права дает лицензия на результаты археологических раскопок
3. Включаются ли в перечень "археологических находок" идентифицированные останки короля Англии
4. Какие права имеет "возмущенная общественность" Лестера (Йорка, etc) на определение места захоронения короля Англии
5. Какие права имеют 15 пра-пра-пра Ричарда на определение места его захоронения
6. Имеют ли 15 пра-пра-пра юридическое право на трон Соединенного королевства

Свои вопросы я адресую в первую очередь конкретно Эмуне и Holiday, но буду совсем не против, если на них сможет ответить кто-то другой.
23  Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III - II было: 02 апреля 2013 года, 23:44:14
Любителей жать на минусы информирую: администрация не против моего возвращения на форум, так что можете выражать свое недовольство в письменном виде - отвечу, если, конечно, будет на что.

Уважаемый Mivon, Вы хотели продолжить дискуссию - милости просим.
24  Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III - II было: 02 апреля 2013 года, 21:06:54
Уважаемая Holiday,

Первую Вашу ремарку комментировать не имеет смысла, поскольку ответ на вопрос "А Вы сами-то хоть раз что-то прочитали по этим ссылкам?" очевиден.

Что касается второго Вашего экстремально ехидного выпада, то я, вероятно, еще тупее, чем Вы меня себе представляете. Однако на мою слезную мольбу объяснить мне кое-какие непонятные моменты (семь пунктов), ответа от Эмуны я не получил. Заметьте - мне объяснить, а не Вам, которой ответы на эти вопросы по всей видимости известны. Кстати, не поделитесь со мной своими знаниями?
25  Увлечения / История / Re: Прогресс и женщины - II было: 29 марта 2013 года, 23:48:54
Если некоторым интересно пообсуждать мою персону, то с этим можно пойти в другое место, где в отличие от данного форума не запрещено переходить на личности и обсуждать не высказанное, а тех, кто это высказал.

Ваша персона заботит меня не более, чем она того заслуживает. Меня заботят именно Ваши высказывания. Откровенно хамские

Я могу указать  где.

Будьте так любезны
26  Увлечения / История / Re: Прогресс и женщины - II было: 29 марта 2013 года, 23:27:31
Если я не ослеп, то перешедший все грани приличия тролль Уленшпигель так и не извинился перед Whitehound, предпочтя просто слинять из темы "Античность..."?

Ответ мсье Уленшпигеля просто шикарен по своей развернутости и глубине мысли - n'est-ce pas?
27  Увлечения / Ричард Третий / Re: Поиски останков Ричарда III - II было: 29 марта 2013 года, 22:27:38
О Эмуна!
Раз уж я зашел-таки сегодня на форум по независящим от Вас обстоятельствам, то хотел бы задать Вам несколько вопросов.

Раз уж Вы продолжаете мостить виртуальное пространство никому не понятными ссылками, будьте добры объяснить их публике, и, в частности, мне, убогому:
1. Каким законом и каким образом регламентируются королевские похороны в Англии
2. Является ли лицензия на результаты археологических раскопок одновременно лицензией на право захоронения найденных останков
3. Какие права дает лицензия на результаты археологических раскопок
4. Включаются ли в перечень "археологических находок" останки короля Англии
5. Какие права имеет "возмущенная общественность" Лестера в отношении определения места захоронения короля Англии
6. Какие права имеют 15 пра-пра-пра Ричарда на определение места его захоронения
7. Если существуют в природе столь решительно настроенные 15 пра-пра-пра, то почему на троне Соединенного королевства до сих пор сидит какая-то левая династия?

После соответствующих разъяснений Ваш скорбный труд хотя бы обретет зримую цель.
28  Увлечения / История / Re: Прогресс и женщины - II было: 29 марта 2013 года, 20:55:59
Прошу прощения у администрации за свое несанкционированное "воскрешение" на форуме, но да будет мне позволено сделать небольшое замечание. Когда сталкиваешься с полным отсутствием у оппонента даже базовых знаний по обсуждаемой теме и при этом с железобетонной увереностью в своей правоте, то есть только два выхода. Первый: уйти с форума. Второй: попытаться всеми доступными способами вправить человеку мозги. Я выбрал первое. Перечисленные Вами, Mornalchor, "нехорошие" люди не хотят уходить - и это совершенно их право. Вот они и следуют вторым путем.

P.S. Кстати, к вопросу об администрации. Если я не ослеп, то перешедший все грани приличия тролль Уленшпигель так и не извинился перед Whitehound, предпочтя просто слинять из темы "Античность..."? Может, стоит именно этим заняться?
29  Увлечения / Ричард Третий / Re: Бюллетени Общества Ричарда III было: 08 февраля 2013 года, 21:26:44
Вот те на! Какой был трагичный уход! И какое тихое возвращение...
А как же пункт 8 правил?
30  Увлечения / Ричард Третий / Re: Немного о Ричарде III - IV было: 09 декабря 2012 года, 17:52:04
Уважаемая vitashtefan,

К сожалению, я не могу вести в более корректном тоне то, что Вы безосновательно называете дискуссией. Посему я все-таки прекращаю свое участие в этом форуме, хотя мне и жаль это делать. Но так, видимо, будет лучше для всех. Можете прояснять малоизвестные страницы истории и дальше уже безо всяких помех с моей стороны.

Хранители могут считать это официальным заявлением.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 17
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!