 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
1
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
|
было: 04 апреля 2015 года, 17:53:58
|
У нас в аспирантуре был литовец, звали его Альгис. Его восприятие русского языка было довольно свежим. В частности, он утверждал, что слова "камуфляж" и "лицемерие" - синонимы. Доказывал он это тем, что признаки того и другого всегда наблюдаются вместе. Попытки проверить или опровергнуть это тоже были (и остаются) интересными. 
Ну, в контексте межличностного общения очень даже может быть. В сущности, лицемерие можно назвать камуфляжем истинных чувств, убеждений, намерений. Другое дело, как к этому относиться. В сущности, в данном случае, камуфляж и лицемерие звучат как "доблестные разведчики" и "подлые шпионы".
Кстати, сейчас заметил, что Ваша подпись очень в тему к случившемуся разговору.  |
|
|
|
|
2
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
|
было: 03 апреля 2015 года, 00:03:28
|
А на презумпцию нормальности не годится "Макбет"? Сначала - приветствие ведьм: Первая ведьма Да славится Макбет, Гдамисский тан! Вторая ведьма Да славится Макбет, Кавдорский тан! Третья ведьма Да славится Макбет, король грядущий! Первое утверждение - истина. Второе - даже не предсказание, потому что король уже даровал Макбету второй титул, просто Макбет еще об этом не узнал. И когда Макбет убеждается в истинности второго, он безоговорочно верит третьему. И начинает прикладывать все силы к его исполнению.  А вот как определить дальнейшее, где он получает в качестве предсказаний точную информацию, каким образом и кто его победит, но решает, что оба условия невыполнимы, поэтому живет и действует совершенно уверенный в своей неуязвимости, пока ему не предъявляют другое толкование тех же самых слов - не знаю. Авось пригодится.  Как это вместить я еще придумаю, но беру. Спасибо.
Тема закрыта. Нужные примеры найдены. Буду дописывать теоретическую главу.
Эрэа Nicael! Эрэа Tany! Эр Colombo! Благодарю вас за оказанную помощь и за то что вошли в положение грызущего гранит науки! С меня неделя ежедневных кармических процедур! |
|
|
|
|
3
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
|
было: 02 апреля 2015 года, 16:19:09
|
Идеально было бы если б один говорящий просто протараторил всю нужную информацию, а у него тут же потребовали разъяснения - повторить все медленно и по порядку.Тогда Полианна и тетя Полли в "Полианне" Элинор Портер. Там Полианна буквально засыпает всех информацией, а тетя Полли фактически подпадает под очарование маленькой манипуляторши. А еще массу примеров можно сыскать в "Алисе в Стране чудес" Кэрролла.  . Спасибо, я вот, правда, как раз только что нашел нужный эпизод у Сименона в практике комиссара Мегре. Но за Алису спасибо - там вообще много интересных речевых приемов, вдруг в каком-нибудь софизме я узнаю презумпцию нормальности. |
|
|
|
|
4
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
|
было: 02 апреля 2015 года, 13:28:42
|
Мне очень нравится Джейн Остен. Там у нее масса примеров скрытия или искажения информации.
- Героиня "Эммы", Эмма Вудхауз, из недомолвок своей протеже, Гарриет, полагает, что та влюблена в Фрэнка Черчилла и благодарна ему за спасение от цыган. На деле же девушка обожает мистера Нейтли и благодарна ему за приглашение на танцы на балу, где ее все игнорировали.
- Та же Эмма сватает Гарриет за местного священника, мистера Элтона, и искренне удивляется, что священник ей самой делает предложение
- Отношения мистера Дарси и Элизабет в "Гордости и предубеждении", это вообще песня в плане введения в заблуждение намеренно и нечаянно. Вначале героиня считает Дарси крайне неприятным и заносчивым типом, это мнение укрепляет в ней мистер Уикхем, намеренно подавший в искаженном свете свои отношения с мистером Дарси. А чего стоит объяснение в любви мистера Коллинза, упорно не желающего понимать, что Элизабет ему отказывает.
Спасибо, ознакомлюсь. Данных романов не читал, но думаю там может быть что-то подходящее.
Кстати, пример из трех мушкетеров пригодился, я потом еще два подходящих эпизода оттуда выудил.
Затопление характерно для детективов. Когда инспектор Кремер угрожает упрятать Вулфа на казенные харчи за сокрытие важной информации, тот отвечает, что передал полиции всю информацию, которая имела отношение к делу, а уж как полиция ее использует - ему все равно. Что в той информации имеет ключевое значение, а что случайно - он растолковывать не нанимался. Хотя в финале обычно растолковывает ("Арчи, собери их всех вечером здесь").
На самом деле великий детектив иногда не вполне искренен. Относится ли информация к делу - отдельный вопрос. Ответ не всегда очевиден.
Эр Colombo, благодарю. Хотя это не совсем затопление, а скорее селекция, ведь толкование - это тоже часть информации, а она не передается. В затоплении же суть в том, что часть передаваемой информации просто не доходит до сознания слушающего, потому что он не способен в короткий период непосредственно разговора обработать все что на него обрушилось. Идеально было бы если б один говорящий просто протараторил всю нужную информацию, а у него тут же потребовали разъяснения - повторить все медленно и по порядку.
Еще раз благодарю всех откликнувшихся! На данный момент большая часть примеров уже найдена остались только затопление и презумпция нормальности. |
|
|
|
|
5
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
|
было: 01 апреля 2015 года, 22:04:18
|
Маскировка "Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза". Никак не могу прогуглить, что было дальше - стена анекдотов не дает. Если Мюллер спросит, то [Рольф|Айсман] ответит, что Штирлиц заходил за аспирином. Кто из них - не помню. |
|
|
|
|
6
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
|
было: 31 марта 2015 года, 00:28:55
|
Эрэа Nicael! Эрэа Tany! Благодарю вас за готовность помочь. Что же касается приведенных примеров...
Кибериада - хороший пример, хотя это в большей степени не затопление, а дезориентация (когда при том, что информация истинна, она не соответствует ожиданиям которые возлагает на нее реципиент). Спасибо, обращусь к первоисточнику. Если же говорить о затоплении, то идеальным примером было бы, если б кто-то из участников общения тараторил не останавливаясь, сыпля фактами, а его собеседник не мог вычленить суть из данного потока речи.
Что касается Шекспира - да, это оно. Будем думать как включить в текст.
С подвесками - не совсем. Это было бы презумпцией нормальности, если бы тот факт, что королева подарила подвески Бэкингему был ложным, а так, кардинал просто не хотел бездоказательно сообщать королю, что у него переизбыток кальция в организме.
Что же касается Атоса и д'Артаньяна - похоже и на искажение и на передергивание, но еще больше похоже на маскировку:
Маскировка – представляет попытку скрыть какую-либо существенную информацию той или иной степени истинности посредством предоставления взамен или переноса внимания на какую-либо несущественную информацию разной степени соответствия действительности. Имеется четыре основных варианта маскировки:
• Маскировка существенной лжи несущественной ложью.
• Маскировка существенной истины несущественной ложью.
• Маскировка существенной лжи несущественной истиной.
• Маскировка существенной истины с помощью несущественной истины.
Так что тоже подходит. Спасибо вам еще раз. |
|
|
|
|
7
|
Наша жизнь и наши праздники / Обо всем / Об уловках в общении
|
было: 30 марта 2015 года, 19:20:21
|
Доброе время суток, уважаемые форумчане! Давно меня не было на данном ресурсе, хотя я и наблюдал с увлечением за рядом этернианских дискуссий. И так могло бы продолжаться и дальше, если бы мне не понадобилась помощь начитанной публики, а я полагаю, что на зеленом форуме она именно такая. Суть проблемы заключается в следующем - я пишу курсовую работу, в которой мне понадобились наглядные примеры. Тема - сокрытие информации в институциональном дискурсе. Теоретическая глава, казалось бы, уже есть, есть описание используемых при коммуникации риторических уловок, но очень бы хотелось добавить к ряду таких описаний примеры их применения из классической художественной литературы. Хотя литература подойдет не только художественная, но также и мемуары или биографии, если они с диалогами или подробными описаниями ситуации. И хотя я понимаю, что такие приемы имели место во многих произведениях, далеко не для всех мне удалось вспомнить конкретные примеры. Бьюсь уже неделю.  Так вот я был бы очень признателен вам, если вы, вдруг прочитав нижеследующее описание ряда тактик и вспомнив пример, указали хотя бы название книги, автора и приблизительное содержание примеров или диалогов.
Затопление
Данный метод заключается в передаче соответствующей истине информации в полном ее объеме, но не в одиночку, а в сочетании с большим количеством сопутствующей связанной и/или не связанной с ней информации. Желательно, чтобы это было осуществлено в довольно короткий промежуток времени. Суть метода в том, что главная и наиболее важная информация окажется в потоке избыточных данных просто незамеченной или некачественно воспринятой, что ведет к невозможности оперирования ей должным образом.
Искажение
Суть тактики искажения заключается в преувеличении или преуменьшении тех или иных аспектов истины, а также степени их соответствия действительности. Это ведет к неправильному пониманию ситуации, а значит и сокрытию реальных обстоятельств. Тактика может проявляться как преувеличение или преуменьшение достоинств и недостатков, усиление выгодных и ослабление невыгодных аргументов или какое-либо иное внесение диспропорций в подачу различных частей информации предоставляемой адресату. Это в свою очередь ведет к невозможности строить свои действия на основе заведомо истинных посылок.
Презумпция нормальности
Данный прием осуществляется путем сообщения адресату большого количества истинных и доступных проверке фактов, суждений, посылок из которых лишь одна не соответствует действительности, и это именно та, которая позволяет скрыть ту или иную информацию. В силу того, что все, что было сказано ранее легко проверяется и имеет очевидную истинность ложная информация по инерции, автоматически воспринимается как истинная в той же мере, как и та, которая ее окружает. Часто это происходит совершенно незаметно для воспринимающего, так как очевидность идущих в начале посылок усыпляет бдительность к последующим. Тем не менее, в случае возникновения подозрений последующие истинные суждения позволяют их отвести или свести к минимуму. Таким образом размещать искаженную часть сообщаемой информации лучше всего не в самом начале и не в самом конце сообщения.
Изменение контекста
Применяя данную тактику, адресант сообщает адресату истинную информацию, имеющую место в действительности, однако переносит сообщаемое в рамки актуального контекста из контекста чужеродного. Это дает возможность сохранить в памяти множество мелких деталей, относящихся к данной информации, что создает иллюзию правдивости сказанного. Вместе с тем отпадает необходимость придумывать достоверно выглядящую дезинформацию и специально ее запоминать и воспроизводить, рискуя при этом себя выдать. В результате же неуместность сообщаемых данных в имеющемся действительном контексте не позволяет осуществлять адекватные реальной информации операции.
Двусмысленная информация
Двусмысленная информация – это информация, которая в зависимости от ее полноты, того каким образом она была изложена или личных особенностей реципиента может по-разному воспринимать и стимулировать получателя к различным выводам. Тактика передачи двусмысленной информации действует двумя способами. В первом случае адресат может просто не заметить двусмысленности информации и принять лишь один из возможных вариантов. Во втором же он может принять во внимание все возможные трактовки, но испытывать затруднение в выборе одной из них. Эту тактику очень просто выявить у собеседника, и, следовательно, потребовать уточнений, тем не менее, несмотря на свою низкую надежность, данный метод применяется довольно широко, так как позволяет уйти от вопроса и выиграть немного времени до момента завершения разговора или для планирования и осуществления другой тактики.
Передергивание
Данный прием основывается на привлечении внимания исключительно к тем фактам, которые наиболее выгодны для адресанта. Здесь производится сознательное выдвижение вперед только тех сторон явления, которые выгодны говорящему. Это так же может сочетаться с созданием соответствующего окружения, которое преподносит вопрос под определенным углом зрения. Эта тактика в определенной мере имеет сходство с двумя другими тактиками, используемыми для сокрытия информации, а именно искажением и селекцией. От искажения она отличается тем, что акцентируя внимание на определенных аспектах, она не преувеличивает и не приуменьшает их. От селекции же она отличается тем, что, несмотря на фокусировку значительно большего количества внимания на определенных сторонах информации, тем не менее, сообщается она в полной мере.
Ложный вывод
Ложный вывод – это метод представления информации таким образом, что реципиент из истинных высказываний полностью самостоятельно делает вывод, который, тем не менее, оказывается ложным, так как его тем или иным образом подвели к тому, чтобы вывод был каким угодно, но не истинным. Это может осуществляться посредством наводящих вопросов, примеров из жизни, ссылок на мнение других людей. Вместе с тем адресат делает вывод самостоятельно и данный вывод не является навязанным кем-то извне, что является отличием от других тактик подобного рода, когда те же самые средства используются для того, чтобы привести к конкретному ложному выводу.
|
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь" / Re: 1+4+16 Полночь - II
|
было: 28 июня 2013 года, 16:53:19
|
По поводу ветренности Матильды лично у меня есть явственные сомнения. Аргументирую. На нее наличествуют астрапиозные маркеры в количестве.Перечислим:
*"твою кавалерию!" кавалерия - лошади - Астрап, логика ясна
*Матильда описывает людей используя лошадинные термины - вспомним пегого (масть) барона Хогберда, трясущего по лошадинному головой Имре Бибока, ржущих белого и черного с герба Эпине (бред после коронации).
*семейная страсть к охоте - развлечение Астрапа
*Явно выделяет Золотую ночку(Осенний Излом) в противовес например Соловьиной (кажется Летний Излом)
*Матильдовская дайта - это кажись вид борзой (один из обликов коня-оборотня Астрапа)
*вообще к лошадям у Матильды очень трепетное отношения
По поводу того что Матильда "слышит ветер" вынужден не согласиться смотрим ЯМ1 стр. 301
"— Все путем! — Врет разбойник, ветер сносит слова, словно дым. — Держись, тетка!
— Твою кавалерию! — Крик летит к Дугласу и дальше, к Коурвиллю и его мерзавцам. Сбоку, на пустом пастбище, что-то шарахается — то ли овца, то ли собака… «Все путем! — надрывается ветер. — Путем, путем, тем-тем-тем…»
— Гица… Махнемся… Уходи… с тракта… конями махнемся…"
Мне кажется при вдумчивом чтении заметно, что Матильда слышит не ветер, а сносимые ветром слова адуана. Так что, кмк, это не маркер и в ней гораздо больше молнистости, чем ветренности.
+ нынешние Карои кмк, тоже не ветер, а молнии. Из маркеров - они носят красное и золотое (можно сказать - уставной мундир, но тому же Балинту его одевать необязательно было, ибо дипломат) и, как отмечает Марсель в Бордоне "алатский полковник больше огорчен смертью Моро, чем Фердинанда". Цитата не точная, но смысл я передал. Вот как-то так. |
|
|
|
|
12
|
Кэртиана / СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат" / Re: И еще разок 1+4+16 :) - IV
|
было: 23 сентября 2012 года, 20:47:42
|
Применительно к ОЭ еще следует учитывать влияние раттонов на людей. "Возомнившие себя богами ничтожества", похоже, делают людей, поддавшихся им, похожими на себя, какой уж там внутренний стержень найдется. Так что закономерно, что харизматичным личностям там не место. В связи с этим, понятия "положительный" и "отрицательный", пожалуй, даже не совсем подходят, равно как национальный и территориальный признак не вполне уместен. Человек со внутренним стержнем, даже родившись во вражеской стране, в действительности свой, как Хайнрих, Кальдмеер, возможно, Капрас. А иной "свой" хуже десятка врагов оказывается.
Напомнило книги Юрия Никитина, цикл "Ярость". Точную цитату сейчас не найду, примерный смысл: "Кто, воюя на моей стороне, не жалеет своей жизни - мой человек. И тот кто так же, не жалея своей жизни, воюет за противника - тоже мой". Ну так в том то и дело, что раттоны уделяют в нимание тем, с кем можно работать, кто не окажет сопротивления, а не делают людей таковыми. Они только культивируют и взращивают уже оброненые в благодатную почву семена, если можно так сказать. Мда, интересно было бы на это взглянуть. Вот только высказываться в присутствии Ульриха-Бертольда Катарине пришлось бы ну очень осторожно, не дай Четверо перемудрить со своими политическими взглядами и вымышленными возлюбленными. Скажешь еще что-нибудь не то про Алву или Ноймаринена, и... Я гнусный оффтопер. А там неопределенно было? "Узнали плащ герцогов Ноймаринен", а уж сколько близнецы успели разглядеть - толком неизвестно, поскольку они не репортеры. Мне кажется, что таки неопределенно. Для них этот цвет ассоциировался в первую очередь с Ноймариненами, но впринципе мог принадлежать кому-нибудь другому. Будет забавно, если в переиздании ОЭ окажется "лиловый плащ фок Варзов" или "бирюзовый плащ маркграфа". .
Ну, на месте маркграфов и Ноймариненов было бы правильно ценить Райнштайнеров - такими кадрами не разбрасываются. Скорее всего, вы правы, просто предыдущим поколениям не находилось дел в Талиге, до того как Рудольф командировал Ойгена. Чтобы не сомневаться, что тот справится, полагаю, нужно было знать не только лично Ойгена, в то время еще молодого, мало чем отличившегося офицера, но и репутацию Повелителей Айсбергов в целом.
Кстати, у Рудольфа упоминается шрам на руке, сильно напоминающий ритуальный, как у Жермона. Если так, то интересно, с кем из бергеров он мог бросать кошку? А обязательно с кем-то из бергеров? Тот же фок Варзов (как и многие другие) пол жизни провел в Бергмарк, кроме того у него там владения есть, он мог знать ритуал или кто-то другой. Я думаю бергером быть необязательно. Главное - верить и знать протокол, так сказать.
Может, и Окделла. Хотя по последним двум поколениям обоих семейств сравнение проводить не хочется. Обидно становится за Ноймариненов.  Но, думаю, это был все же не виденный Диком Эгмонт, являться сразу троим было бы странновато. |
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат" / Re: И еще разок 1+4+16 :) - IV
|
было: 23 сентября 2012 года, 18:55:58
|
Интересный сюжет бы в этом случае получился, пожалуй. Жаль, что эрэа Гатти нас не балует умными, талантливыми и харизматичными отрицательными героями. Хотя они вообще редкость, у любого автора. Рокэобразные, и то, пожалуй, встречаются чаще. А отрицалы, как правило, или умны и хитры, но воевать не умеют, или вояки, пробивающие лбом стены, с мозгами Окделлов. А с такими у Ульриха-Бертольда при встрече был бы разговор короткий - шестопером по башке.  Наверное потому, что люди с внутренним стержнем - по определению не являются падалью (вроде Штанцлеров, Залей, Альбертов Алати, Ричардов Окделлов, Пьеров Тартю(и Генрихов VII)). То есть они оперируют по жизни инструментарием принципиално отличным от подлости, ибо при наличии воли развиваются и другие качества, будь то ум или врожденные, либо приобретенные таланты. Им подлость просто не нужна. Подлость для таких людей - это слабость. А значит Годоями, так чего-то меня уже не в ту книгу понесло до конца отрицательными их не назовешь. Просто они на противоположной стороне оказались. Если я понял правильно, то антогонисты у Гатти бесталанны или глупы по той же причине, по какой и подлы. Уф. Это уже дико пафосно-идеаллистический оффтоп с моей стороны, поэтому к Катершванцу. А вот интересно, как было бы с дамами, по крайней мере, будь Ульрих-Бертольд помоложе (хотя, я полагаю, если он сражается за десяток молодых, так и в остальном еще не состарился). Сумела бы его обмануть Катарина или ее маменька, если бы им это понадобилось с какой-то целью? По-поводу маменьки не скажу, мы её мало знаем, а вот Катарина, при условии, что Ульрих-Бертольд о ней не имеет ни толики знаний (достоверных или нет) могла бы... даже не знаю как это выразить в отношении Ульриха-Бертольда, но разве он, как истинный рыцарь, не подал бы руку слабой, беззащитной, несчастной женщине, которая переносит все тяготы и лишения жизни талигойского двора?
Очень надеюсь, что "Полночь" прояснит нам этот вопрос. 
С месяцами - обучение в Лаик длится полгода, однако же в КнК упоминаются шесть месяцев, поскольку сначала кэртианский год по замыслу Гатти состоял из двенадцати месяцев, как у нас, а на шестнадцать она переделала позднее, однако же ошибка сохранилась.
А с Борнами - в ЗИ-1 "Удо, брат Конрада и Рихарда" "назван троюродным братом Катарины, стало быть, племянником ее матери. А во всех последующих книгах с завидным постоянством называют Карла Борна, а стало быть, и его младших братьев, братьями Каролины. При том, что они по возрасту годятся ей в сыновья, моложе Жермона. Вот и пойми тут! А вы говорите - плащ не того цвета... О, благодарю.
Именно он настолько отличился, что непременно его, ни раньше, ни позже?
Кстати, возможно, Ноймариненов Катершванцы все же узнали не только по цвету плащей, но и по гербам, а может быть, и в лицо? Дик видел Эгмонта достаточно подробно, надо полагать, и другие рассмотрели как следует. А уж на вид Ноймариненов с Приддами не очень перепутаешь. Я думаю, что они бы тогда выразили более определенно, что это Ноймаринены.
Меня, кстати, удивляет, как это Райнштайнеры столько поколений "во глубине сибирских бергерских руд хранили гордое терпенье", ничем не привлекая к себе внимания? Ведь если предки нынешнего Повелителя Айсбергов хоть немного были на него похожи, не обратить внимание на таких будет затруднительно. Чем они занимались все это время, ума не приложу. Интересно, как это Железный Ойген все-таки откопался, или его откопал Ноймаринен? Скорее всего занимали важные посты в Бергмарк, но не были великими полководцами или реформаторами, но вот Излом и "из глубин" поднялась верхушка Айсберга по имени Ойген. У них же в их крови умение ждать своего часа и всплывать именно когда нужно. Причем не всегда осознанно. "Волны помнят и ждут" Скорее всего в Бергмарк они не менее известны, чем Катершванцы или Вейзели.
Почему не могли знать в лицо? Бергмарк не так уж и велика, все баронские роды наверняка сто раз друг с другом в родстве, должны быть знакомы. Или вы думаете, Норберт с Иоганном до самой Лаик ни разу никуда не выезжали из Катерхауса и никого не видели?
Опять-таки, знали бы - сказали определенно. Вы меня убедили в скальности Катершванцев. Скорее всего они приняли какого-нибудь Окделла за Ноймариненна. Они все-таки одной крови.
Опять-таки: Райнштайнер в то время вроде бы служил в гвардии, то есть находился в Олларии, так что я не удивлюсь, если, напротив, близнецам даже советовали к нему обращаться за советом, как к человеку, хорошо разбирающемуся в столичной жизни. В частности, манера Норберта притворяться, что говорит на талиге хуже, чем на самом деле, у меня почему-то ассоциируется с Райнштайнером - не исключаю, что он, пока выполнял для Ноймаринена особые поручения, тоже мог такой пользоваться, а, может быть, и подсказал близнецам. Удобно, когда тебя принимают за недалекого варвара, пригодного только для войны... А вот это очень хорошая мысль. Мне нравится. Вполне в духе бергеров. Чем-то мафию напоминает. Ойген - креснный отец.
Будем надеятся, что приложения Рассвета расставят все точки над всеми бергерскими умлаутами. |
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат" / Re: И еще разок 1+4+16 :) - IV
|
было: 23 сентября 2012 года, 14:56:59
|
Ну, спорить не буду со внешностью нестыковка явная. Хотя рост явно выбивает из колеи. Насколько я поняла, "невысокий для Катершванца" - это меньше двух метров, так что никому другому Ульрих-Бертольд маленьким не показался бы, не сомневаюсь. Да и более рослые родичи, кстати, его так и не превзошли, судя по тому что до сих пор вынуждены слушать поучения. Полагаю, будь достойный преемник, Ульрих-Бертольд бы его отметил и завещал ему свой шестопер. Чтоб эти-то и не нашли? Я вас умоляю А Альберт-то как новому родственнику будет рад! Очень интересно было бы почитать встречу Матильды с Ульрихом-Бертольдом. Только пусть тюрегвизе с пивом не мешают. Хотя, эти и не такое выдержат, не Давенпорты! А Альберт, наверное, превратится в летучую мышь. Я так понял, что Ветра на самом деле не такие уж и простые. И вообще для них характерно стратегическое мышление (в то время, как для Молний - тактическое) и они способны просчитать ситуацию, если конечно вовремя умерят свой пыл. Вспомните Руппи. Он сначала погорягчился, но потом, пуст и при помощи советов опытных людей, разработал детальный план освобождения Олафа. Так что Анэмовичи не обязательно сорвиголовы (хотя и преимушественно таковы). Ну вообще-то да, конечно, иначе бы Дом Ветра не славился своими военными талантами. И, на мой взгляд, у них развита интуиция, так что они, порой выглядя порывистыми, как Руперт и Вальдес или, напротив, не слишком сообразительными, как Жермон, в то же время чувствуют каким-то шестым чувством то, до чего и хитроумные Придды додуматься не в состоянии - не срабатывают логика. Жермон еще в детстве не любил Капотту, сам не зная почему, он же единственный догадался о "Павсании" со стороны Бруно. Руперт, как вы указали, придумал план по освобождению Кальдмеера. Вальдес, при всех своих диких выходках, вице-адмиралом стал все же не за красивые глаза. Но то, что срабатывает на войне и вообще в трудных ситуациях, в обычной жизни все же не всегда действует. Не подсказала интуиция Лорио Борраске, что он пригрел змею на груди, не подсказала и Пьеру-Луи Ариго, что из себя представляет его жена и что младшие дети не его. Да и Альберт фок Фельсенбургсвоей жене напрасно ппозволяет хозяйничать. А его брат, хоть и опасался "острых копыт лани," все же недооценил опасность. Поэтому пусть лучше Жермону ищет жену Райнштайнер, у него это лучше получится. Да и увидеть его в роли Ларисы Гузеевой было бы интересно. По поводу ветерана. У меня сложилось впечатление - что-то Ульрих-Бертольд улавливает в людях безошибочно, будь то ум, внутренняя сила или нечто вроде, а что-то не в состоянии. При правильной лести или вовремя выказанной заинтересованности, я думаю, его можно было бы направить в нужную сторону (вспомните, как Валентин попросил его об уроках ). Я думаю, что такая характеристика Ветрам по-крайней мере не противоречит. Гм, ну да, опять-таки избирательная интуиция. В пригодности человека к военной сфере Ульрих-Бертольд разбирается, это не удивительно - в принципе, думаю, тут любой бергер не ошибется, тем паче - с таким опытом. О Дике, не зная его, высказался отрицательно, на основе того, что тот принял уступку Иоганна и не поблагодарил. Жермону сказал: "Веселые генералы украшают армию, когда они не есть дураки. А вы очень не есть". Лучшей похвалы, пожалуй, и не дождешься. В Валентине разглядел способности военного - а вот это уже не так просто, все-таки Валентин поначалу действительно выглядел столичным жителем, изнеженным аристократом. Лесть, конечно, лестью, но мне отчего-то кажется, что приди к Ульриху-Бертольду, скажем, Эстебан Колиньяр, ему бы никакая лесть не помогла. В принципе, я думаю, обмануть Ульриха-Бертольда при желании было бы можно, но тот, кто соберется это сделать, должен быть, как минимум, незаурядной личностью, чтобы для начала внушить Ужасу Виндблуме уважение. Действительно быть хорошим воином и полководцем, пользоваться признанным авторитетом, чтить или как минимум делать вид, что чтит, древние обычаи. В принципе, у меня на такую роль представляются разве что Алва или Ноймаринен, вдруг пошедшие по кривой дорожке, ну, может быть, еще Райнштайнер. Да и тем желательно быть поосторожнее, если Ульрих-Бертольд все же разглядел бы их обман. А вот с Альдо или кем-нибудь ему подобным ни за что его не представлю.
Пампа дель Бау? "Есть что-то от вертолета на холостом ходу". Может быть, Валентин тогда повернул в сторону только водную составляющую, что уже уменьшило количество жертв; однако ваша версия о присутствующем эории Дома Ветра интересна.
Там, помнится, было никудышнее освещение, можно и багряный цвет принять за лиловый. А может быть, Гатти тогда еще не продумала, какие цвета должны быть у Ноймариненов, появляется-то это семейство в книге гораздо позднее. Бывает, что детали в рамках написания книги меняются на ходу, как вышло, например, с не помнящими родства Борнами или с количеством месяцев в году. В неустоявшиеся на момент написания родовые цвета, я бы, пожалуй, поверил скорее. По правде сказать, про Борнов и месяца чего-то не припомню.
"Ведь остальные видели Повелителей" вообще не аргумент, потому что эории Дома Волн видели бы Райнштайнеров, а не Приддов, и никаких лиловых плащей. ЕМНИМС, последний Повелитель-Придд как раз и сменил цвет на лиловый. Его могли и видеть. Райнштайнеров и правда должны были видеть, да только баронов в Бергмарк очень много (в этом Окделлу, я думаю, можно верить). Врядли близнецы могли знать кого-то из Повелителей Айсбергов в лицо, да и цвет должен был быть бирюзовым. Вобщем, дело ясное, что дело темное.
А версия Катершванцы - эории мне нравится. Такое интересное семейство не могли показать просто так, да и старинные традиции у них посильнее, чем в любом эорийском или даже Повелительском семействе. Но мне все же кажется, отчасти благодаря внешности, что эории Дома Скал - с ними больше общего. Ноймаринены и Хайнрих тоже крупные и мощные, да и Окделлы не из мелких зверей. И масть более-менее подходящая. Катершванцы, судя по изображениям, кстати, именно русые, не белокурые, как большинство бергеров. Вцелом соглашусь. Правда, на иллюстрациях к СВС волосы близнецов лишь чуть светлее, чем у Валентина. |
|
|
|
|
15
|
Кэртиана / СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат" / Re: И еще разок 1+4+16 :) - IV
|
было: 22 сентября 2012 года, 20:35:42
|
Всегда пожалуйста. Готова с вами еще пообщаться.
Привычки и манеры перенять можно, а вот внешность... Райнштайнерам в свое время повезло - в Приддах есть что-то бергерское; а вот эорий Дома Ветра будет отличаться от Катершванцев как лже-Ариго от настоящих.
Ну, спорить не буду со внешностью нестыковка явная. Хотя рост явно выбивает из колеи.
Так вот он куда делся! По крайней мере, один плюс в вашей теории есть.  Даешь Ульриха-Бертольда в герцоги Алатские! И непременно познакомить с Матильдой, интересно, найдут общий язык или нет?
И это, в принципе, закономерно - судя по известным нам представителям, у Дома Ветра девиз "Мне бы саблю и коня, да на линию огня, а дворцовые интриги - это все не про меня". Если Молнии еще как-то способны хитрить, то Ветер, похоже, не умеет от слова совсем, а потому легко может стать орудием в чужих руках. Кстати, подозреваю, что Жермона отправка в Торку на самом деле спасла - неизвестно, что с ним стало бы, побеседуй с ним Штанцлер или Придд-старший.  Да и доверие Жермона Райнштайнеру поначалу кажется слишком поспешным и необоснованным. Слава Четверым, что в данном случае не ошибся. А ведь мог... Возвращаясь к Ульриху-Бертольду: насколько он разбирается в людях, нам толком неизвестно, опять же вне военной сферы мы его не видим (и в этом и впрямь сходство с Домом Ветра), но мне почему-то кажется, что обмануть его было бы не так легко.
По поводу ветерана. У меня сложилось впечатление - что-то Ульрих-Бертольд улавливает в людях безошибочно, будь то ум, внутренняя сила или нечто вроде, а что-то не в состоянии. При правильной лести или вовремя выказанной заинтересованности, я думаю, его можно было бы направить в нужную сторону (вспомните, как Валентин попросил его об уроках ). Я думаю, что такая характеристика Ветрам по-крайней мере не противоречит.
Ну, я думаю, там и другие выжившие найдутся, не могли же погибнуть все поголовно! Да и Валентин сумел частично отвернуть смерч с наводнением в сторону, так что бергеры получили передышку. А учитывая силу и выносливость Ульриха-Бертольда не удивительно, что он способен был продержаться дольше остальных. Надо же, ЕМНИМС, этот недоЗверь шел на гарнизон "Грозы Виндблуме" так же, как и на полк Придда, следовательно это может оказаться не простым совпадением. Кстати, "смерч с наводнением", а значит для этого мог понадобится не только эорий Волн, но и Ветра. А если ещё ко всему добавить любимую привычку непарного при устной речи махать конечностями аки ветряная мельница (хотя не знаю насколько последнее может быть маркером), то это ещё один камешек на весы.
Если они видели Ноймариненов, значит, могут принадлежать-таки к Дому Скал. В принципе, не исключено, что и происходят от какого-нибудь очень младшего брата одного из Ноймариненов, жившего несколько сот лет назад. Были же солдаты в отряде Эрвина, слышавшие Скалы - очевидно, младшая ветвь. Но, думаю, вассалами Катершванцы все же не являются, переферийная ветвь. Но плащ-то лиловый. Вдруг это какие-нибудь доюстиниановские Придды. Ведь остальные видели Повелителей (Арно видел Эпине, а Окделл - почти святого Эгмонта). Но мне тоже кажется, что Катершванцы вообще не списочные (частности мы как раз обсуждаем), но эории.
|
|
|
|
|
|
??
