Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
1
|
Клуб любителей всяческих искусств. / Наша проза / Re: Незуми но мёдзюцу
|
было: 29 ноября 2007 года, 15:36:12
|
... Слуга низко поклонился матушке и вернулся в дом господина, чтобы передать ему мудрый совет.
- С каких это пор старые женщины стали учить нас воинским искусствам?! - воскликнул Сокен и в гневе топнул ногой. - Идущий по Пути Воина никогда не унизится до того, чтобы забрасывать своего врага куриным дерьмом! Немедленно отправляйся в путь и выполняй свой вассальный долг!
----------------------------------------
Blackfighter, позвольте, я все же сначала завершу свой рассказ, - тогда и мораль обсудим ...

|
|
|
|
|
2
|
Клуб любителей всяческих искусств. / Наша проза / Незуми но мёдзюцу
|
было: 29 ноября 2007 года, 14:26:22
|
Незуми но мёдзюцу
Жил в старые времена мастер меча по имени Сокен, в доме которого однажды вырос огромный кактус. Мастер призвал всех мышей, живущих у него, и приказал им сгрызть кактус. Мыши набросились на зловредное растение, но кактус был настолько жесток и колюч, что вскоре все мыши, утыканные колючками, обливаясь слезами, позорно бежали в свои норы. Это, однако, не смутило мастера, который тогда попросил мышей, известных кактусоедов, у своих соседей, и запустил их в комнату с кактусом. Но и соседские мыши ниасилили ужасное растение и ретировались с позором.
Мастер рассердился, и, вооружившись остро заточенным ломиком, решил сам расправиться с кактусом. Но - ужос - ни один из ударов мастера не попал по растению, зато раздвижные двери комнаты и редкие китайские ширмы были разнесены на мелкие кусочки! Тогда, охваченный отчаянием, Сокен призвал слугу. "Слышал я," - сказал он, "об одной удивительной мыши, живущей в шести-семи ри от нас. Сказывали, что ни один кактус не может устоять перед ней. Отыщи эту мышь и принеси сюда."
(Продолжение следует ...)

|
|
|
|
|
3
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 28 ноября 2007 года, 23:20:36
|
А когда доспех был принципиален - его рисовали. Вот еще одно "пособие".
Я разобрался, откуда эти картинки. Это из книги Йоханна Якоба фон Валлхаузена "Kriegskunst zu Pferdt " издания 1616 года. Этот автор издал целую серию книг, посвященных технике армейского боя в разных ситуациях. Факсимиле этих книг были напечатаны в 1971, и я в самое ближайшее время (если повезет - то еще на этой неделе) очень постараюсь их заполучить. Немецкий 17-го века - это, конечно не подарок, но, думаю, с переводом я справлюсь.
Тогда и посмотрим, как выглядела техника боя того периода. Возможно, и описание клинков, которыми сражаются кавалеристы, там тоже найдется. И я очень, очень надеюсь, что уважаемый DM не будет больше намекать, что я располагаю аутентичными источниками, но по каким-то причинам храню их содержание в секрете.
----------------------------------------
З.Ы. Вот, кстати, изображение доспеха из этой книги. Надеюсь, уж этот доспех собран правильно. 

------------------------------------------
Update.
Существует электронная копия этого трактата в Сети:
http://digital.slub-dresden.de/sammlungen/werkansicht/264655699/0/
Все иллюстрации - в конце книги.
|
|
|
|
|
4
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 28 ноября 2007 года, 14:16:53
|
traun, знаете, меня в Вашей аргументации развлекает больше всего систематические попытки уйти от сути обсуждаемого вопроса.
.....
Пытаться растолковывать Вам Ваши же ошибки - дело несложное, но с моей точки зрения, вполне бессмысленное, ....
Простите, так кто тут пытается уйти от сути обсуждаемого вопроса?

Но сделаем вид, что я "повелся". Итак, Вы утверждаете, что знаете "... из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов." Это замечательно. А знаете ли Вы, что пули из пистолетов того времени НЕ ПРОБИВАЛИ доспехов? И пуля могла поразить одоспешенного бойца только в двух случаях - либо при прямом попадании в просвет доспеха, либо при соскальзывании в уже расплющенном состоянии во все тот же просвет.
Вот об этом и речь. Вы, путем "эскпериментов на себе и своих коллегах" установили, что оптимальным средством для борьбы с кирасиром первой половины 17 века является рапира.
А вот сами эти кирасиры атаковали друг друга преимущественно на расстоянии с помощью огнестрела. (Наверное, они не были знакомы с результатами Ваших изысканий.) И да - такой способ атаки был не особо эффективен, и тем не менее, наши славные кавалеристы с упорством, достойным лучшего применения, палили друг в друга из своих пистолетов. Вам это может казаться нелогичным, но это, увы, установленный и многократно подтвержденный исторический факт.
Это - очень наглядный пример того, как Ваши "практические" эксперименты дают картину, ничего общего не имеющую с исторической реальностью.
Я понимаю, что теперь Вы можете начать рассказывать о пушках, которые уж наверняка пробивали любые доспехи, или придумать еще что-нибудь.
Я могу Вам рассказать о том, что когда Густав Адольф решил бороться с имперскими кирасирами "холодной сталью", то полковая артиллерия и приданные роты мушкетер играли очень важную роль в его тактике. Без их поддержки шведским кавалеристам со всем их мастерским фехтованием пришлось бы туго.
-------------------------------------
Я понимаю, что по этому поводу Вам сказать нечего.
Уважаемый DM, Вы можете, конечно, как мантру, повторять "по этому поводу Вам сказать нечего", " У Вас это очень плохо получается" и тому подобное. Тем не менее, было бы все-таки желательно, чтобы Вы хоть как-то аргументировали выдвинутые Вами же тезисы. Увы, Ваш стандартный ответ "приходите ко мне на тренировки, я вам все покажу" - это не аргумент. Ибо, как бы ни интересно и поучительно было то, что можно увидеть на этих тренировках, нет никаких оснований утверждать, что реальные профессиональные бойцы 17 века сражались так же, как Вы тренируетесь сегодня.
В частности, я так и не получил от Вас ответов на вопросы по существу дела, поставленные в предыдущих сообщениях. Вы никак не объяснили, почему из всех видов холодного оружия именно рапира является оптимальной для борьбы с доспехами. Вы не рассказали, почему профессиональные воины прошлого должны были сражаться непременно так, как Вы это делаете сегодня в поединках с Вашими коллегами-любителями. Никаких доказательств того, что дуэли велись, как правило, в доспехах, мы тоже пока что не увидели.
Я уже о том не говорю, что я Вас несколько раз ловил на очевидных противоречиях. Вы сначала привели в качестве иллюстрации доспешного боя трактат Капоферро - а потом заявили, что трактаты ничего не доказывают, и с чего вообще я решил, что Капоферро изображает доспешный бой. Вы сначала утверждали, что основным назначением рапиры была борьба с воином в доспехах, а через некоторое время объявили, что при изучении рапирного фехтования учитывалась лишь возможность использования этого оружия против доспеха.
Желаете спорить по существу - так аргументируйте свою позицию. Не желаете - не спорьте, но тогда воздержитесь, пожалуйста, от выпадов личного характера.

-----------------------------------------
С уважением ...
|
|
|
|
|
5
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 28 ноября 2007 года, 03:12:55
|
traun, совсем забыл - по поводу предложенного Вами "чучела"... так сложилось, что я знаю, как устроен этот доспех. Могу даже сказать, что собран он неправильно.
Ну, тут уж претензии не ко мне, а к музейным сотрудникам славного города Нюрнберга. Давайте, если желаете, найдем другую картинку - в Сети этого железа предостаточно.
И могу на этом доспехе показать, как именно по нему надо работать рапирой... Проблема только в том, что Вас это убедит только в том случае, если в момент демонстрации Вы будете находиться внутри этого доспеха. Если даже там окажется кто-нибудь другой, и этому другому, а не Вам, будут нанесены повреждения, Вы обязательно найдете десяток-другой цитат, котрыми объясните, что на самом деле все должно было произойти совсем не так....
Как я уже говорил, эта демонстрация убедит меня в том, что Вы (если очень повезет, конечно) сумеете рапирой победить атакующего Вас настоящего (!) бойца начала 17 века, закованного в такой доспех.
Эта демонстрация, однако, не убедит меня в том, что настоящие бойцы начала 17 века, закованные в доспехи, использовали именно рапиры в качестве основного оружия в своих схватках.
Не убедит прежде всего потому, что я знаю из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов.
-----------------------------------
С уважением ...
|
|
|
|
|
6
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 28 ноября 2007 года, 02:58:58
|
Ваше предположение, что трактат Капоферро изображает бой в доспехах, остается целиком на Вашей совести... :-)
Нет, данное предположение непосредственно вытекает из этого Вашего исходного утверждения:
Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.
--------------------------------
Угу, четыре удара на тридцать девять иллюстраций - это "значительно"...
Я насчитал десяток с лишним.
1. Фехтование рапирой конца 16-го - начала семнадцатого века является фехтованием,ориентированным на то, что оппонент может быть в доспехе.
Мне представляется, что данное утверждение по смыслу несколько отличается от того, что было сделано Вами несколько раньше:
В семнадцатом веке изменилась функция рапиры. То есть - если в шестнадцатом веке это был скорее вариант меча кончарного типа (увесистая бронебойная вещь), то в семнадцатом появился клинок с гибкой упругой "верхней" третью... И это устройство было предназначено именно для работы против одоспешенного противника. Еще раз : рапира с гибким упругим острием предназначена для работы по щелям и сочленениям фуллплейта семнадцатого века!
Тогда Вы говорили, что работа против доспеха есть основная функция рапиры, теперь оказывается, что рапира лишь может применяться против доспеха.
Впрочем, не будем придираться к формулировкам.
Мы просмотрели трактат Капоферро чуть ли не под лупой и не нашли там никаких даже полунамеков на доспешный бой. Трактат этот в качестве примера привели Вы - так что Ваш упрек в том, что я якобы прячусь за его картинками, не принимается.
Теперь же Вы говорите, что трактаты "не дают представления в полном объеме", и что единственным критерием истины для Вас является практика. Вы говорите, что Вы в состоянии показать на практике, как рапирой можно достать "лобстера" в доспехах образца первой половины 17 века. Я готов в это поверить, поскольку в любом случае мы не располагаем машиной времени, и выпустить Вас в бой против настоящего бойца того периода мы не можем.
Проблема здесь, однако, в другом. Скажите пожалуйста, а каким образом из того, что Вы в принципе знаете, как с помощью рапиры и Вашей личной техники пробить соответствующие доспехи, следует то, что техника рапирного фехтования 17-го века (которая, вообще говоря, может очень сильно отличаться от Вашей) была ориентирована именно на борьбу с одоспешенными противниками?
2. Рапира этого периода является оружием, оптимально приспособленным для работы против одоспешенного противника.
А что по этому поводу говорит практика? Вы проводили практическое сравнение возможностей рапиры, панцерштехера, алебарды, полэкса, ... пистолета, в конце концов? Почему именно рапира считается оптимальной?
5. Существуют - и Вы, как теоретик, не можете про это не знать, те же самые наставления по работе со шпагой и пикой, в кирасах и трехчетвертных доспехах. У меня сейчас их под рукой нет, а Вы, разумеется, их не покажете...
А где я их возьму? У меня их тоже нет.
Я бы очень хотел посмотреть наставления по технике армейского фехтования того периода, но увы, все, что у меня есть - это отдельные иллюстрации из обзорной литературы. Из армейских наставлений самое раннее, чем я в настоящий момент располагаю - это пара книг по шотландскому региментному фехтованию 18 века.
Зато у меня есть сколько угодно литературы, свидетельствующей о том, что основной тактикой тяжеловооруженной кавалерии первой половины 17 века была "караколь" - то есть чисто огнестрельная дуэль без непосредственного контакта с противником, и что рубились "лобстеры" той эпохи крайне неохотно.
Возвращение к практике применения "холодной стали" началось с кавалеристов Густава Адольфа, и вооружены эти кавалеристы были отнюдь не рапирами.
6. А теперь - самое забавное. Для меня критерием истины является практика. Как уже упоминалось, я в состоянии продемонстрировать то, о чем пишу и говорю.
Позволю себе повториться. Вы в состоянии показать, каким образом Вы с рапирой можете одолеть оппонента, закованного в доспех 17 века - да и то, используя в качестве оппонента не настоящего бойца той эпохи, а современного реконструктора-любителя, более или менее хорошо подготовленного.
Такой эксперимент, однако, никоим образом не доказывает, что профессионалы 17 века действовали именно так, как Вы в Вашей демонстрации. Чтобы доказать это, нужны соответствующие документальные источники, иного пути историческая наука пока предложить не может.
--------------------------------------------------
С уважением ...
--------------------------------
P.S.
А боксеры - что с них взять, они спортсмены, а пытаться найти практический смысл в спорте - это дело дохлое... Но Вы, конечно, можете попробовать... А что тут пробовать-то? Пробовал уже.
Было время - я пару раз попадал с одним своим другом в крайне неприятные уличные ситуации. А друг этот был мастером спорта по боксу. И знаете - большой тогда от его спорта был практический смысл для нас обоих!

|
|
|
|
|
8
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 27 ноября 2007 года, 23:27:45
|
И я все же позволю себе повторить некоторые из вопросов, которые были здесь поставлены (не только мной), но пока не нашли ответа.
Если трактат Капоферро изображает бой в доспехах, то почему:
1. доспехи ни разу ни упоминаются в тексте, в частности, нет никакого намека на обсуждение уязвимых мест в доспехах;
2. никакого намека на доспехи нет и на рисунках - даже когда благородные синьоры изображены полностью одетыми;
3. значительное количество ударов наносится туда, где по идее должна быть сплошная нагрудная пластина кирасы?

----------------------------------
И еще вопрос: если я смотрю поединок боксеров и замечаю, что соперники работают в основном в голову, следует ли из этого, что бокс в его первоначальном варианте был придназначен для боя в доспехах?
С уважением ...
|
|
|
|
|
9
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 27 ноября 2007 года, 23:15:48
|
traun, это место закрыто доспехом ровно до того момента, пока не поднята рука...
Скажите пожалуйста, на каких из перечисленных мною картин рука потерпевшего поднята достаточно для того, чтобы раскрылось место удара?
В качестве воображаемого "соломенного чучела" для мысленного эксперимента предлагаю использовать что-то вроде вот этого (немецкий кирасирский доспех обр. 1630):

--------------------------------------
С уважением ...
|
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 27 ноября 2007 года, 23:10:34
|
Так ...
Добрался домой, снял с полки Капоферро, листаю ...
Картина 10. Пояснительный текст сообщает: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001067.jpg
Картина 11. Пояснительный текст сообщает: удар в корпус.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001069.jpg
Картина 12. Кончается все ударом в шею, но пояснительный текст говорит: потерпевший пытался атаковать в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001071.jpg
Картина 13. Пояснительный текст говорит: удар в бок. Если бы на потерпевшем была надета кираса, клинок просто соскользнул бы.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001073.jpg
Картина 14. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001077.jpg
Картина 22. Пояснительный текст говорит: один из трех вариантов - удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001091.jpg
Картина 23. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001093.jpg
Картина 24. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001095.jpg
Картина 27. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001101.jpg
Картина 29. Пояснительный текст говорит: удар в левое плечо.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001105.jpg
Картина 30. Пояснительный текст не говорит, куда точно наносится удар, но видно, что он идет в корпус.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001107.jpg
Картина 34. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001115.jpg
Картина 35. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001117.jpg
Картина 43. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001133.jpg
-------------------------------------------------
Должен заметить, что Капоферро вполне конкретно описывает цель удара. Если удар идет в плечо - он говорит "в плечо", если удар подмышку - он говорит "под руку подмышку".
Так что мы все же имеем десятка полтора позиций, о которых четко сказано, что удар там идет в грудь или в корпус. Если бы на потерпевшем был надет, ну скажем, стандартный доспех кирасира начала 17 века, ни один из описанных ударов в грудь успеха бы не имел: в указанных точках удара данный доспех сочленений не имеет.
|
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
|
было: 27 ноября 2007 года, 19:40:07
|
Почти все удары в корпус - их не меньшинство чисто численно, но они направлены в одну-единственную точку.. точнее в зону размером с ладонь, в районе от верхнего края грудины до середины верхних ребер справа. Из чего блондинко делает вывод, что там в доспехе уязвимое место ...
Проблема в том, что эта область как раз неплохо прикрыта доспехом. Нет там уязвимых мест, позволяющих делать дырки в направлениях, показанных на рисунках.

-------------------------------
С уважением ...
|
|
|
|
|
14
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
|
было: 27 ноября 2007 года, 19:00:12
|
Удары в корпус сведены к минимуму...
А кто не поленится их посчитать на приведенных мной картинках?
Так, навскидку, там минимум никак не выходит ...
Или плечи в качестве корпуса не считаются?

-----------------------------------
С уважением ...
P.S. Кстати, интересно: а почему в тексте у Капоферро доспехи не упомянуты ни разу?

|
|
|
|
|
|