Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 ноября 2026 года, 08:06:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1] 2
1  Клуб любителей всяческих искусств. / Наша проза / Re: Незуми но мёдзюцу было: 29 ноября 2007 года, 15:36:12
... Слуга низко поклонился матушке и вернулся в дом господина, чтобы передать ему мудрый совет.

- С каких это пор старые женщины стали учить нас воинским искусствам?! - воскликнул Сокен и в гневе топнул ногой. - Идущий по Пути Воина никогда не унизится до того, чтобы забрасывать своего врага куриным дерьмом! Немедленно отправляйся в путь и выполняй свой вассальный долг!

----------------------------------------

Blackfighter, позвольте, я все же сначала завершу свой рассказ, - тогда и мораль обсудим ...

Подмигивание
2  Клуб любителей всяческих искусств. / Наша проза / Незуми но мёдзюцу было: 29 ноября 2007 года, 14:26:22
Незуми но мёдзюцу

Жил в старые времена мастер меча по имени Сокен, в доме которого однажды вырос огромный кактус. Мастер призвал всех мышей, живущих у него, и приказал им сгрызть кактус. Мыши набросились на зловредное растение, но кактус был настолько жесток и колюч, что вскоре все мыши, утыканные колючками, обливаясь слезами, позорно бежали в свои норы. Это, однако, не смутило мастера, который тогда попросил мышей, известных кактусоедов, у своих соседей, и запустил их в комнату с кактусом. Но и соседские мыши ниасилили ужасное растение и ретировались с позором.

Мастер рассердился, и, вооружившись остро заточенным ломиком, решил сам расправиться с кактусом. Но - ужос - ни один из ударов мастера не попал по растению, зато раздвижные двери комнаты и редкие китайские ширмы были разнесены на мелкие кусочки! Тогда, охваченный отчаянием, Сокен призвал слугу. "Слышал я," - сказал он, "об одной удивительной мыши, живущей в шести-семи ри от нас. Сказывали, что ни один кактус не может устоять перед ней. Отыщи эту мышь и принеси сюда."

(Продолжение следует ...)




3  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 28 ноября 2007 года, 23:20:36

А когда доспех был принципиален - его рисовали. Вот еще одно "пособие".


Я разобрался, откуда эти картинки. Это из книги Йоханна Якоба фон Валлхаузена "Kriegskunst zu Pferdt " издания 1616 года. Этот автор издал целую серию книг, посвященных технике армейского боя в разных ситуациях. Факсимиле этих книг были напечатаны в 1971, и я в самое ближайшее время (если повезет - то еще на этой неделе) очень постараюсь их заполучить. Немецкий 17-го века - это, конечно не подарок, но, думаю, с переводом я справлюсь.

Тогда и посмотрим, как выглядела техника боя того периода. Возможно, и описание клинков, которыми сражаются кавалеристы, там тоже найдется. И я очень, очень надеюсь, что уважаемый DM не будет больше намекать, что я располагаю аутентичными источниками, но по каким-то причинам храню их содержание в секрете.

----------------------------------------

З.Ы. Вот, кстати, изображение доспеха из этой книги. Надеюсь, уж этот доспех собран правильно.  Поцелуй



------------------------------------------

Update.

Существует электронная копия этого трактата в Сети:

http://digital.slub-dresden.de/sammlungen/werkansicht/264655699/0/

Все иллюстрации - в конце книги.



4  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 28 ноября 2007 года, 14:16:53

traun, знаете,  меня в Вашей аргументации развлекает больше всего систематические попытки уйти от сути обсуждаемого вопроса. 

.....

Пытаться растолковывать Вам Ваши же ошибки - дело несложное, но с моей точки зрения, вполне бессмысленное, ....


Простите, так кто тут пытается уйти от сути обсуждаемого вопроса?

Хех Хех Хех


 Но сделаем вид, что я "повелся". Итак, Вы утверждаете, что знаете "...  из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов."
 Это замечательно. А знаете ли Вы, что пули из пистолетов того времени НЕ ПРОБИВАЛИ доспехов? И пуля могла поразить одоспешенного бойца только в двух случаях - либо при прямом попадании в просвет доспеха, либо при соскальзывании в уже расплющенном состоянии во все тот же просвет. 


Вот об этом и речь. Вы, путем "эскпериментов на себе и своих коллегах" установили, что оптимальным средством для борьбы с кирасиром первой половины 17 века является рапира.

А вот сами эти кирасиры атаковали друг друга преимущественно на расстоянии с помощью огнестрела. (Наверное, они не были знакомы с результатами Ваших изысканий.) И да - такой способ атаки был не особо эффективен, и тем не менее, наши славные кавалеристы с упорством, достойным лучшего применения, палили друг в друга из своих пистолетов. Вам это может казаться нелогичным, но это, увы, установленный и многократно подтвержденный исторический факт.

Это - очень наглядный пример того, как Ваши "практические" эксперименты дают картину, ничего общего не имеющую с исторической реальностью.


Я понимаю, что теперь Вы можете начать рассказывать о пушках, которые уж наверняка пробивали любые доспехи, или придумать еще что-нибудь.


Я могу Вам рассказать о том, что когда Густав Адольф решил бороться с имперскими кирасирами "холодной сталью", то полковая артиллерия и приданные роты мушкетер играли очень важную роль в его тактике. Без их поддержки шведским кавалеристам со всем их мастерским фехтованием пришлось бы туго.

-------------------------------------


Я понимаю, что по этому поводу Вам сказать нечего.


Уважаемый DM, Вы можете, конечно, как мантру, повторять "по этому поводу Вам сказать нечего", " У Вас это очень плохо получается" и тому подобное. Тем не менее, было бы все-таки желательно, чтобы Вы хоть как-то аргументировали выдвинутые Вами же тезисы. Увы, Ваш стандартный ответ "приходите ко мне на тренировки, я вам все покажу" - это не аргумент. Ибо, как бы ни интересно и поучительно было то, что можно увидеть на этих тренировках, нет никаких оснований утверждать, что реальные профессиональные бойцы 17 века сражались так же, как Вы тренируетесь сегодня.

В частности, я так и не получил от Вас ответов на вопросы по существу дела, поставленные в предыдущих сообщениях. Вы никак не объяснили, почему из всех видов холодного оружия именно рапира является оптимальной для борьбы с доспехами. Вы не рассказали, почему профессиональные воины прошлого должны были сражаться непременно так, как Вы это делаете сегодня в поединках с Вашими коллегами-любителями. Никаких доказательств того, что дуэли велись, как правило, в доспехах, мы тоже пока что не увидели.

Я уже о том не говорю, что я Вас несколько раз ловил на очевидных противоречиях. Вы сначала привели в качестве иллюстрации доспешного боя трактат Капоферро - а потом заявили, что трактаты ничего не доказывают, и с чего вообще я решил, что Капоферро изображает доспешный бой. Вы сначала утверждали, что основным назначением рапиры была борьба с воином в доспехах, а через некоторое время объявили, что при изучении рапирного фехтования учитывалась лишь возможность использования этого оружия против доспеха.

Желаете спорить по существу - так аргументируйте свою позицию. Не желаете - не спорьте, но тогда воздержитесь, пожалуйста, от выпадов личного характера.

Круто

-----------------------------------------

С уважением ...
5  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 28 ноября 2007 года, 03:12:55

traun, совсем забыл - по поводу предложенного Вами "чучела"... так сложилось, что я знаю, как устроен этот доспех. Могу даже сказать, что собран он неправильно.


Ну, тут уж претензии не ко мне, а к музейным сотрудникам славного города Нюрнберга. Давайте, если желаете, найдем другую картинку - в Сети этого железа предостаточно.


И могу на этом доспехе показать, как именно по нему надо работать рапирой...
Проблема только в том, что Вас это убедит только в том случае, если в момент демонстрации Вы будете находиться внутри этого доспеха. Если даже там окажется кто-нибудь другой,  и этому другому, а не Вам, будут нанесены повреждения, Вы обязательно найдете десяток-другой цитат, котрыми объясните, что на самом деле все должно было произойти совсем не так....


Как я уже говорил, эта демонстрация убедит меня в том, что Вы (если очень повезет, конечно) сумеете рапирой победить атакующего Вас настоящего (!) бойца начала 17 века, закованного в такой доспех.

Эта демонстрация, однако, не убедит меня в том, что настоящие бойцы начала 17 века, закованные в доспехи, использовали именно рапиры в качестве основного оружия в своих схватках.

Не убедит прежде всего потому, что я знаю из многочисленных исторических источников: таким оружием тогда была пара пистолетов.

-----------------------------------

С уважением ...
6  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 28 ноября 2007 года, 02:58:58

Ваше предположение, что трактат Капоферро изображает бой в доспехах, остается целиком на Вашей совести... :-)


Нет, данное предположение непосредственно вытекает из этого Вашего исходного утверждения:


Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у  Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.
 

--------------------------------


Угу, четыре удара на тридцать девять иллюстраций - это "значительно"...


Я насчитал десяток с лишним.


1. Фехтование рапирой конца 16-го - начала семнадцатого века является фехтованием,ориентированным на то, что оппонент может быть в доспехе.


Мне представляется, что данное утверждение по смыслу несколько отличается от того, что было сделано Вами несколько раньше:


В семнадцатом веке изменилась функция рапиры. То есть - если в шестнадцатом веке это был скорее вариант меча кончарного типа (увесистая бронебойная вещь), то в семнадцатом появился клинок с гибкой упругой "верхней" третью... И это устройство было предназначено именно для работы против одоспешенного противника. Еще раз : рапира с гибким упругим острием предназначена для работы по щелям и сочленениям фуллплейта семнадцатого века!


Тогда Вы говорили, что работа против доспеха есть основная функция рапиры, теперь оказывается, что рапира лишь может применяться против доспеха.

Впрочем, не будем придираться к формулировкам.

Мы просмотрели трактат Капоферро чуть ли не под лупой и не нашли там никаких даже полунамеков на доспешный бой. Трактат этот в качестве примера привели Вы - так что Ваш упрек в том, что я якобы прячусь за его картинками, не принимается.

Теперь же Вы говорите, что трактаты "не дают представления в полном объеме", и что единственным критерием истины для Вас является практика. Вы говорите, что Вы в состоянии показать на практике, как рапирой можно достать "лобстера" в доспехах образца первой половины 17 века. Я готов в это поверить, поскольку в любом случае мы не располагаем машиной времени, и выпустить Вас в бой против настоящего бойца того периода мы не можем.

Проблема здесь, однако, в другом. Скажите пожалуйста, а каким образом из того, что Вы в принципе знаете, как с помощью рапиры и Вашей личной техники пробить соответствующие доспехи, следует то, что техника рапирного фехтования 17-го века (которая, вообще говоря, может очень сильно отличаться от Вашей) была ориентирована именно на борьбу с одоспешенными противниками?


2. Рапира этого периода является оружием, оптимально приспособленным для работы против одоспешенного противника.


А что по этому поводу говорит практика? Вы проводили практическое сравнение возможностей рапиры, панцерштехера, алебарды, полэкса, ... пистолета, в конце концов? Почему именно рапира считается оптимальной?


5. Существуют - и Вы, как теоретик, не можете про это не знать, те же самые наставления по работе со шпагой и пикой, в кирасах и трехчетвертных доспехах. У меня сейчас их под рукой нет, а Вы, разумеется, их не покажете...


А где я их возьму? У меня их тоже нет.

Я бы очень хотел посмотреть наставления по технике армейского фехтования того периода, но увы, все, что у меня есть - это отдельные иллюстрации из обзорной литературы. Из армейских наставлений самое раннее, чем я в настоящий момент располагаю - это пара книг по шотландскому региментному фехтованию 18 века.

Зато у меня есть сколько угодно литературы, свидетельствующей о том, что основной тактикой тяжеловооруженной кавалерии первой половины 17 века была "караколь" - то есть чисто огнестрельная дуэль без непосредственного контакта с противником, и что рубились "лобстеры" той эпохи крайне неохотно.

Возвращение к практике применения "холодной стали" началось с кавалеристов Густава Адольфа, и вооружены эти кавалеристы были отнюдь не рапирами.


6. А теперь - самое забавное. Для меня критерием истины является практика. Как уже упоминалось, я в состоянии продемонстрировать то, о чем пишу и говорю.


Позволю себе повториться. Вы в состоянии показать, каким образом Вы с рапирой можете одолеть оппонента, закованного в доспех 17 века - да и то, используя в качестве оппонента не настоящего бойца той эпохи, а современного реконструктора-любителя, более или менее хорошо подготовленного.

Такой эксперимент, однако, никоим образом не доказывает, что профессионалы 17 века действовали именно так, как Вы в Вашей демонстрации. Чтобы доказать это, нужны соответствующие документальные источники, иного пути историческая наука пока предложить не может.

--------------------------------------------------

С уважением ...

--------------------------------

P.S.


А боксеры - что с них взять, они спортсмены, а пытаться найти практический смысл в спорте - это дело дохлое... Но Вы, конечно, можете попробовать...  Улыбка 
   

А что тут пробовать-то? Пробовал уже.

Было время - я пару раз попадал с одним своим другом в крайне неприятные уличные ситуации. А друг этот был мастером спорта по боксу. И знаете - большой тогда от его спорта был практический смысл для нас обоих!

Смех
7  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 27 ноября 2007 года, 23:58:07

Давайте собирать статистику - сколько вы знаете дуэлей в доспехах, произошедших после Жарнака-Шатеньере (которая на совсем дуэль). Подчеркиваю - не когда один Дантес тайком поддевал под камизу максимилиана, а когда договаривались драться в доспехах.


А Хаттон нам в этом не поможет?

Глазки вверх
8  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 27 ноября 2007 года, 23:27:45
И я все же позволю себе повторить некоторые из вопросов, которые были здесь поставлены (не только мной), но пока не нашли ответа.

Если трактат Капоферро изображает бой в доспехах, то почему:

1. доспехи ни разу ни упоминаются в тексте, в частности, нет никакого намека на обсуждение уязвимых мест в доспехах;

2. никакого намека на доспехи нет и на рисунках - даже когда благородные синьоры изображены полностью одетыми;

3. значительное количество ударов наносится туда, где по идее должна быть сплошная нагрудная пластина кирасы?

Хех Хех Хех

----------------------------------

И еще вопрос: если я смотрю поединок боксеров и замечаю, что соперники работают в основном в голову, следует ли из этого, что бокс в его первоначальном варианте был придназначен для боя в доспехах?

С уважением ...

9  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 27 ноября 2007 года, 23:15:48

traun, это место закрыто доспехом ровно до того момента, пока не поднята рука...


Скажите пожалуйста, на каких из перечисленных мною картин рука потерпевшего поднята достаточно для того, чтобы раскрылось место удара?

В качестве воображаемого "соломенного чучела" для мысленного эксперимента предлагаю использовать что-то вроде вот этого (немецкий кирасирский доспех обр. 1630):




--------------------------------------

С уважением ...


10  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы. было: 27 ноября 2007 года, 23:10:34
Так ...

Добрался домой, снял с полки Капоферро, листаю ...

Картина 10. Пояснительный текст сообщает: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001067.jpg

Картина 11. Пояснительный текст сообщает: удар в корпус.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001069.jpg

Картина 12. Кончается все ударом в шею, но пояснительный текст говорит: потерпевший пытался атаковать в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001071.jpg

Картина 13. Пояснительный текст говорит: удар в бок. Если бы на потерпевшем была надета кираса, клинок просто соскользнул бы.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001073.jpg

Картина 14. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001077.jpg

Картина 22. Пояснительный текст говорит: один из трех вариантов - удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001091.jpg

Картина 23. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001093.jpg

Картина 24. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001095.jpg

Картина 27. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001101.jpg

Картина 29. Пояснительный текст говорит: удар в левое плечо.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001105.jpg

Картина 30. Пояснительный текст не говорит, куда точно наносится удар, но видно, что он идет в корпус.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001107.jpg

Картина 34. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001115.jpg

Картина 35. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001117.jpg

Картина 43. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001133.jpg

-------------------------------------------------

Должен заметить, что Капоферро вполне конкретно описывает цель удара. Если удар идет в плечо - он говорит "в плечо", если удар подмышку - он говорит "под руку подмышку".

Так что мы все же имеем десятка полтора позиций, о которых четко сказано, что удар там идет в грудь или в корпус. Если бы на потерпевшем был надет, ну скажем, стандартный доспех кирасира начала 17 века, ни один из описанных ударов в грудь успеха бы не имел: в указанных точках удара данный доспех сочленений не имеет.

11  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане. было: 27 ноября 2007 года, 19:40:07

Почти все удары в корпус - их не меньшинство чисто численно, но они направлены в одну-единственную точку.. точнее в зону размером с ладонь, в районе от верхнего края грудины до середины верхних ребер справа. Из чего блондинко делает вывод, что там в доспехе уязвимое место ...


Проблема в том, что эта область как раз неплохо прикрыта доспехом. Нет там уязвимых мест, позволяющих делать дырки в направлениях, показанных на рисунках.

Плач

-------------------------------

С уважением ...

12  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане. было: 27 ноября 2007 года, 19:06:38
Значит, ни о каком минимуме речи не идет.

13  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане. было: 27 ноября 2007 года, 19:03:41
Это два возможных варианта удара.

Можно в шею, можно в ногу - смотря по обстановке.

Круто
14  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане. было: 27 ноября 2007 года, 19:00:12

Удары в корпус сведены к минимуму...


А кто не поленится их посчитать на приведенных мной картинках?

Так, навскидку, там минимум никак не выходит ...

Или плечи в качестве корпуса не считаются?

Хех

-----------------------------------

С уважением ...

P.S. Кстати, интересно: а почему в тексте у Капоферро доспехи не упомянуты ни разу?

Хех
15  Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане. было: 27 ноября 2007 года, 18:51:29
Рисунки здесь:

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/capoferro.htm

Страницы: [1] 2
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!