 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
2
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы - II
|
было: 08 декабря 2007 года, 13:02:59
|
ИМХО тактика применения стреляющей и нестреляющей кавалерии уже совсем мало касательства имеет к практике применения рапиры.
Нужно искать материалы не по тактике, а по вооружению и по его применению. Я вот сейчас роюсь в оспреевских книжках. Конечно, англоязычное издательство больше всего озабочено темой английской гражданской войны (что уже несколько поздновато, середина 17 века), но попадаются там и выдержки из более ранних военных инструкций. Да и мемуары участников полезно почитать.
Вот, например, что пишет в 1644 John Vernon в популярном чтиве тогдашних кавалеристов "The young Horse-Man, or the Honest Plain-Dealing Cavalier" про вооружение конного аркебузира (каковой стал в той войне основным видом кавалерии)
His defensive Arms, as only an open Caske or Head-peece, a back and breast with buffe coat under his armes. Выглядело это вот так (выше не упомянута перчатка на левую руку - поскольку ей держали поводья и ее было трудно увести из-под удара, эту руку часто защищали):
А вот что там написано про вооружение:
At his saddle, a good stiffe sword sharp-pointed, and a good poll-axe in his hand. Меч должен быть с острым кончиком, но при этом автор упирает на то, что он должен быть как раз жестким, а вовсе не гибким. Также кавалеристу предлагается иметь топорик.
Стараюсь найти чего-нибудь про Тридцатилетнюю, но они там в большинстве были шведы-немцы... А в Нидерландах - испанцы-голландцы. Поэтому труднее. Покопаюсь еще в дневниках Патрика Гордона, там много драк.
|
|
|
|
|
3
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Кирасы-пули-бронежилеты
|
было: 08 декабря 2007 года, 11:51:27
|
2Серый Кот: Да почему полетят. В данном случае "снайпер" - конечно, коллоквиализм, а не строгий термин. Там метров 75-100 было. И оптический прицел был. Ну, вот такие у инсургентов "снайперы" встречаются.
Но дульную энергию винтовки СВД (а там была именно она), это никоим образом не снижает - скорее даже повышает переданную цели энергию из-за малой дальности выстрела. Конечно, если бы иракец пальнул в голову, результат не подошел бы для иллюстрации терпимого запреградного воздействия пули на бронежилет - для шлемов-то эта проблема сворачивания шеи даже при непробитии как раз стоит очень остро АФАИК. А так этот обиженный US медик (опять же, судя по тексту новости) потом принял участие в преследовании нашаливших иракцев для свершения мсти и лично на раненом снайпере защелкнул наручники. Еще на видео видно, как он выглядывает из-за джипа и активно машет товарищам, показывая, откуда стреляли. Даже со сломанным ребром ИМХО так руками не поразмахиваешь. А тут говорят про "фарш в броне" после попадания пули.
Вот подробное описание с фотками пострадавшего.
http://www.historyaddict.com/sniper.html
Думаю, нет сомнений в том, что в случае отсутствия бронежилета гражданин отправился бы домой в цинке под звездно-полосатым флагом. А так бодр и весел. И ведь 7,62*54 - это фактически максимальная энергия из массово применяющихся сейчас патронов ручного стрелкового оружия. Не, ну если пальнуть из .50 - конечно, хомячка разорвет на куски в любом бронежилете.
Это далеко не единственное описание пораженных в бронежилет солдат, практически сразу же продолжающих активные действия. В другом упомянутом случае американец, получив пулю в спину и упав, "сначала подумал, что его за что-то пнул командир отделения, потом понял, что это было попадание пули, и открыл ответный огонь". Танкист, высунувшись из люка, получил пулю в край(!) вкладной бронепластины, далее пуля засела в кевларе - свалился в башню, понял, что пока живой, снова высунулся к пулемету и продолжил бой. Итд. Встретился и случай с попаданием двух пуль подряд, когда состояние жертвы было характеризовано как "stunned, but unhurt" - то есть человек таки был нокаутирован, дезориентирован и вытащен из под огня товарищами, но при этом последствия были несравнимы с тем, что бы с ним сотворили две пули калашникова, будь он без бронезащиты.
И зачем говорить про пробитие/непробитие ватника пулей Марголина? Смысл ватника под кирасой не в дополнительном удержании пули, а в лучшем распределении энергии самой кирасы (которой передала энергию пуля) в пространстве и во времени. Бронежилет - это ведь тоже не только титановая пластина, но и амортизирующая подкладка. И таки да, бронежилет более "низкого" класса может и не пробиваться пулей более "высокого" - просто при этом он не обеспечивает достаточно слабого запреградного действия. Вот как раз в этом случае и будет "фарш в броне" и грудина в позвоночнике. Но это же будет не штатный режим работы для данного броника.
2Blackfighter
А где я говорил, что это "мои" источники? Я сказал про выложенные мной ссылки. И имел в виду их непригодность для доказательства вашей очки зрения. Понимаете в чем дело, в Capo Ferro нет прямого упоминания и изображения доспехов. А необходимость поражения показанных частей тела объясняется по-другому. Именно поэтому для подтверждения вашей позиции Capo Ferro не подходит - вы "додумываете" за автора то, чего там нет, основываясь при этом на своих тезисах - как будто это не нечто нуждающееся в доказательстве, а уже неоспоримая истина.
|
|
|
|
|
4
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Кирасы-пули-бронежилеты
|
было: 30 ноября 2007 года, 22:41:50
|
Э, любезная, кому бы говорить про источники. Вы-то к источникам вообще никаким боком. Только паразитируете на выложенных мною и другими участниками ссылках. А не слабо самой что-то выложить? Что вы там упоминали про историю костюма? Там много про повседневное ношение лат? Может, есть многочисленные изобразительные источники, показывающие дворян, таскающих брони в повседневной жизни (а не позирующих в черно-золоченом кирасирском эмалированном доспехе для парадного портрета - знаем мы этот способ пиара)? Я вот кучу ссылок на картины выложил - ну же, возразите мне таким же образом?
Про броники ваш слив засчитываем? Хорошо, говорим дальше только про фехтбухи.
Значит, вам нужны трактаты по бою в доспехах рапирой? А вам не кажется, что это как раз вы должны их разыскивать и приводить, чтобы доказать что-то? И исторические свидетельства в текстах приводить - что в бою рапирами в ситуации гражданского поединка (внезапной ссоры или заранее оговоренной дуэли) ношение доспеха в конце 16 - начал 17 века было распространенной практикой? Если у вас такое впечатление, что вы всегда правы по умолчанию, а все остальные доказывают, что они не верблюды - вы ошиблись. "Бред должен доказывать тот, кто этот бред озвучил" ((с) Завулон).
Я и не буду пытаться искать в темной комнате кошку, которой там нет - потому что знаю, что техника пешего фехтования рапирой не предназначалась для специально для борьбы с бронированными противниками. Следовательно, и инструкций нет. Я вот вам сейчас накопаю цитат из мемуаров и документов о том, что и на войне-то доспехи в 16 - до середины 17 века были далеко не у каждого ( не говоря уже о полном доспехе - с защитой ног и рук и с закрытым шлемом).
Про "один прекрасный год" - это ваше измышление. Я вам привел цитаты, показывающие, что фехтование без доспехов (пока еще мечом) было распространено еще в 15 веке. Потому что "целый день, каждый день" доспех не носили никогда. А роль индивидуального фехтования на войне (где его пока носили) стала вообще мала с изменением тактики и повышением организованности армий - равно как уменьшалась и возможность делать в обучении бойцов специальный упор на обучение фехтованию. Им и так хватало загрузить мозги тридцати приемов заряжания мушкета или нескольких способов контрмаршей и смыкания-размыкания-вздваивания рядов. "Pike, charge for horse! Shotte, present your piece and give fire!" - вот вам способы борьбы с бронированным и небронированным противником на войне в 17 веке. И кстати, в упражениях с пикой, мушкетом и на коне участники изображены как раз в том доспехе, который в идеале должны бы носить (реальность порой с этим идеалом не совпадала). |
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
|
было: 30 ноября 2007 года, 21:10:50
|
Кэнналийцы с рапирой = испанская школа? У испанцев destreza. Там вроде как нет особенного упора на уклонения. И у Сильвера они описаны как опасные противники.
Палаши есть хотя бы как кавалерийское оружие (ими вооружена кавалерия Ракана, преследовавшая Матильду). Думаю, техника пешего боя палашом не будет сильно отличаться от алатской сабельной. |
|
|
|
|
6
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Кирасы-пули-бронежилеты
|
было: 30 ноября 2007 года, 19:25:33
|
Blackfighter, ваши слова насчет "идеализированного представления" - они на чем основаны?
Вот объяснения к стандартам. Вполне строгая методика с конкретными цифрами.
Вот видео с подстреленным американцем (первую минуту можно пропустить).
И еще одно видео про австралийский патруль в Афганистане. Там в тексте можно прочитать: "в бронежилеты двух бойцов попали талибские пули. Бронежилеты сработали штатно, солдаты, отбив нападение из засады, продолжили патрулирование". При этом ранеными солдаты не считаются (no australian soldiers were wounded). Живая практика.
Про сканы с thearma - а зачем спрашивать очевидные вещи? Да ведь их там хоть обсмотрись:
Gladiatoria
Codex Wallerstein вторая половина
Часть Solothurnen
Flos Duellatorum где-то последняя треть.
Таллхофер. Там pdf-ка около 30 мег, если сподобитесь - найдете кучу дядек, вонзающихся в готике.
А можно еще поискать упоминания о броне в текстах.
Вот например в переводе того самого трактата, где "мужики в набедренных повязках" (кстати, если вы знали, что это не набедренные повязки - зачем спрашивать?). С чего, собственно, начинается книжка? Вот с этого абзаца:
Thus will you learn gallant and cunning fighting with the longsword [upon foot]. Therewith you – without gauntlets and without full harness – guard your hands and all your body. [This goes] for all hand-to-hand weaponry – thus for sword, for spear, for halberd, for longmesser, and for other weapons.
Все прямым текстом - "мечом ты - без рукавиц и без полного доспеха - защитишь свои руки и все свое тело". Так почему там должны быть бронеходы нарисованы?
Или вот другой текст - комментарии к фехтбуху Лихтенауэра:
True fighting on horseback and on foot
In the name of St. George this art begins here.
Here begins the true fighting on horseback and on foot. Meister Johann Liechtenauers duelling in armour begins here, that he permitted it to be written down with secret words. That is now clarified and laid out in this book, so that every fighter of the art (who already understands duelling) can understand it.
The openings of one who is armed
If you want to place an attack at a place on a prepared man, then you must detect his openings quickly. First attempt to attack him in the face, but also under the shoulders, in the palms of the hands or from the rear in the gloves, or in the hollows of the knee, between his legs and to all the members there, where the armour has his joints inside. Because it is best to attack him at these places. And you should know exactly how you can attack those openings, so that you do not aim at a further one if you can attack a closer one more easily. Practice that with all weapons which belong to the fight. Четко написано - где именно начинается часть о бое в броне. Написано, что именно делать (ну конечно же - искать дырки в броне). Обратите внимание - эта часть совсем маленькая.
А ни в одном рапирном трактате - вот странное совпадение - не встречается ни рисунков доспешных противников, ни инструкций по их приготовлению.
|
|
|
|
|
8
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 30 ноября 2007 года, 09:10:17
|
Так, экскурс в сторону про бронежилеты:
И по нашему ГОСТу, и по американским стандартам института юстиции (NIJ) броник, сертифицированный по определенному классу защиты, должен не только не пробиваться пулей своего класса, но и обеспечивать уровень заброневой деформации не более совершенно конкретной цифры (причем у нас с этим более строго - должна быть травма не сильнее синяка), меряется это дело надеванием броника на специально калиброванный пластилин и стрельбой по нему. Боец, получивший одиночное попадание - если его бронежилет рассчитан на такой калибр - сохраняет боеспособность
И классы у нас рассчитаны вплоть до 6-го а (это от пули винтовки СВД со стальным сердечником). Есть еще 2а - от пули охотничьего ружья 12 калибра (похожа на мушкетную по энергетике). У буржуев тоже есть броники против их .308 НАТО. На youtube валялось видео с американским солдатом, радостно демонстрирующим синяк на пузе, после того как его иракский снайпер угостил из СВД. И другое - снятое иракскими снайперами, наберите в youtube поиске Iraq sniper armor - там подстреленный янки через три секунды под радостное бормотание стрелков "Аллаху акбар" вскочил на ноги, забежал за Хаммер и стал целиться в шалунов из башенного пулемета.
Наберите в поиске "штурмовой бронекомплект", "штурмовой щит". Сходите на сайт "Форт-технология".
Экскурс в сторону про "набедренные повязки":
Гм, вообще-то нужно знать историю костюма досконально, чтобы утверждать, что "так не ходили". Я там вижу не набедренные повязки, а приталенные дублеты с ватной"мышцой" на плечах, облегающие чулки-шоссы и гульфики. Нормально, на картинах П. Брейгеля-старшего в 16 веке так частенько ходят нидерландские крестьяне (только у них тапки попроще). У меня есть книга Носова "Рыцарские турниры", где на приведенных иллюстрациях того времени участники на всяких церемониях приглашения и награждения разгуливают в таких же sexy колготках (и тапки тоже остроносые). Пытаюсь найти первоисточник.
Ну и к делу про доспехи
Про Capo Ferro. Blackfighter, вы же его читали. Там не только нет "упоминания про доспехи". Там явно объясняется, что надо изгибать тело вперед, уменьшая поражаемую поверхность, и что "чем ближе часть тела к противнику, тем легче ее поразить".
number 93
Ага, вот это правильно. Это т. н. Coup de Jarnac. Назван как раз по имени Жарнака, который дрался с Шастеньере в доспехах перед лицом короля и завалил его подрезкой подколенной жилы. Только это было раньше и там были не рапиры. И отнюдь не все считали такое поведение "непрестижным".
Ну и насчет бронезащиты... Не знаю, как с ее применением "на гражданке" (и вообще не знаю о ее широком применении в таком качестве), но в армии времен уже крупных и устойчивых национальных государств с регламентированием обмундирования и вооружения - порой и вооружение, и обмундирование, и броня весьма странно сочетались со здравым смыслом. С 18 века и далее там проводили эксперименты на людях, обоснованные порой совершенно дичайшими теориями. У российских кирасир на рубеже 18-19 веков кирасы то отнимали, то давали обратно (хорошо, к войне 1812 года успели таки оснастить бездоспешных до того кирасир!)... У пруссаков в то время т. н. "кирасиры" вообще ничего не носили. А англичанам так понравились французы под Ватерлоо, что они окирасили свою Household cavalry. Кавалерийскую пику то забывали, то возрождали, а результаты ее применения оценивали по-разному...
Кирасы благополучно закончились с распространением армейского скорострельного нарезного оружия АФАИК. Хотя я не уверен, что они не выдержали бы револьвер. |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 18:36:37
|
DM, вы вот какие нестыковки поясните, пожалуйста:
Почему в других рапирных трактатахброня нигде не нарисована? Там не только Capo Ferro. Есть голые, есть в цивильном платье - но не в доспехе?
Почему в тексте этих трактатов (они ведь не все только из картинок состоят) никоим образом не упоминается возможность ведения боя против бронированного противника - несмотря на подробное объяснение игры клинков? Найдите мне хоть одну цитату типа "thou shalt strike thy Adversary so as thy Debole bends upwards and slips by his Corslet under his Gorget".
Почему, если рапиристы одеты в броню, они как придурки встают в боковую стойку, задирают руки повыше (все это прямо таки подставляет подмышку) и вытягивают их вперед, чтобы перехватить вражеский клинок возможно раньше и вообще избежать любого укола в тело - вместо того, чтобы идти бронепузом вперед, прикрыв локтями проймы кирасы и, возможно, предплечьем или латной перчаткой - сочленение кирасы и горжета?
Наконец, почему в 17 веке (когда копье стало быстро исчезать из кавалерии, зато увеличилось значение огнестрельного оружия) гофрированный максимилиан вышел из моды, а доспех кирасир и пикинеров имеет гладкую поверхность?
И еще. Почему за столько времени не были приняты специальные меры, которые бы быстро и надежно исключили такие неприятности, как щупальце Ктулху клинок рапиры, заползающий между горжетом и кирасой прямо в мозх? Всего делов-то - приклепать к кирасе вокруг краев горжета и оплечья соответствующей формы уголок - такой бортик перпендикулярно ее плоскости, и облом всем этим проскальзываниям. Там все мастера-доспешники были даунами? |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 29 ноября 2007 года, 01:06:19
|
traunОго! Вот это добыча! Я тут безуспешно ищу всякие английские мануалы, упомянутые в оспреевских Ironsides (откуда и стащил картинки, этот "правильно собранный" доспех там тоже был - вы опередили). С полдюжины названий и пока ни одной электронной версии, которую можно было бы не только посмотреть, а и почитать нормально...
Кстати, очень хорошо видно, что называя "рапирой" все подряд, будет сложно прийти к какому-либо единому выводу о ее предназначении и использовании. И я выше говорил, и на рисунке очевидно, что несмотря на в общем такую же витую гарду, изображенный рядом с доспехом девайс и четырех-пятифутовое шило - это совсем разные вещи. При практически фотографической точности рисунка и в Capo Ferro, и тут, в Capo Ferro клинок явно длиннее и очень тонкий. А к тем ножнам, что на рисунке с доспехом, можно спокойно прикрутить гарду палаша наполеоновских времен - и никакой дисгармонии не будет. Да и клинок сложно представить изгибающимся змеей, чтобы пролезть по плоскости кирасы под горжет или крыло наплечника - зато рубануть мечевым хватом можно от души. |
|
|
|
|
12
|
Технический раздел / Администрация форума / Re: Апелляции
|
было: 28 ноября 2007 года, 16:46:57
|
Уважаемая администрация!
1. Ссылки должным образом упиханы в тэги, хотя в правилах ничего на этот счет нет вообще. Ну и ладно, думаю, это элементарный здравый смысл, а я просто поторопился и не оформил должным образом пост.
2. А галлюциногенную жабу на аватар можно? |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 28 ноября 2007 года, 14:17:13
|
Вместо того, чтобы приводить конкретные аргументы (например, указать, что именно неправильно в приведенном доспехе? Наплечники задом наперед одеты? Ожерелье небрежно на их верх накинуто?), вы расхваливаете свои воображаемые сакральные знания. Извините, исходя только из вашего бахвальства оценить их не получается. Вы просто сливаете.
Про то, что пистолеты зачастую доспехов не пробивали, я указал вообще еще в первом же своем посте. Просто доспехи тогда даже на войне были далеко не у всех и далеко не полные - вопреки вашим представлениям о том, что их таскали все и всегда и не только на войне. В гражданской войне в Англии "лобстеров" участвовало полтора полка - Гессельрига и вроде еще кто-то, оба на стороне Парламента. Остальные обходились прикидом аркебузира - кираса поверх кафтана бычьей кожи, шлем-горшок с забралом из прутьев или черепник под шляпой-валлонкой, и иногда левый наруч. Иногда и кирас не хватало.
Вот вам картина современника "кавалерийская стычка". Это не просто разборка двух д'Артаньянов на большой дороге, это Тридцатилетняя война. Расскажите мне, что тут все поголовно в кирасирских доспехах с наручами и поножами!
Кавалерийская стычка
А вот вам картины дворянских рот, тоже с натуры, в мирное время - из дюжины кирасу носят полтора человека на полотно! Горжеты только у нескольких человек. Хотя позируют именно в качестве стрелковой роты. Вы теперь убедите меня, пожалуйста, что это они специально разделись (хотя мушкеты и алебарды прихватить не забыли), а обычно таскаются по улицам в кирасах с наручами!
Рота кап. Альберта Баса, 1645.
Офицеры и сержанты роты Св. Георгия, 1639.
Рота Рейнера Реаля, 1637.
Рота кап. Алларта Клока, 1632.
Рота Франса Баннинга Кока - "Ночной дозор". 1637
Для показа картинок следует в открывшемся окне выделить щелчком мыши адрес в адресной строке браузера (чтобы его залило синим цветом) и нажать enter.
Модераториал.
Убран хамский выпад в адрес собеседника.
Автору сообщения предлагается проследовать сюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4167.new#new
А так же, ознакомившись с правилами, исправить ссылки так, чтобы они не растягивали сообщение. Если это не будет сделано в течение получаса, данное сообщение будет удалено. |
|
|
|
|
14
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.
|
было: 27 ноября 2007 года, 23:12:36
|
А когда доспех был принципиален - его рисовали. Вот еще одно "пособие".
Это либо 1590, либо 1639-й год (Как раз современное д'Артаньяну время). То, чем должны были заниматься конные дворяне на войне.
Да, здесь есть поражение мечом в щель доспеха (правда, это явно не рапира). Я и не отрицаю, что такое было возможно. Собственно, это единственный способ поразить клинковым оружием доспешного противника. Я отрицаю, что рапира была именно для этого оптимизирована и что доспех носили повседневно.
Собственно, отличие боя в броне от всех этих танцев с "истинным темпом и истинной дистанцией" весьма хорошо видно на картинках, где всадники, спешив друг друга, бьются на земле. Он куда более груб, ведется на ближней дистанции с частым применением борцовых приемов и переходом в партер, где оппоненты увлечено пытаются проковырять кинжалами те самые вожделенные сочленения в броне. Это все потому, что с одной стороны - особо не попрыгаешь, с другой - можно смело лезть вперед, не надо особо бояться внезапной смерти от прошедшего укола, а судьи, чтобы развести после клинча - нету. То же самое творится у Талхоффера.
PS от модератора: картинки, растягивающие форму форума, необходимо уменьшать или убирать под тег "спойлер". |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / Фехтование и рукопашный бой / Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
|
было: 27 ноября 2007 года, 19:30:05
|
Я бы сделал другие выводы:
1. Там сердце. А в голове мозг. Мы пытаемся не очко заработать, а убить, желательно быстро.
2. При выпаде с наклоном корпуса вперед башка и верхняя часть торса ближе к оппоненту, чем живот. При уколе рапирой в правой руке - ближе правый бок, чем левый. Достать проще. |
|
|
|
|
|
