Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 4
|
|
2
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 08 апреля 2007 года, 13:59:25
|
2 Norin
Переформулирую вопрос. Можно ли определить, на основание чего к иероглифу был добавлен некоторый штрих, и как вернуться к предыдущей форме записи.
Возьмём пример с египетской системой письма.
Изначально это письмо было идеографическим. Идеограмма - графический знак, обозначающий какое-либо понятие. Например, посмотрите на интерфейс любой операционной системы.  Он очень насыщен идеограммами. В египетской системе первоначально идеограмма была представлена пиктограммой. Пиктограмма - иконичный знак. Иконичным называется письменный знак в виде рисунка, напоминающего тот предмет, который он обозначает и несущий смысловую нагрузку. В последствии пиктограмма теряет иконичность и становится более схематичной, превращается в знак-символ и обычно соотносится с каким-либо словом (понятием). Т.о. иероглиф становится логограммой, прочтение его исключительно смысловое, но не звуковое. Также многие логограммы могли выражать не одно слово, а несколько слов. Обычно ассоциативно связанных. Например, "вода" или "река". Чтобы обеспечить правильное и однозначное прочтение слова к значку добавлялся т.н. семантический ключ (детерминатив, смысловой знак), который сам по себе не читался. В алфавитной системе письма такими знаками служат, например, вопросительный знак, восклицательный знак в конце предложения. В современном инетном общении такую же нагрузку несут смайлики. Семантические ключи в египетском письме служили для обозначения действия (глаголы), признака (прилагательные), абстрактных понятий. Например, если к логограмме "солнце" добавлялся значок "папирус", то это означало уже не небесный объект, а слово "день". Со временем написание логограмм становилось всё более схематичным, а пикторграммы использовались только в резьбе по камню и храмовых росписях. На позднем этапе развития в египетской письменности появляются также и фонограммы. В китайском письме используются знаки "тонов", т.к. в китайском языке очень важно в какой тональности произносится слово.
Об эльфийской письменности
Имели в виду не разные значения одного и того же слово, а разные смысловые оттенки одного понятия. Например: кот, котик, котишка, котище, котяра. Слова разные, но означаю, если буквально, одно и тоже животное. Одно понятие, разные смысловые оттенки. Причём разные смысловые оттенки - разные слова, и никакой многозначности  .
Вы приводите в пример русский язык.  В эльфийском словаре мы не наблюдаем подобных слов. Хотя словооборазование в эльфийском языке у Профессора строится, в основном морфологически, как и в русском.
Морфологический способ словообразования - это способ, при котором новые слова образуются при помощи приставки (напр. про-читать) при помощи суффикса (напр. лёт-чик) при помощи суффикса и приставки одновременно (напр. под-окон-ник) без суффикса (напр. взырв) сложением слов или основ (напр. пятиэтажный, изба-читатльня) сокращением основ: - из начальных слогов целого словосочетания (комсомол) - из начальной части одного слова и целого другого (стенгазета) - из алфавитных названий начальных букв слов, составляющих словосочетание (РФ) - из начальных звуков слов исходного словосочетания (вуз)
В эльфийском языке по определению не могло быть таких слов как "котёночек", "кошечка", "котище", "котяра" и т.д. Поскольку создавал язык автор, не знающий русского языка. Толкин, конечно, был знаком с русским языком, но не настолько хорошо его изучил, чтобы использовать в конструировании эльфийского языка. В эльфийском словаре есть слово, обозначающее кошку. Это слово "meoi". Никаких обозначений относительно пола и возраста животного нет. Не говоря уже об уменьшительно-ласкательных суффиксах, присущих русским речевым конструкциям.
Возьмём, например слово "камень". В русском языке смысловое значение слова будет понятно либо в контексте предложения, либо при присоединении слова, обозначающего признак.
Драгоценный камень, строительный камень, или просто камень, лежащий на дороге.
В эльфийском языке понятия обозначены разными словами, никак не связанными с общим понятием "камень".
ambal - каменная плита sar(d) - камень sarna - каменный ondo - камень как материал mire - драгоценный камень
Только прилагательное "каменный" связано с общим понятием "камень" и создано на корневой основе "sar".
Почему у эльфов не могли быть развиты оба полушария головного мозга  ? C доминированием правого, но оба.
Я как раз и говорю о развитии обоих полушарий, но с доминированием правого. 
Человек использует оба полушария, левое чаще доминирует, но не всегда. Совершенно верно. Причём этнографами отмечено, что левое доминирует у народов, использующих алфавитную письменность, а правое - у использующих иероглифическую, и также - у народов, не использующих письменности вообще.
С этой точки зрения, у Феонора и еже с ним просто доминировало левое полушарие (но это не значит, что правое не было развито!!!).
Феанаро - штучный экземпляр. У Профессора этот персонаж резко выделяется из общей массы по многим характеристикам. В том числе - и как эльфийский Ломоносов.  Вот у него как раз могла быть именно равномерная работа полушарий, без доминирования какого-либо из них.
Таким образам, малое изменение, при чём в переделах нормы, приводит к появлению одарённых «изобретателей». Тесть предположение о «гармоничном» развитие никаким фактам не противоречит. (это ещё и ответ на список аргументов под спойлером).
Норин, в том-то и дело, что изобретателей у эльфийской расы раз-два и обчёлся.  Общей эльфийской гармонии равномерное развитие полушарий не противоречит, конечно. Но нам нужно помнить о тех характеристиках, которые Профессор дал своим эльфам. То есть эльфы - это принципиально иная раса. С совершенно иным мировосприятием и миропониманием, которые и формируют мировоззрение. Одно из ключевых качеств, которое доминирует в мировосприятии и миропонимании - это эльфийское бессмертие. Плюс "непадшесть" эльфов (в отличие от людей). Вот эльфийские понятия (на квэнья), относящиеся к науке или роду занятий:
астроном, грамматика, наука (философия), наука (магия), изобретение (здесь следует упомянуть, что изобретали эльфы в основном слова  ), искусство, ремесло, ремесленник, исследование, история, исторический, книга, книжник, командир, воин, копейщик, мечник, корабел, кузнец, лекарь, летопись , моряк, мастер, учитель, менестрель, учёный, мыслитель, охотник, писец, плотник , поэт. Примечательно то, что в эльфийском словаре отсутсвуют такие понятия, как "математик", "физик", "инженер", "конструктор", "архитектор".
Это также характеризует эльфийскую расу, как расу, склонную к таким областям знания, как философия и история, а также к искусству (музыке, поэзии, изобразительному искусству). Из технических областей - имеет место кузнечное дело и кораблестроение. Строительство, по идее, должно было бы развититься в науку (проектирование), но этого нигде не упоминается. Упор делается на идеальную память, общее врождённое чувство гармонии, творческую интуицию. То есть - для постройки здания достаточно общего схематичного рисунка - как оно может выглядеть, или же - "держание в уме" всех момнтов процесса строительства от первого камня до последнего.
Сразу то сразу, но как долго создатель системы записи над ней думал. А в рамках предыдущего предположения думать логически было чем  .
Возможно, что долго, а возможно, что и не очень. Этого Профессор нам не поведал. Я не отказываю эльфам в логике. Просто указываю на созерцательность расы. Левое полушарие уже работало хотя бы потому, что речевой комплекс раположен в нём.  Но Профессор был лингвистом, и в таком важном для него аспекте, как развитие эльфийской письменности не мог не упомянуть идеографического письма, если бы оно существовало.
Почему? Анализ и структуризации информации, это не так просто как кажется. Может быть и так. Но нам трудно себе представить мировосприятие и миропонимание эльфов, а равно и процесс обработки информации в их сознании.
То есть посмотрел на уравнение или формулу и знаешь, откуда это всё взялось и что значит. А это уже логическое мышление  .
Про логику я написала выше. Но у эльфийской расы не существовало формул.
Это всё очень подходит для Нуменора.  Но не для эльфийской цивилизации. ИМХО, конечно. Почему?  Об этом и Профессор упоминал, сравнивая цивилизацию Нуменора с античностью и эпохой Возрождения. Применительно к эльфийской цивилизации такого сравнения я не припомню. Возможно, что античность и просочилась. |
|
|
|
|
5
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 21 марта 2007 года, 23:55:47
|
Их можно подряд и под номерами? Хотя нет, это будет совсем оффтоп
Совсем даже не оффтоп.
Возможно, я не достаточно ясно выразила свои мысли или что-то неправильно сказала. 
Первое, что хочу сказать (извините, если повторюсь) - я не ставлю целью доказать преимущество той или иной системы письменности. Я хочу доказать, что они равнозначны. Второе - я хочу доказать, что иерогилифический (а изначально и пиктографиечский) способ письма был бы для эльфов более гармоничным.
Итак аргументы:
1. Сам процесс формирования и развития речи.
Здесь имеются все предпосылки (даже у эльфов) для того, чтобы развивалось пиктографическое письмо. Сначала имеет место чувственно-образное восприятие мира. И первые зачатки речи формируются и закрепляются именно на эмоциях (в случае с эльфийской расой - это ещё более веский аргумент) и проявляются пока в не очень стройной речи - просто звуки, отображающие ту или иную эмоцию. Потом начинают формироваться абстрактные понятия, которые развиваются в уже полноценную членораздельную речь. Со словарным запасом, а впоследствии обрастают и грамматическими категориями. По мере развития взаимоотношений в социуме.
2. Чрезвычайная артистичность расы.
У эльфов особая тяга к искусству. Само собой, что изобразительное искусство стояло у них не на последнем месте. Отсюда - способ передачи информации при помощи рисунка. А от рисунка - недалеко и до пиктограмм.
3. Иероглиф передаёт очень точный образ и понятие, исключающий двойственность в восприятии.
4. Иероглиф выглядит красивее, чем слово написанное буквами. Особенно это было бы заметно в эльфийском исполнении.
5. Универсальность. Дальнейшее развитие эльфийских языков предопределило их разобщённость на каком-то этапе. Будь у них единая письменность, не привязанная к разговорному языку, им было бы легче понимать друг друга.
6. Ироглифическое письмо формируется под управлением правого полушария, отвечающего за образы, а равно и за все творческие процессы с ними связанные.
7. Правое полушарие отвечает также за способность к телепатической связи (у эльфов - осанвэ), а применение алфавитного письма тормозит её.
Почему-то у меня возникает такое чувство, что отвечают не мне и не на мои посты. Поэтому задание прошу прощения, если на что-то важное ответа не будет. Извините меня, Norin и не сердитесь. У меня не было намерения как-то Вас обидеть. Возможно нам следовало бы выработать некую систему для общения и не применять в дискуссии примеров, которые собеседник не может понять. И здесь я хочу лишь сказать то, что если Вам что-то не понятно из того, что я говорю - Вы скажите и я постараюсь сказать по-другому. Со своей стороны я сообщаю Вам прямым текстом, что аргументация, основанная на математических примерах (за исключением обычной арифметики) лежит за пределами моей трудности. Это означает, что то, что для Вас просто и ясно, для меня вообще не понятно. И также договоримся, что если используем какой-то термин (возможно неизвестный собеседнику), то "переводим" его с научного языка на человеческий. 
К сожалению, я не знаю китайский, знаю только основные принципы. При разборе слова(«формулы») можно не только определить его состав и строение на даны момент, но и зачастую проследить «историю» его(её) формирования. Для «формул» «история» может быть весьма обширной, но при этом «формула» не становиться избыточной. Так ли это для иероглифов? У иероглифов тоже можно это проследить. В нём добавляется какой-то штрих, акцент. Иногда убирается. Слово из букв может стать избыточным. И его пытаются сокращать в устной речи (иногда и в письменой), несмотря на то, что сохраняется и его первоначальная форма. Например, "метрополитен" - сокращён до "метро", "дезоксирибонуклеиновая кислота" сократилась до ДНК, "Сильмариллион" сократили до "Сильм" , а слово "девяностокилограммовый" в устной речи сокращается до 90кг. А есть и такие слова, которые почти уже не употребляются в устной речи: "глубокоуважаемый", "высокообразованый". Именно из-за громоздкости слов.
Пример был простой, суть его в том, что число в иной форме записи может быть не опознано даже тем, кто знает о такой возможности.
Для Вас простой. Это я уже поняла. 
КАК!!!?  ??  Мне правда интересно  . Можно и в приват. Написала в приват. У меня почему-то не сохраняется отправленное. Сообщите, если не получили. Может, и первое моё послание не дошло? 
Большая часть того, что ими было открыто, в области математики, изучается ещё в школе, причём не в старших классах. Наука и в Китае, и в Японии значительно отставала в скорости развития от своего европейского аналога  .
Norin, Вы что же - оцениваете уровень развития цивилизации только по развитию математики?  Ведь существуют и другие критерии.
В предложенной мной статье определение есть  . Краткое определение написано было мной и здесь  . Есть то есть. Это для Вас там всё просто. Ещё раз извините.
ИМХО. Изначально эльфийский (разговорный) мог иметь не большое число слов – понятий, за каждым из которых споит некий образ. Между ними определялось множество отношений. У каждого «образа» было много различных смысловых оттенков. При этом важна была не только красота звучания, но и соответствие между звучанием фразы в целом её смыслом. То есть создание цельного образа. Так могло быть. Только у Профессора мы читаем как раз обратное. Эльфийский язык исключал многозначность понятия в слове.
В это прямая основа для выделения отдельных звуков. Каждый звук получал отдельное обозначение. Изначально этих «звуков» могло быть достаточно много, а само письмо ближе к иероглифическому. При этом сходно звучащие слова имеют или близкие значения, или их звучание вызывает сходные реакции. Таким образом, и их обозначения должны быть сходны (единый образ). В дальнейшем язык (точнее метод записи) просто эволюционировал, у эльфов было времени больше чем достаточно, а сама форма записи предрасполагала к выделению более мелкому мелких частей в слове. Прямая основа для выделения звуков - формирование понятий. Человеческая речь развивалась (как предполагают языковеды) так, что сначала было определённое множество слов с конкретным понятием, но ещё не существовало грамматических категорий (прилагаетельные, глаголы, род, число и т.д.). Поэтому слова были многофункциональны. И, возможно, определённый порядок слов в предложении, для логической увязки фразы. Позже присоединяется грамматика.
Как это всё развивалось у эльфов - мы можем только догадываться. И однозначно (по Сильму) эльфы создают сразу алфавитное письмо.
В создании алфавита и записей могла реально появиться потребность после того, как Тингол запретил использовать квэнья в пределах своего королевства. И у нолдор была только одна единственная возможность сохранить свой язык (причём вместе со звучанием) - это сохранить его в записях. И в дальнейшем другие нолдор Белерианда учили родной язык по записям. Однако алфавитная письменность появляется в благословенном Амане, где и записывать-то особо нечего.
Передачи технических знаний в устной форме возможна, не спорю. Но анализ и структуризации информации, в таком случае, крайне затруднительны. Для нас. Для людей то ись.
ИМХО, эти способностей мало для анализа. Оффтоп, проверено фотографическая память помогает на экзамене мало(очень) кому.
У эльфов другое мышление. И то, что нам кажется невозможным, для них - как говорится, раз плюнуть. 
Определить крепость несущих конструкций глазомер не поможет  . Поможет. Во-первых - см. выше.  Во-вторых, до прихода эльдар в Аман там уже существовали постройки. Это были дворцы, площади и прочие интерьеры. Валар строили не руками, а при помощи Силы (читай - магии или как там у них это называлось). Единственный вала, который что-то делал руками - это Ауле. И не мог же он один построить Валмар. Да и в Сильме упоминается, что валар строили, а не один строил свой город. И поскольку валар были непосредственными учителями эльдар, то и некоторым своим умениям тоже могли обучить.
Не знаю, не знаю. Античность. Возрождение  . К стати, Да Винчи был не только художником.  Это всё очень подходит для Нуменора.  Но не для эльфийской цивилизации. ИМХО, конечно.
То, что упоминались только записи, имеющие особое значение, вполне логично. При этом эльфы пытались познавать мир, и даже умудрялись изодритать, что-то своё. Другой вопрос, что им не было необходимости решать некоторые конкретные проблемы, и «изобретательство» было стихийным. Единственный изобретатель на весь эльфийский народ - это Феанаро.  Ну, ещё внучок его - Тьелпэ (который колечки сделал). А дальше - полный амбец. Эльдар только мир познают и созерцают. Песни сочиняют. Ну, и воюют, конечно.  |
|
|
|
|
6
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 18 марта 2007 года, 20:54:20
|
По Сильму
Передачи технических знаний в устной форме возможна, не спорю. Но анализ и структуризации информации, в таком случае, крайне затруднительны. Да. Но не для эльфийской расы. Обладающей абсолютной памятью и неограниченным временем для усвоения информации.
Преобразует (упорядочивает) систему записи Феанор. Зачем ему это понадобилось? Не потому ли, что делать ращёты в старой форме записи было затруднительно. А на идею ведения летописи эльфов мог натолкнуть кое-кто из валар.
В Сильме есть конкретное описание первого применения письма. Это запись Айнулиндалэ - сакрального текста, а не для записи чего-то технического. Здесь напрашивается аналогия создания древнерусского алфавита для записи текстов Нового Завета на славянском (русском) языке. Возможно, что создание первого эльфийского алфавита и было идеей валар. Но не для записи летописей. История жизни эльдар в Амане записана много позже их исхода.
Феанаро не столько структурировал алфавит Румила, сколько упростил. Но в любом случае - это был именно алфавит, а не иероглифы, и уж тем более - не пиктограммы. 
Во-первых, эльфы ещё а Амане строили, судя по описаниям, достаточно сложные архитектурные сооружения.
Строили.  Но мы забываем всё время об "особых особенностях" эльдар.  Кроме того, основные сооружения (если не все, за исключением новых жилых домов) построены эльфами до создания алфавита. Корабли также строились до этого времени. И для дальнейших построек как архитектурных, так и корабельных им достаточно просто эскиза. То есть - рисунка и небольшой схемы. 
Во-вторых, плавали они не только вдоль берега. Именно, что вдоль берега.  Осваивалось только восточное побережье Амана. В Эндорэ они не плавали.
В-третьих, мягкий климат, болезней нет, внешних врагов нет, времени свободного много, любопытства атрофировалась далеко не у всех. Некоторые точные науки(та же математика) могли появится, как развлечения.
Любопытство, безусловно, не атрофировалось. Иначе сидели бы они в своём Амане вечно.  Ну, как развлечение - математика могла возникнуть.  Хотя я не уверена, что Профессор поддержал бы такую идею. 
Т.е, некоторое развитие точных наук, могло быть было. И именно для точных наук потребовалось создание системы записи информации. Появилась идея видения хроники, и система записи была улучшена, а затем ещё эволюционировали (времени было много) 1. В Амане практически ничего не происходит. 2. Все записи о жизни эльдар в Амане записаны намного позже произошедших событий. 3. Точные науки возникали (у людей) как способ познания мира, поскольку иного пути у них не было. У эльдар под носом - демиурги (валар) и все знания (достоверные) можно получить от них. Для этого не требуется никаких опытов и рассчётов. Людям также требовалась передача опыта последующим поколениям, поскольку эти знания могли и не сохраниться в связи со смертью мастера (учтеля) и тогда начали всё записывать. У эльфов этого произойти не могло. 4. Единственные упоминания о записях в Сильме - это запись Айнулиндалэ со слов валар Румилом. И также им же записана Амбарканта - учение о строении мира, также со слов валар. Больше никаких упоминаний о записях нет. 
|
|
|
|
|
7
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 18 марта 2007 года, 20:53:41
|
2 Norin
Давайте по порядку. Как я понимаю основным, и единственно оставшимся, аргументом с вашей стороны является универсальность.
Нет. Это не единственный аргумент.
И ещё хочу сказать, что я не ставлю себе целью уменьшить или принизить значимость алфавитной письменности.  Изначально речь шла о том, что для эльфийской расы более гармоничным было бы иероглифическое письмо.
Отступая немного от темы. Нам, видимо, нужно вспомнить сам процесс создания эльфийских языков Толкиным. Профессор ведь стремился создать т.н. "идеальный язык", в котором форма выражения мысли (слово) имеет единственное значение и не допускает двусмысленности. Причём создать язык так, чтобы он сыграл роль (внутри мира) архаичного праязыка. Подобно санскриту для индоевропейских языков (на момент моделирования эльфийских языков Профессор придерживался именно такой точки зрения - что именно санскрит - это праязык). Также, он не мог не знать об исследованиях в языкознании учёных 19 века, которые - в качестве "идеальных языков" называли санскрит и китайский (в большей степени - санскрит). И даже первичная форма эльфийской письменности (алфавит Румила) очень напоминает индийское письмо. Однако наиболее верно может передать однозначность понятия именно иероглиф, а не слово, написанное с помощью алфавитной системы письма. Но ещё Профессор придавал очень большое значение благозвучности эльфийского языка и связывал непосредственно его "идеальность" и "правильность" с красотой звучания. И естественно, что передать благозвучность (при отсутствии реального носителя языка) может только фонетический способ письма (т.е. - алфавитное письмо).
Не исключено, что Толкин имел представление о взаимозависимости мышления и языка. Но его описание создания эльфийской речи и письменности, в совокупности с описанием свойств эльфийской расы - имеет некоторые нестыковки. Если рассматривать развитие эльфийских народов в психологическом контексте. Теперь отойдём от истории создания языков Профессором и обратимся внутрь мира Средиземья.
Поначалу речь у эльфов формируется так же, как это происходит в реальной истории людей - речь является материальным выражением отношений субъекта и окружающей среды.
Здесь также нужно отметить, что в мировосприятии и в формировании речи участвуют специфические мозговые структуры. Собственно "говорящим" является левое полушарие. Оно запоминает слово и с его же помощью слова произносятся (моторный центр речи - находится в левом полушарии). Но значение слова (его образ, понятие) находится в ведении правого полушария, которое практически "немое". Но прежде, чем сформируется какое-то звуковое (и членораздельное) отображение окружающего мира - нужно, чтобы произошёл процесс "восприятия". Нужно, чтобы появился образ. Практически все творческие процессы (связанные с образным мышлением) находятся также в ведении правого полушария. Левое - выполняет роль "архивариуса" - вешает ярлычки, отвечает за речь, в том числе - письменную (но именно алфавитную). Творчеством заведует - правое. При этом эльфы - существа очень чувствительные, более творческие, чем люди, более эмоциональные и созерцательные. Они буквально "чувствуют" мир, слышат, "как растёт трава". И соответственно - что в их взаимоотношениях с миром ведущую роль должно выполнять правое полушарие, а не левое. Скорее всего, Профессор просто не знал о том, что и способность к телепатии (в Средиземье - осанвэ) - находится в ведении правого полушария. И, я уже писала об этом, правое заведует пиктографическим и иероглифическим способом выражения мыслей (образов, понятий). А поскольку Профессор ставит во главу угла - конкретность эльфийского языка, не допускающую двойственности значения слова, то и в способе письменности она должна была найти своё отражение. Однако любой живой язык (а вмире Арды мы предполагаем, что эльфийский - именно живой язык) не способен сохранить в устной форме однозначность слова, поскольку всё время развивается. Толкин не мог этого не знать. Поскольку только мёртвый язык может сохраниться без изменений. И только письменность (добавим - иероглифическая письменность) в живом языке способна сохранить эту конкретность и однозначность слова, поскольку передаёт сразу понятие и не связано с устной речью. Алфавитное письмо имеет непосредственную связь с устным языком и, конечно, меняется вместе с ним. И, кроме всего прочего, алфавитное письмо полностью ушло в область абстракции (епархию левого полушария). Исходя из вышеизложенного, более гармоничным для эльфов было бы создание иероглифического типа письменности. Языковеды, кстати, высоко оценивают возможности иероглифического письма в выражении большого количества понятий и слов, в том числе - даже абстрактных и символических. Поэтому версия о том, что эльфам на каком-то этапе своей жизни понадобилось что-то записывать (технические записи) - вполне укладывается в иероглифический тип письменности. Понимание алфавитного слова происходит медленнее. Я уже тоже об этом писала, извините, но придётся повториться. Сначала нужно просто прочесть слово (вслух или про себя), озвучить его. Потом опознать это слово (оно должно быть знакомым). Потом опознанное слово должно найти свой образ в правом полушарии и подтвердить наличие своей "прописки" в структурах памяти. И затем обратный процесс - снова в левое полушарие, чтобы произошло понимание прочитанного, осознание. Чтение иероглифа намного быстрее доходит до сознания. Столь сложного перевода не требуется.
О латыни и других "языках науки"
Относительно формул - при их применении (в какой-то определённой области знаний) недопустима никакая двойственность. То есть - все обозначения и символы в формулах должны быть конкретными и обозначать что-то конкретное. В отличие от живого языка - изменения понятий в формулах могут произойти по воле создателей. Живой язык развивается помимо воли кого-то конкретного, у него свои законы развития. И, конечно, формулы не могут передать эмоций или отношения пишущего к тому, что он написал.
И здесь можно согласиться с тем, что "язык науки" это просто "служебный" язык, и очень полезный с т.з. тех, кто использует его в практических целях.
С латинским языком несколько сложнее. Поскольку он всё-таки имеет непосредственное отношение к устной речи. На каком-то этапе он ещё сохранялся, как живой язык. Но в дальнейшем он перешёл в область "служебного языка" и применялся сначала во всех областях наук (не только в медицине), а также в богословии. Что касается "универсальности" латыни, то это как раз и есть наследие от иероглифического письма, понятного для всех, независимо от наречия, на котором говорят пользователи. Здесь достаточно ясно прослеживается желание получить снова какую-то универсальную систему записи.
Для технических записей желательна краткость и обязательна точность, в смысле, возможности двоякого толкования в контексте.
Вот об это я уже написала выше.
Так и в случаи записи сделанной на естественном языке, достаточно раз указать какой конкретно это язык. Смысл изменяется, но сам текст остаётся неизменным.
В случае с живым языком - оставить неизменным текст, но "поменять правила игры" и получить иной смысл будет достаточно сложно, или невозможно в принципе.
Поскольку здесь мы сталкиваемся с такой вещью, как грамматика и лексика. Лексика - звуковая форма. Грамматика - способ выражения (части речи, падежи, род, время, склонения, строй слов в предложении и т.д.).
Существуют языки, где, например, вообще невозможно поменять порядок слов в предложении, поскольку тогда потеряется смысл. В случае, когда так можно сделать (например, в русском языке), то смысл не потеряется, но изменится его значение. То есть если текст не менять - то и смысл останется прежним. А если текст изменить, то также поменяется и смысл.
Алфавитная запись слова также является составной. Причём дробление происходит по тому же принципу. Появляется возможность выделения общих частей. Формирования «новых» слов из «старых» букв.
В иероглифическом письме точно так же формируются новые слова и понятия - сложением старых иероглифов. 
А как же тогда моемой пост, с кратким объяснением что за зверь позиционные системы счисления, и реакция на эту его часть. И пример с числом «АBBA».  Я не могу его прокомментировать, поскольку не поняла смысла. Вы уж извините мою дремучесть. Поэтому и реакции не было.
Алфавитное письмо - это тоже способ записи информации. А я где-то говорю иное?  Вы не говорили иного. Но из вашего комментария можно было сделать вывод, что только иероглиф является способом записи информации. 
Почему Вам кажется, что при помощи иероглифа невозможно сделать вычисление и инженерную запись? Сделать можно, использовать излишне сложно.
Не сложно. Раз ими успешно пользовались в указанных ниже цивилизациях.
Позиционные системы достаточно «старое» изобретение. Система счисления в Месопотамии была позиционной - шестидесятиричной. Чтобы откомментировать вашу мысль, мне нужно будет смотреть в справочники, чтобы понять - что такое "позиционная система" 
Приведённые цивилизации назвать особо развитыми сложно, но это тема отбельного разговора. Конечно. Но мне как-то затруднительно назвать египетскую или месоамериканскую цивилизации - не особо развитыми.  Не говоря уже о китайской.
|
|
|
|
|
8
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 07 марта 2007 года, 22:23:31
|
2 Norin
А я всё стесняюсь, спросить о месте учёбы/работы.  Читайте приват. 
P.S. a[n]a[n-1]….a[0]. a[-1]….a[-m] – абстрактная запись числа в позиционной системе счисления. Например, для числа 25.9 , n=1 m=1, a[0]=5, a[1]=2, a[-1]=9.
Мне даже это сложно понять. Термин "векторный" я ещё как-то помню, но совершенно не знаю, что такое "скалярный". Если есть желание меня просветить - напишите в приват.  Однако это лишний раз доказывает, что алфавитная письменность очень сложна. Ну прочитала я слово "скалярный", и прочитала правильно. Потому что знаю как читать. Однако не поняла его значения. Иероглиф (если их выучить, конечно) несёт смысловую нагрузку понятия (образа, слова, предложения) и читающий может сразу понять о чём идёт речь - и также произнести этот иероглиф на своём языке.
Вы не ответили на мой вопрос. А в чём конкретно он состоял?  Он состоял в том - поймёт ли человек, говорящий на французском языке написанное латинскими буквами слово иностранного языка?
Изначально, мне просто хотелось провести некоторую параллель между латинским алфавитом и цивро-буквенным набором, используемым для записи формул. Для различных дисциплин одна запись может иметь различные значения, та же химическая формула может рассматриваться как произведение, а обозначения химических элементов, соответственно, как - переменные. Могут конечно. Но традиционной науке химические формулы применяются так, как применяются. И никак больше. Если взять отвлечённую идею, предложенную Вами - то теоретически возможно всё. Даже попытка отобразить при помощи химических форумл отношения, применяемые в физике. Но мы-то говорим не об экзотических ситуациях, а о простых, т.с. повседневных. 
С этой точки зрения «конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита»можно отнести к моим доказательствам.  В примере с цифрами особенно видно, что «слово» может иметь различные значения, но при этом его буквы своё значение сохраняют.
Это называется "омонимы" Т.е. слова - произносящиеся и пишущиеся одинаково, но имеющие разное значение. В иероглифической письменности - иероглиф также может иметь разные значения, но в нём обязательно будет какой-нибудь знак, указывающий на изменение смысла. 
Это уже слишком большое допущение. Почему? Как обозначать переменные это личное дело (Принятые обозначения есть, но они имеют неформальный характер). А что до скобок, то () – скалярное произведение, []- векторное произведение.
Дело, конечно, личное. Но если Вы хотите, чтобы Вас правильно поняли - то обозначать нужно так, как принято в данной конкретной науке. 
И посмотрим назначки арифметических действий:
- "плюс" (+) означает "прибавить" (и заметьте ничего больше)  "минус" (-) означает "отнять" "равенство" (=) означает "результат" действия А запись дроби (например 1/4) означает "одна четверть целого". И запись этих простых действий понятна практически всем, кто учился в школе (или не в школе) правилам арифметики.
Если же взять Ваши примеры из сложной (для меня) математики, то, допустим, на каком-то симпозиуме Вы встречаетесь с математиком из другой страны. Промежуточно языка у вас нет. Вы говорите только на своём, а он - на своём. Но если Вы запишете ему на листочке бумаги какое-то уравнение, он без труда сможет написать Вам его решение. Словом, вы поймёте друг друга без слов. 
Например, человек умеет считать, но не чего не знает о системах счисления.
Если он вообще не учился, то он не сможет понять даже то, что обозначает просто цифра.
К сполеру можно относиться как к правилу чтения. И можете поверить мне на слово, что «10» в десятичной системе не равно «10» в шестеричной системе, но в тоже время равно «10» в шестнадцатеричной. В шестнадцатеричной системе «ABBA» - это число (43 962). Я верю. Но мы углубляемся в совершенно иные сферы. Речь идёт о самой простой записи для передачи информации. И даже алфавитное письмо сначала служило именно для этого.
К стати, римская система не позиционная, но и она ближе к алфавитному письму, чем к иероглифическому. ИМХО. Также ИМХО - иероглифичности больше. Я точно не знаю, но по-моему римские цифры появились даже раньше латинского алфавита, в основе которого лежал греческий. И думаю, что Вы помните, что в основе начертания римских цифр - положение и количество пальцев рук. 
Вот-вот. Иероглиф и пиктограмма являются именно "третьим" языком, как было сказано выше ИМХО, иероглиф – это способ записи, а не язык. Алфавитное письмо - это тоже способ записи информации. 
Эльфы умели обрабатывать металлы, на достаточно высоком уровне. Можно предположить, что эти знания получены от валар, но тот же Феанор создаёт, что своё (идея, идеей, но реализация то его  ). То есть уже какая-то «научная» деятельность ведётся ещё в Амане. Не стоит забывать о кораблестроении и навигации. Знания однозначно получены от валар. Об этом говорится в Сильме. Кроме того, эльфы могли обучаться металлургии и без письменности. Так же, как это делали наши почтенные пращуры. Секреты ремесла передавались от отца к сыну (или от мастера к ученику). Для этого надо иметь только хорошую память. И она у эльфов есть в лучшем виде. И овладеть навыками работы с металлом (камнем). Но, не помню точно где, Профессор упоминал, что многое эльфы создавали чуть ли не из воздуха (травы, воды и т.д.) - то есть имела место магия. Кроме металлургии, существовало камнерезное дело и строительство. В котором также при хорошей памяти, координации движений можно обойтись без письменности. Это людям надо делать рассчёты, чертежи и прочая и прочая. 
Кораблестроение - да, эльфы строили корабли. Но и раньше наши предки строили корабли (небольшие, конечно - именно такие, какими располагали эльфы - небольшие однопарусные суда) без письменности. И очень даже неплохо у них получалось. А уж что говорить об эльфах, коих Профессор наделил столькими талантами и способностями? Учил их строить Оссэ (майа Ульмо). Навигация - этой науки им особо не требовалось по той простой причине, что Оссэ давал им всегда нужное направление ветра и помогал течением воды. Именно туда - куда надо им плыть. Эльфам вообще вся природа открывалась свободно, им не нужно было её завоёвывать и что-то у неё отбирать. Достаточно просто попросить "и будет вам дано". В том числе и у водной стихии (Ульмо, Оссэ, Уинен).
Пиктограмма более созвучна что ли... Не для инженерных записей и вычислений. Возможно сочетание алфавитной и иероглифической записи, но с доминированием алфавитной. Почему Вам кажется, что при помощи иероглифа невозможно сделать вычисление и инженерную запись?  Возьмите тот же древний Китай. Развитая цивилизация с полным набором точных наук.  Или древний Египет, Шумер? А древние цивилизации Месоамерики?
То для этого не требуется сложная письменность
Письменность может и эволюционировать. Безусловно, может. И иероглифическое письмо также эволюционировало - к простоте записи знака (иероглифа).
Можно создать отдельную тему. Можно. Вот только где?  |
|
|
|
|
9
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 05 марта 2007 года, 21:16:33
|
2 Norin
универсальный язык для науки Вот оно главное разногласие в терминологии. «Универсальный язык для науки» можно рассматривать как отдельный язык, что-то типа иностранного. В моём представлении язык и метод записи его записи, письменность, это различные вещи. В таком случае пиктограмму или иероглиф также можно отнести к "отедльному" языку. Поскольку они могут использоваться людьми, говорящими на разных языках. Причём использоваться совершенно одинаково.
Вот конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита…. Norin, Вы не ответили на мой вопрос. 
Поскольку, безусловно, поймёт, что это что-то из области химии. Не всегда, может быть это произведение, просто кто-то так необычно обозначил переменные.( (Mg,Fe) – скалярное произведение ).
Это уже слишком большое допущение.  Система обучения почти во всём мире одинаковая. И ещё в школе преподаются азы химической науки.
Прочитать-то можно. Понять нельзя. В смысли  В том смысле, что если человек не знает значения "10" (что это число), каким образом он может понять, что написано? Если Вы имели в виду что-то другое, то просьба пояснить не на цифрах. 
Можно даже не умея читать научиться понимать некоторые надписи, т.е. воспринимать слово как пиктограмму, просто большую и сложную. С другой стороны если человек читает хорошо, то при чтении он, если можно так выразиться, не выделяет отдельные слоги.
Можно, конечно. Только я не совсем поняла - к чему это сказано?
Тоже и для чисел. Десятичную систему мы используем постоянно. Проблем с переводом десятичной записи на родной язык нет. Общение двух человек, говорящих на разных языках, затруднительно, но если они оба знают некий третий язык, то проблема снимается. Грубо говоря, торговаться в чужой стране вы будите на «третьем языке», языке математики, основы которого известны всем сторонам.
Вот-вот. Иероглиф и пиктограмма являются именно "третьим" языком, как было сказано выше. 
Что касается написанного под спойлерами, то я, честно говоря, не поняла ничего. Вы, вероятно, хорошо знакомы с предметом математики и хорошо понимаете и любите его. Я с большим уважением отношусь к математике, но, к сожалению, ничего в ней не понимаю. И очень трудно воспринимаю абстрактные записи типа (a[n]a[n-1]….a[0], a[-1]….a[-m]). Вернее будет сказать, что не воспринимаю вообще. Что касается десятеричной системы счисления, то появилась она намного раньше, чем алфавитная письменность. Числа обозначались иероглифом и только много позже "арабские" цифры вошли во всеобщее употребление.
Математика в различных формах тоже. Математика в различных формах (алгебра, геометрия, высшая математика). Её изучение в какой-то мере оправдано, поскольку это базовые знания для дальнейшего обучения в ВУЗе.
Для чего? Ведь читать и понимать слова мы научились ещё даже до школы. Зачем нужна стилистика, я ещё понимаю, а вот зачем всё остальное НЕТ. Если что, я за упрощение грамматики русского языка. Она портит столько крови, а пользы мало. Я объясню - для чего.  После изучения алфавита и общих принципов чтения/письма мы учимся в течение десяти лет писать на родном языке. Правила (коих превеликое множество), исключения из правил (коих также немало). Общие правила правописания введены для того, чтобы все без исключения люди (в данном случае - русскоговорящие) могли одинаково понимать письменную речь своего языка. В различных регионах существуют диалекты, часто - иное произношение слова. Если бы правила не были введены, то возникли бы некоторые трудности с пониманием письменной речи. Это всё к тому, что алфавитная система письма нисколько не проще, чем иероглифическая.
Однако в своей дискуссии мы начинаем уходить от темы треда.
В самом начале я предположила, что письмо для эльфийской расы мира Толкина (в силу особенностей расы) - является чуть ли не чужеродным образованием. Были высказаны предположения, что письмо было нужно для технических записей в первую очередь. Это возможно. Однако у Профессора не встречается указаний на то, что у эльдар вообще существовали точные науки.
Если и нужно было эльфам что-то записывать на первом этапе создания письменности - допустим, это были технические записи, описание минералов, например. То для этого не требуется сложная письменность. Пиктограмма более созвучна что ли... Ведь эволюция письменности у людей начиналась с рисунка. И очень странным (можно сказать искусственным) выглядит появление алфавита у эльфийской расы. Очень творческой, более направленной на созерцательность, на целостное восприятие, на образное мышление, нежели на логическое мышление.  И здесь это можно объяснить лишь профессией автора, а также принадлежностью его к народу, использующему алфавитную письменность. Если бы этот мир создавал китаец или японец, у эльфов однозначно была бы иероглифическая письменность. 
|
|
|
|
|
10
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 03 марта 2007 года, 15:47:10
|
2 Norin
Извините за долгое молчание.
А если я напишу Са2 (Mg,Fe)5 [Si4O11]2[OH]2, то что я имею ввиду?  (если не привлекать информацию из специально взятого справочника и яндекса  ).
У меня создалось впечатление, что мы говорим с Вами по-русски, но на разных языках. 
Говоря о формулах, я имела в виду универсальный язык для науки. То есть язык - понятный всем без исключения людям, работающим в определённой сфере. Человек же, заинтересованный в понимании той формулы, что Вы привели в пример, но имеющий в памяти лишь базовый (и порядком подзабытый) уровень знаний в химии - скорее обратится к профессионалам. Поскольку, безусловно, поймёт, что это что-то из области химии.
Разобрав незнакомое слово по составу (не имея под рукой толкового словаря) можно предположить, что оно значит. Так же как и в случаи «слова».
Можно. Но не всегда.
Тот же пример с «10». Если я скажу, что это семеричная запись человек, не знающий «правила чтения», не сможет определить, какое значение имеет запись. С другой стороны, не зная значения, но, зная, привила, можно «прочитать» «слово 10» . Прочитать-то можно. Понять нельзя.
Т.н. "арабская" система записи чисел известна почти во всём мире. Алгебраические формулы и высшую математику будут понимать только профессионалы или любители предмета. Но простая арифметика доступна всем.  И вы даже сможете торговаться в чужой стране, не зная языка, но написав на листочке свой вариант цены или при помощи калькулятора.  Именно в этом и есть "иероглифичность" цифр.
В большинство европейских языков используют латинский алфавит, с небольшими местными изменениями, причёт схожим буквам соответствуют схожие звуки.
ОК 
Вот конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита:
слово "дорога"
road, way, trip, journey (англ)
Weg, Strase, Bahn, Reise (нем)
chemin, route, voie, voyage (фр)
camino, ruta, via, canon (исп)
или слово "дети"
children, kids, babies (англ)
Kinder (нем)
Enfants (фр)
ninos, hijos (исп)
Допустим, француз, читает эти слова, написанные на всех трёх других языках. То, что сможет прочесть - это однозначно. Алфавит один. Но как Вы полагаете, он поймёт то, что прочитал?
А китайская грамота, понятна всем китайцам. В стране много диалектов, очень отличающихся друг от друга (практически разные языки), но иероглифы у всех одни и те же.
Именно в этом универсальность иероглифа и пиктограммы. Допустим, нарисована какая-то завитушка, означающая слово "дорога". И все, использующие данную систему письма, поймут, что это именно дорога. При этом произнесут слово на своём языке.
Одно из требований малый набор знаков.
С одной стороны - это очень удобно. Выучил алфавит и вперёд, читай и пиши что хочешь.  Однако в нашей стране, например, до последнего класса в школьной программе присутствует предмет "Русский язык". Для чего? Ведь читать и понимать слова мы научились ещё даже до школы. 
|
|
|
|
|
11
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Какой вы толкиенист - в терминах политического спектра?
|
было: 03 марта 2007 года, 15:02:58
|
А я всё-таки либерал. 
Прочитала почти все продолжения к миру Профессора, кои язык не поворачивается назвать "фанфиками" (скорее уж - "фанфищи").
КТ - очень понравилось. И любая критика (пусть даже очень конструктивная) не изменит моего мнения. Все книги читались "на одном дыхании", а всякие погрешности и нестыковки в тексте можно найти у любого автора. ЧКА - не очень понравилось, хотя язык в книге хороший. Но очень уж (имхо) депрессивная. И стиль трудноват для восприятия. ПК - очень понравилось, люблю нестандартный взгляд на мир (профессорский в частности). Пусть далеко от канона, но чтиво захватывающее. ПТСР - есть отдельные понравившиеся эпизоды, но в целом не понравилось, не люблю чернухи и садистических подробностей; не люблю, когда мне читают морали, да и с метафорами в тексте местами перебор. ПП - первый вариант (в соавторстве), читалось с трудом, в целом неплохая идея, но не понравились психологические портреты центральных персонажей. ПП - второй вариант (авторства Т.Найри) - очень понравилось, читается намного легче и психология героев уже тянет на каноническую и как бы это сказать... она "взрослая" и логика поведения продумана. ПП - второй вариант (авторства А.Рутиен) - не читала.
Однако несмотря на мои личные оценки, другие имхи и оценки профессионалов от литературы - все эти произведения имеют право на жизнь. Люди старались, писали, вкладывая душу и, как могли, доносили своё понимание профессорского мира.
Что касается именно фанфиков, то их прочитала тоже немало. Впечатления самые разные. И пусть пишут все, кому охота писать.  А ежели кому-то не нравятся сии сочинения, можно же ведь не читать и все дела. 
|
|
|
|
|
12
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 23 февраля 2007 года, 22:15:41
|
Смысл ошибки в неправильном использовании термина.
Всё зависит от того, что Вы подразумеваете под термином "цивилизация". Судя по тому, что вы указываете на ошибку, у Вас какое-то другое представление об определении "цивилизации". В начале треда я писала совершенно точно о том в каком контексте освещается вопрос. Извините, но придётся цитировать себя:
Если учитывать отход от "первобытности" ("варварства"), как признак цивилизации, Вы пишете:
Вы разговариваете о признаках Государства у эльдар, людей и других, а не о цивилизации. Причем часть этих признаков может характеризовать и цивилизацию. Происходит смешение понятий. Вы рассуждаете стоило ли цивилизовать того то и того то, но говорите и о цивилизировании и о насаждении государственности. И то что вас смущает в последнем переносите и на первое. Например у авари была своя цивилизация, в том смысле который подразумевает это слово, но не было государства.
Вот исходя из этих Ваших слов можно сделать вывод, что Вы, возможно, ставите знак равенства между цивилизацией и культурой. А я их различаю. И не только я. У авари не было цивилизации, но была культура. До прихода квэнди в Аман, у последних была культура, но не было цивилизации.
В приведённой Вами ранее цитате (кстати, хотелось бы знать имя автора и название работы) заявляется проблема не в определении термина, а в разграничении каких-либо "видов" цивилизации в зависимости от того, в каком контексте рассматривается сам феномен.
Однако могу Вам предложить прочитать следующую работу, в которой как раз и рассматривается проблема определения термина: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/intro_2.php
Если Вам, конечно, интересен сам этот вопрос. Здесь же приведу только цитату (выделения полужирным шрифтом и подчёркивание мои):
Дать правильное определение цивилизации трудно, равно как и установить точное время перехода человеческой культуры от варварства к цивилизации. Да такое определение и не является необходимым. Все признают, что в некоторых частях света живут дикари, а в других цивилизация находится на низком уровне... В целом можно сказать, что цивилизация начинается там, где совершается переход к сельскому хозяйству, ведут оседлый образ жизни, устанавливают определенную форму управления и осваивают письменность.
Надеюсь, что это определение если и не стирает наши разногласия в вопросе "правильности" термина, то, по крайней мере, расставляет точки над "i".
Когда цивилизация рассматривается в таком ключе, то противоречий нет. Поскольку культуру можно рассматривать отдельно от цивилизации, она может существовать и без цивилизации. А вот цивилизацию невозможно рассматривать без культуры, поскольку последняя является одной из её составляющих. |
|
|
|
|
13
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 22 февраля 2007 года, 01:24:41
|
2 Norin
H2O – это химическая формула обозначающая молекулу состоящую из двух атомов водорода (H) и одной молекулы кислорода (O)   . В том, что течёт из крана и тоже назавается «водой» растворено ещё не мало веществ.  .
ОК  Беру слова назад. Это не вода. Это молекула воды. Но Вы всё же поняли, что это такое. 
Например, запись числа не обозначает понятие сразу, а требует уточнения и неких действий по расшифровке. Цифра обозначает количество единиц, так же как буква (или комбинация букв) обозначает отдельный звук. Основная идея разбить «большое» понятие на несколько «маленьких», которые удобней записывать и можно использовать повторно. Тоже и в физических формулах. Конкретный «иероглиф» за скоростью не закреплён. Сами же формулу описывают скорее отношения.
И в области цифр, и в области формул ключевым моментом является их универсальность. Ими может пользоваться любой человек, незаивисмо от того, на каком языке говорит. Та же универсальность присутствует в пиктограммах (посмотрите на интерфейс того же майкрософта, или на дорожные знаки) - там нет необходимости перевода. С формулами немного сложнее - нужно науку соответствующу знать. Но приниципа универсальности это не отменяет.
Набор иероглифов и специальных значков ограничен. То есть, нужной степени вариабельности нет. Если я запишу «10», но не укажу системе счисления, то значений у этого «иероглифа» тоже будет много. Имелась в виду точность иного рода. Каков был набор древних иероглифов - нам не известно точно. В китайском языке их очень много. Около 47 000. Не все языки имеют такое количество слов. Кроме того, китаец может прочитать иероглиф и правильно его понять, но произнесёт по-другому (на своём диалекте). Вот такая вот китайская грамота хитрая. Читает и сразу переводит на свой язык. А если я, допустим, напишу какое-то русское слово латинским шрифтом, разве оно станет понятно иностранцу?
Алфавитное письмо изменяется вместе с устной речью. Алфавит может быть изменён и без соответствующих изменений в речи. Изменяется именно речь. Если переписать старославянский текст, при помощи современного алфавита, то этого он понятней не станет.
Так я и пишу об изменении речи. Алфавит тот же, но слова появляются новые. Не станет старославянский понятнее. Потому что многие слова вышли из употребления или приобрели новое значение. 
|
|
|
|
|
14
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 22 февраля 2007 года, 00:59:20
|
2 Artem
Спасибо за цитату. 
Мне представляется, что вы ошиблись с самого начала. Что я хочу сказать - спор идет об очень спорном по своей сути предмете. Не понимаю, в чём ошибка?  Из приведённой цитаты видно, что спорным является вопрос о том - какие могут быть цивилизации. Сам же термин "цивилизация" произошёл от лат. "civilis" - гражданский, государственный, общественный. То есть - главный смысл термина сводится, в общем-то, к наличию государства, а также уровню социального развития, в том числе развития материальной и духовной культуры и техники.
Именно этот аспект и рассматривается применительно к миру Толкина.
|
|
|
|
|
15
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re: Цивилизация (эльфы и люди)
|
было: 22 февраля 2007 года, 00:35:59
|
2 Станислав
Дьявол кроется в деталях.  В Амане эльфы провели три тысячи человеческих лет. Этого срока вполне достаточно, что бы даже у существ с практически идеальной памятью возникла потребность в письменности. Более того, этого времени хватает для некоторой эволюции письменного языка (что и имело место). Детали:
Алфавит создавался очень рано. Через очень небольшой промежуток времени после прихода в Аман. Нолдор и ваниар переселяются в Аман в 1133 ГД (года древ) Тэлери доплывают и селятся на Тол Эрессеа в 1151 ГД. Феанаро (исправивший руны Румила) родился в 1179 Исправил он руны, конечно, не враз после рождения. Допустим, прошло около 70 солнечных лет (7 ГД) прежде, чем он создал новый алфавит. Итого: 53 года Древ (530 солнечных). Кроме того, надо учесть, что эльдар считали время в тот период по годам Древ. То есть для них прошло именно 53, а не 530 лет. Возможно, что исправление алфавита произошло даже и раньше. А дальше в Амане происходит... Ничего там не происходит.  Эльдар гуляют, занимаются какими-то ремёслами, изредка влюбляются, женятся и рожают детей, устраивают праздники.
Яркое событие - освобождение Мелькора из Мандоса происходит через 267 ГД после прихода эльдар в Аман (2670 солнченых) - в 1400 ГД. Заметное событие - создание Силимарилей - 1450 ГД. Другое заметное событие - изгнание Феанаро в Форменос - 1490 ГД Гибель Древ и уход нолдор- 1495 ГД
И все эти "многочисленные" события необходимо было записывать?  Тем более, что они в силу своей яркости и так врезались в память навсегда.  |
|
|
|
|
|