 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 4
|
|
2
|
Увлечения / История / Re: Жалко и не жалко
|
было: 05 июля 2007 года, 22:08:13
|
По поводу наших отношений с татарами в XVIIв. есть работы А. А. Новосельского "Борьба Московского государства с татарами" ак там приводятся данные по потерям, которые приказыне собирали с уездов подвергнувшихся набегам - и в принципе на югах набеги уносили по нескольку тысяч селовек только учтенных (а учитывали не всех) А главное терялось время для с/х работ и терялись запасы, которые татары жгли. И это если татарва не переходила Берег. А если переходила как в 1591 или в 1571 гг. все было плохо.
После 1630х гг. набеги сокращаются т. к. построили таки Белгородскую черту (ценой полного отказа от активной внешней политики). И все равно угроза оставалась и Украину регулярно грабили.
З. Ы. Тут больше не урон играл значение, а постоянная угроза государству. Настолько постоянная, что на южной границе шла непрерывная война.
З. з. Ы. Про Казань. А сколько там пленников освободили при взятии Казани? |
|
|
|
|
3
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Богемская война и битва при Белой горе
|
было: 04 июля 2007 года, 07:40:03
|
Потому что в первой ссылке я совсем не разобрался - откуда видно, что Филипп брат Вольфганга?
Там одной буквой и одним уровнем обозначают братьев и сестер (детей одного из представителей фамилии) Просто если у этих деятелей тоже были дети, то появляется ветка, котора сильно мешает. |
|
|
|
|
4
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Богемская война и битва при Белой горе
|
было: 03 июля 2007 года, 22:47:05
|
Среди братьев я нашел только G1. Philipp, *1572, +1584
Он точно никак не мог командовать полком при Лютцене.
См ниже. Это вот он:
G11. Philipp V Gf von Mansfeld-Vorderort, *1589, +Raab (Gyцr) 8.4.1657; 1m: Maria von Mansfeld-Hinterort (*1567); 2m: Margarethe Catharina z Lobkowicz; all children by 1m. |
|
|
|
|
6
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Богемская война и битва при Белой горе
|
было: 02 июля 2007 года, 16:48:11
|
То-есть вы утверждаете что и у имперцев был Петр Эрнст Мансфельд... Парадокс!!!
Не Петер Эрнст, но был. У него был свой кирасирский и пехотный полки. Черные знамена, в центре три перекрещеных гвоздя в терновом венце (все серебряное). Тоже граф. |
|
|
|
|
7
|
Увлечения / История / Re: Жалко и не жалко
|
было: 02 июля 2007 года, 16:32:47
|
Давайте смотреть честно в глаза истории.
Давайте, я не против.
Иван грозный хотел отвоевать, всё, что можно, а не только выходы к морю.
Список, плиз.
Так же не надо закрывать глаза, на то что шведы закрывали на подходы к Балтике просто из вредности. Не шведы, а Орден и прибалтийские города. Также Ганза и совсем немного Швеция. Они богатели за счет контроля над балтийской торговлей и получилаи офигенные прибыли за счет разницы цен в России и в Европе. В то же время нас они открыто не пропускали торговать на Балтику (обещая открыто топить все русские суда, например), а также не пропускали в России стратегические товары вроде оружия, коней, специалистов и цветных металлов. Так что на повестке дня этот вопрос стоял.
Швеция страдала от русских( Новгородцев) на протяжении четырехсот лет. Наши ушкуйники регулярно жгли всё побережье швеции. Потом роли поменялись, но забывать первое и оправдывать второе не стоит...
Опять таки, перечислите новгородские набеги на шведское побережье. Я знаю только 1187 г., когда Сигтуну сожгли. Еще один набег в XIII в. был на Готланд. В XII-XIV в. были боевые действия в Финляндии, куда началась шведская экспансия (а там местные племена были новгородскими данниками).
З. Ы. И вообще Ливонская война совершенно не была направлена против Швеции или Литвы. А против Ордена, который всем надоел. Но другим то тоже захотелось. вот и началось... |
|
|
|
|
8
|
Увлечения / История / Re: Жалко и не жалко
|
было: 02 июля 2007 года, 10:54:28
|
4. 1632-34
Смоленскую войну можно обеим сторонам записать: если бы Сигизмунд III не помер, то поляки бы пошли в Москву сажать Владислава на трон.
Собственно говоря Владислав в 1634 г. на Москву и пошел бодренько, но под Белой споткнулся.
А с нашей стороны не
З. Ы. В Ливонскую войну Литва целью не была, а хотели получить нормальный выход на Балтику, а соседи были сильно против, так как бабки стригли с этого. А вот Баторий как раз, хотел захватить все вплоть до Вязьмы, включая Новгород. Он незадолго до смерти очередную войну готовил, но тут нам повезло.
З. З. Ы. Со Смутой там все сильно весело. В принципе если бы у Владислава не был бы такой жадный, тупой и фанатичный папаша, то неизвестно как оно повернулось... |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Про копья и пистолеты
|
было: 02 февраля 2007 года, 12:18:19
|
битва не при Клишове, а при Калише
При Клишове в 1702 г.
При Калише в 1706 г.
Обе были.
Вы меня уговорили - сегодня вечером постараюсь выложить куски битвы при Клишове (1702) в изложении Беспалова. И его теоретическое описание тактики шведской кавалерии. Очень интересно сравнить. Из какой его книжки?
И вообще Беспалов вторичен по отношению к Хёглунду, которого я скоро раздобуду.  |
|
|
|
|
11
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Про копья и пистолеты
|
было: 02 февраля 2007 года, 08:25:02
|
Угу. Кромвель предпочитал атаку холодной сталью. Увы. Как раз нововведением Кромвеля была атака очень плотным строем и рысью, иногда даже медленной производя непосредственно перед соприкосновением стрельбу, в отличие от тогдашней парламентской практики заниматься в основном стрельбой, приводя противника в беспорядок. И собственно главным тут была плотность строя - железнобокие строились колено к колену, тогда как тогдашним правилом было по 3 фута между рядами и столько же между шеренгами, так как при меньшем интервале строй в движении удержать было трудно. За счет этой сомкнутости Кромвель опрокидывал роялистскую конницу, а затем благодаря тому же строю и более медленному аллюру (и дисциплине) не уносился вперед, а делал всякие разные маневры.
Угу-2. Густав Адольф ввел в коннице атаку холодной сталью. Вот только атака холодной сталью у него была со стрельбой, что для тогдашней Европы уже само по себе было новостью. Тем не менее основны оружием для королевской конницы был пистолет:залп, а уже потом врубаемся. Лишь после смерти короля шведская конница постепенно переходит к атакам чисто холодным оружием, которые выполнялись в более разомкнутом строю и не на полном галопе. Не у мели тогда строй держать на такой скорости.
Угу-3. Упомянутые выше Руперт, Тюренн, Конде, Люксембург и имперские кавалеристы (в т.ч. Монтекукколи) воевали в 17 веке и все использовали холодную сталь. Мальборо и Карл №12 де юре относятся к первой декаде 18 века, де факто - к тому же периоду, что и прочие. В данном случае я имел в виду период 1-й половины 17 в. До появления более менее регулярных армий (каковые выкристаллизовываются в Тридцатилетку как раз). И Мальборо и Карл 12 это все же уже эпоха регулярных армий, каковая несколько отличается от времени середины 17 в скжаем так некоторой унификацией. Тюренн, конде, Люксембург и Монтекукколи относятся к перехродному времени - 2й половине 17 в. Тут спорно, но вообще этот вопрос несущественен.
Хм-м ... Вообще-то "эти деятели" составляют практически полный список всех наиболее значимых полководцев той эпохи. И все они работали с холодной сталью. Касательно деятелей. Я не спорю ,что военные деятели того времени, как практики, так и теоретики в общем и целом выступали за решительную атаку холодным оружием на быстрых аллюрах (рысь преходящая в галоп) аллюрах желательно без применения стрельбы.
Однако! Условия, которые бы способствовали переходу к таким атакам еще не до конца сложились, для этого нужна была хорошая выучка лошадей и людей и жесткая дисциплина, каковой еще предстояло добиться (регулярные армии еще складываются только). Также местное начальство (имевшее тогда весьма значительно влияние) руководствовалось при атаках (и на учениях) иногда другими, например финансовыми соображениями, что также не способствовало улучшению конницы.
Поэтому поначалу все благие начинания этих "деятелей" сталкивались с объективной реальностью и лишь по настоящему великия люди могли провести их в жизнь частично или полностью. А остальные катались медленно и во всю стреляли, хотя в конечном итоге и переходили к рукопашной. В 18 веке условия уже сложились, регулярные армии укрепились и в Пруссии, где армия была наиболее регулярной и появилась нормальная кавалерия.
С точкой зрения г-на Бжезинского, согласно которой имперским наемным кавалеристам было влом атаковать клинками и они всячески отлынивали от этого занятия, стараясь отбояриться ленивой перестрелкой, я знаком - и не согласен категорически. Если бы это было так, то их тактика, основанная на использовании стрельбы вместо уставной атаки клинками, должна была выглядеть как импровизация. В то время, как в реале правильная караколь представляла собой весьма сложный маневр, требующий длительной и капитальной тренировки. Непонятно, как кавалеристы могли себе позволить заниматься такой тренировкой в обход "предписанных" приемов боя. 1. Почему то значительное число современников говорит о том ,что имперцы использовали караколирование, а не нормальную атаку
2. Устав? Можно ли говорить об общем уставе для всей армии? Да там каждый полковник, а то и капитан учил своих солдат по своему, а командиры армии пытались все это привести к общему знаменателю своими приказами, но далеко не всегда удачно. Само число этих приказов свидетельствует о том, что надо было повторять и повторять во избежания нарушений (тот же Валленштейн даже смертной казнью угрожал).
И потом а зачем тут караколирование. Все просто: вместо тогоо чобы атаковать рысью и врубаться, имперцы ехали медленным аллюром, а затем останавливались и начинали просто стрелять. И лишь потом, когда противник был расстроен атаковали со шпагами в руках. Аналогично было у парламентских аркебузир поначалу: подъехали и начали давать залпы шеренгами с места, и лишь затем атаковали.
И никакого караколирования.
У Пруссии до Фридриха №2 вообще нормальной конницы не было. Как там Фридрих называл кавалерию, полученную в наследство от отцы? "Великаны верхом на слонах ..."?
А конница Великого курфюрста? которая атаковала на рысях более менее нормально.
А саксонская кавалерия, атаковавшая медленно и перед атакой притормаживающая и стрелявшая, а австрийцы, которые практиковали стрельбы вплоть до 1760х гг., а баварцы, а французы (у этих правда в меньшей степени), а английская конница времен Вильгельма 3, а русские драгуны эдак 1705-1709 гг. наконец. Почти вся Европа ходила в аткаи применяя стрельбу и на рысях. Ребята Мальборо атаковали без стрельбы и быстрой рысью, шведы с 1706 г. перешли на атаку полным карьером в суперсомкнутом строю. Поляков не считаем, как и всякую немецкую мелочь.
Только, как я уже отмечал, список этих "отдельных личностей", стоящих за холодное оружие, включает всех значимых полководцев той эпохи. Каковые полководцы реально вели и выигрывали сражения - в то время, как их менее способные коллеги сводили военные кампании к бесконтактному маневрированию, мелким стычкам и многочисленным осадам.
А я о чем? А все о том же. что выдающиеся "деятели" как раз отлично осознавали полезность кавалерийских атак с шпагой наголо, но добиться этого получалось не у всех и не везде. А что касается осад и прочего, то некоторые выдающиеся полководцы например ведя и выигрывая множество сражений, почему то проигрывали таким менее способным коллегам, которые лишали их снабжения и заставляли отступать. Примером тому Карл №12 и ранний Фридрих.
Использование холодной стали можно считать "эпизодичным", но не менее эпизодичными были и нормальные полевые сражения (у большинства даже самых выдающихся полководцев той эпохи общее число проведенных ими сражений можно пересчитать по пальцам одной руки). С этим я не спорю, время было такое. Вот только кавалерия не только в нормальных боях дерется, но и в небольших (или больших) стычках.
2Whitebound
Чин там печатными буквами обозначен - генерал.
Под картинкой да, а вот на поле генералы же не таскали на себе большую белую табличку, где большими и черными печатными буквами было бы написано что это за фрукт. Поэтому различались вот так, и то вон при Марстон Муре Фэрфакс снял с себя полевой знак и спокойно проехал сквозь строй роялистов.
А что касается изображения, то были и определенные традиции - например изображать генералов и прочую подобную публику в полных латах, даже в середине 18 в. вот и здесь такое есть.
И вообще это такая тонкая пародийная карикатура. Ранний образец английского юмора.  |
|
|
|
|
12
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Про копья и пистолеты
|
было: 01 февраля 2007 года, 15:26:45
|
В дополнение темы - графический источник, старопечатный.
эту картинку, я уже вешала в другой теме, в числе прочих по Руперту, но здесь она подходит идеально. Гы... Фотография...
Это ж картинка из пуританского памфлета про Руперта. Он там в полных латах и вообще зверский тип. Алебарда отображает скорее его чин, типа эспонтона или булавы, была тогда такая традиция что даже конные офицеры на Западе ее таскали. Поэтому топорик то короткий.
А собака это личный пудель Руперта по кличке Boy, зверски убитый героически погибший при Марстон-Муре.
Агличанцы в Оспреях эту картинку пару раз пихали. |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Про копья и пистолеты
|
было: 30 января 2007 года, 20:46:57
|
Только не в 17-ом, а 16-ом веке. Вообще то я имел в виду общую тенденцию в войнах, а не только кавалерию. И этот процесс начался еще в 16 в. и продолжался очень и очень долго вплоть до 20 в. в некоторых аспектах.
Густав Адольф, принц Руперт, Оливер Кромвель, герцог Мальборо, Морис Саксонский, Фридрих Великий - все предпочитали "холодную сталь" с минимумом пальбы или вовсе без оной. Кромвель как раз предпочитал другое, Густав Адольф ввел в коннице немного другое, а остальные относятся к другому периоду и до Фридриха общим местом для кавалерии было использование стрельбы. Уже то, что этих деятелй выделяют свидетельствует, что на самом то деле все стреляли, сколько бы их не заставляли атаковать со шпагой наголо.
Начало положил, как традиционно считается, Густав Адольф. Берем [Men-At-Arms #262] - The Army of Gustavus Adolphus (2) Cavalry и читаем стр. 23 про тактику шведов, в основном там про кавалерию. И видим, что в теории европейская конница и должна была атаковать с холодным оружие стреляя при этом на ходу. Однако на практике этого то как раз не было .т .к наемники в атаку идти не особо хотели то. А вот Густав своих шведов заставил и вымуштровал. И они атаковали рысью со стрельбой, а не галопом, как впрочем атаковали и кромвелевские "железнобокие".
А вот у Руперта кавалеры атаковали действительно галопом, однако при этом они не могли нормально держать строй и поэтому вынуждены были держать увеличенные вдвое интервалы по сравнению с парламентскими аркебузирами. Поэтом собственно их атаки против хороших аркебузир могли отбиваться стоя с места и стрельбой (бой при Повикском мосту в 1642 г. перед Эджхиллом).
Что касается кавалерии конца 17-начала 18 вв., то англичане атаковали не галопом, а как выясняется быстрой рысью и только потому что так их учил Мальборо и только в его армии. По всей Европе (кроме шведов, поляков и прочих экзотов) были распространены медленные аллюры, так как позволяли держать солдат под контроллем и сохранять строй, а это считалось более важным с практической стороны. Еслди мы посмотрим на австрийскую или саксонскую кавалерию или иные немецкие конницы, то увидим что предпочтение отдавалось стрельбе и медленным аллюрам: великолепен тут пример Пруссии с ее отменной пехотой и медлительной конницей, чьи маневры очень походили на пехотные при Фридрихе-Вильгельме I.
И это как раз общий случай: теоретики в общем медленно, но верно склонялись к быстрым и решительным аллюрам и отказу от стрельбы, однако на практике все оставалось по прежнему и если и эволюционировало, то еще медленнее, так как не были созданы условия для этого (выучка и выездка, а также материальный аспект). А атаки быстрыми аллюрами применялись хоть и часто, но в значительной мере по частному почину начальников и для этого требовались их значительные усилия. И литшь Фридрих окончательно произвел поворот к шоковой атаке сомкнутым строем, после чего уже пошел относительно быстрый процесс ее заимствования европейскими странами.
Собтсвенно как аналоги можно привести историю с бронетанковыми войсками в 20е-30е гг. Теоретики все говорили и говорили о том, что надо импользовать такни как оперативное оружие для развития успеха, но реально тоже полный разброд и полноценно, несмотря на наставления начали их использовать лишь немцы. Может и не чистая аналогия, но сходство наблюдается.
З. Ы. И вообще часто подходили на рыси/быстрой рыси, перед противником останавливались, смыкались, стреляли и затем уже только шли в атаку (у нас такой геморрой был аж в уставе 1755 г. записан...) В общем да, полный бардак, но тем не менее, несмотря на разнобой во мнениях в Европе до Фридриха господствовали медленные аллюры и стрельба у кавалерии, несмотря на всех теоретиков и практиков. И все применение быстрых аллюров и холодняка, невзирая на их эффективность было все же в значительной степени эпизодично и связано с отдельными личностями. |
|
|
|
|
14
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Про копья и пистолеты
|
было: 28 января 2007 года, 08:50:31
|
Неужели? Ну да. Я не говорю, что рукопашной вообще не было, но в 17 в. идет процесс замены рукопашной огневым боем. Когда при атаке нормальная рукопащшная становится редкостью и та или другая сторона обращается в бегство еще до момента соприкосновения. По этому поводу хорошо у Ф. Энгельса в его статье про кавалерию.
Поэтому при атаке основной упор делался на стрельбу - развалисть строй огнем и тем самым морально опрокинуть противника. Поэтому главное оружие кавалериста это не меч, а пистолет.
А так как скорость атаки была невелика (шаг или рысь, макисимум быстрая рысь), то шпагу успевали взять в руку. На галопе или полном карьере держать строй тогда не умели и такая атака требовала больших интервалов между всадниками. И был большой риск потери строя и потери контроля над солдатами после атаки.
Поэтому в общем случае атаковали медленно и со стрельбой довольно долго. |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / Гофкригсрат / Re: Про копья и пистолеты
|
было: 24 января 2007 года, 20:53:39
|
И в такой позе нащупать эфес клинка (ага, продолжая управлять конем на галопе или быстрой рыси). Вот только при таком способе атаки атаковали рысью и никак не галопом или даже быстрой рысью.
Залп в упор, а шпага в левой руке или на темляке.
И потом рукопашная в 17 в. уже все больше редкостью становится. |
|
|
|
|
|
