Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 августа 2026 года, 05:24:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
  Показать ответы
Страницы: [1]
1  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Лик Победы - Женщина с ружьём - СПОЙЛЕРЫ? было: 05 октября 2005 года, 20:22:08

«Аглая: "Вызовет к себе столь любимых благородными эрами пантерок, и устроит образцовый экипаж. "
Фиг они пойдут!»

А почему куртизанки вообще решили отправиться на войну,  кому- нибудь понятно?
Так я и не поняла какой им резон  невесть сколько времени болтаться в своем исключительно женском кругу (при настоятельной потребности вести здоровый образ жизни) посреди моря на корабле без удобств, да еще и деньги за это платить?

2  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Роль женщин в истории и политике Золотых Земель было: 05 октября 2005 года, 20:13:18
Послесловие.
По прошествии времени, когда угар прошел (в смысле, первые впечатления схлынули) перечитала, что я тут понаписала, и думаю: эх, меня и занесло… Докатилась, «кактус» укусить пыталась… Не надо было, наверное, так агрессивно орать о своем  разочаровании в ЛП. Чего, оказывается, с досады не сделаешь в пылу чрезмерной увлеченности … И все же хотелось бы для очистки совести утверждения объяснить ссылками на текст (хотя бы некоторые).
О роли женщин в политике и истории.
Принцесса Матильда. КнК –1. Ещё в самом начале книги (стр. 68-69) принцесса Матильда заявлена как очень неординарный персонаж: смелая, умная, разбирающаяся в охоте, оружии, вине, лошадях, политике. Причем в политике эта леди якобы активно участвует (стр. 143-145),  практически самостоятельно воспитала внука (стр.361) (при этом целенаправленно внушая ему идею его избранности и необходимости возврата былого величия –стр. 143)  Вобщем-то, фигура, чуть ли не равнозначная Дораку (но из противоположного лагеря) – своего рода «мозговой центр» при особе принца . Как мне ошибочно показалось, что вполне логично было бы предположить наличие противостояния Дорак (мужчина – реальная власть) и Матильда (женщина – достижение политических целей окольными путями  - все как в жизни). Очень жаль, но дальше заявки дело не пошло. Прочитав два тома, я упорно надеялась, что вот  в ЛП-то точно она себя проявит как «действующее лицо» интриги. Ну не может быть такого, чтобы у неё под носом внучок (в паре с Робером) и с гоганами такие аферы проворачивали, а она (с её-то умом, прозорливостью и проч. выдающимися качествами) ничего до сих пор не заметила. Для политика (и для умной женщины)  такая неинформированность, ненаблюдательность, бездеятельность, непредприимчивость  нехарактерны. В ЛП эту надежду похоронила окончательно – если на протяжении 3-х книг заявленная в вышеуказанном качестве героиня не занимается «профильной деятельностью», то считать её таковой не имеет смысла. Матильда действительно оказалась замечательной бабушкой с экстравагантными манерами и не более. Отсюда и разочарование: вроде бы все необходимые условия заданы: и положение в обществе, и возможность наладить связи - Эсперадор (прошу прощения за «руководителя местной церкви», уместнее было бы -«руководитель эсператистской церкви» ),   эмигрантские круги (наверняка, не все их представители – «болото»), сторонники в Талиге, родственные и дружеские связи в Алати (не питал герцог Алатский фанатичной ненависти к сестре (и если бы она одним письмом не ограничилась…). Доводы вроде «что вы хотите – средневековье, женское бесправие, и вообще это фэнтази» не убеждают, т.к. выше уже доказывалось, что отсутствие юридических прав в Средневековье  не является препятствием для участия женщины в политике, а жанр фэнтази предоставляет в этом вопросе более широкие возможности. Так что определение «скучноватая пожилая дама» следует рассматривать в основном в этом ракурсе.
Мэллит. В КнК – 1 она – девушка отнюдь не забитая, несмотря на гаремные гоганские порядки. И в нарушение запрета главы Дома по дому путешествует после отбоя, без разрешения взаимодействует с арой,    бегает через окно на свидания, замаскировавшись под  мальчика, в курсе секретных гоганских   сведений из Великой Книги,  – стр. 74-75, 127-130. Вобщем, далеко не бесцветный персонаж. Вобщем-то и та и другая – были потенциально отнюдь не второстепенные героини (а уж если бы они действовали заодно!). Жаль, что в ЛП этот потенциал был начисто похоронен.
(Цитата из Риш от 05 Сентябрь 2005 года: «Но говорить о разнице освещения роли женщины в чем бы то ни было - это уже не объективные достоинства/недостатки романа или чего бы то ни было»). Ожидания существенной роли указанных героинь были основаны на заявленных автором в КнК посылках.
3  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: "Сердце Зверя". Первые главы. СПОЙЛЕРЫ! было: 05 октября 2005 года, 17:44:23
СПОЙЛЕРЫ
4  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Лик Победы - Катарина - II было: 11 сентября 2005 года, 18:10:48
Цитата из Rochefort «« Ответ #106 на: СЕГОДНЯ в 10:28:54 »                     
   «Невероятно. Королева сама принадлежит к "действующей королевской власти". Править вместо Фердинанда она не сможет - насколько я помню, в Талиге существует аналог Салического закона, а с приходом к власти Раканов королева от этой самой власти устраняется. И, кстати, возможно, устраняется физически, вместе с сыном, как возможным соперником Альдо на трон».
А королеве и не нужна абсолютная личная власть (и соответственно, изменение «Салического закона Талига»). Её вполне устроила бы такая ситуация: ПМ – регент при малолетнем короле (можно не сомневаться, что ПМ сделает из него и человека и короля), Катарина – королева- мать (и любовница ПМ. Не знаю, разрешается ли брак регента и королевы? Алва за пешку её не держал, симпатия у них взаимная, а про то, что кардинал уведомил герцога о её роли в обработке Дика (и соответственно, что теперь ПМ отнюдь не так благодушно к ней настроен, королева пока не знает). Раканы у власти пробудут ровно до прихода Алвы с армией.Вряд ли за это время её физически устранят – во-первых, она содействовала захвату мятежниками Олларии и Фердинанда (вместе с Штанцлером), следовательно - соратник, во-вторых, Дик и Валентин Придд за неё «встрянут», а Альдо не захочет раскола в рядах своих сторонников  на пороге коронации, в-третьих, ребенок (сын Фердинанда) спрятан в надежном месте, опять-таки сразу не найдут, а там, глядишь, и ПМ подоспеет. 
Цитата из Rochefort «« Ответ #106 на: СЕГОДНЯ в 10:28:54 »                             
  «1. При некотором везении (или невезении - смотря для кого), Алва способен не попытаться а успешно расправиться со Штанцлером.
2. Конечно, все может быть, но я не увидел никакого подтверждения, что Катари считает братишек ненавистными».
1. Как можно заметить, Алва никогда ни с кем не расправляется хотя бы без формального повода. К примеру, Феншо расстрелян за нарушение приказа, Адгемар – в результате «божьего суда», братья Ариго с товарищами – убиты на дуэли. Для обвинения Штанцлера в покушении у Алвы нет оснований – для этого ему надо сдать своего оруженосца таголийским спецслужбам, чтобы они добились от Дика правды о заказчике покушения и предъявили обвинение. Штанцлер  же повода пристрелить себя на месте не дал, т.к. вино выпил. (выдержка из текста ОВДВ(сцена пьянки Роке):
«…почему вы выпустили Штанцлера?
   – Он – трус, – на красивом лице мелькнуло отвращение, – причем умный. Глупого труса подстрелить нетрудно, а умного… Умного или казнят, или убивают из-за угла. Эр Август скоро всплывет в Агарисе или Гайифе, там есть ваши люди, пошлите им яду… Беглый кансилльер не может не быть предателем…
   – Рокэ, ответьте, только откровенно. Что бы вы сделали, если бы Штанцлер не выпил?
   – Выстрелил, – Алва быстро нагнулся за стоявшей у его ног бутылкой, которую кардинал не заметил, – и он это понял. Говорю же, этот трус умен…
   – Вы отпустили его из-за оруженосца, – жестко сказал Сильвестр, – можете сколько угодно хвататься за пистолет, но если бы Штанцлера можно было загнать в Багерлее, не трогая Окделла, вы бы это сделали».  - Прим. извините не могу указать стр. - нет книги)
2. Возможно, Вы правы, дело не в ненависти (хотя я почему-то уверена, что и в ней тоже, ну, по меньшей мере не любит она их из-за старшего брата). Но братцы – свидетели заговора против Алвы, и  лучше если они исчезнут. К тому же старший брат в этом случае получит право наследования.

Цитата из Андалуза « Ответ #105 на: СЕГОДНЯ в 03:51:45 »
«Вот только не совсем мне понятно, как координировались действия мятежников и гоганов. Допустим, мятеж в провинциях – дело рук Катарины и Штанцлера, но подкуп Люра(635 ЛП), Рокслея, Вускерда(607, 608, 643 ЛП) и проч. – действия гоганов».
Цитата из Rochefort «« Ответ #106 на: СЕГОДНЯ в 10:28:54 »
«Все становится на свои места, если предположить, что в заговоре главную скрипку играют именно гоганы (они платят, они и заказывают музыку), причем участие в данном заговоре самой королевы неочевидно…. Так что, мы имеем дело с разветвленным заговором мирового гоганизма , направленном не свержение Олларов и получение гальтарских реликвий вместе с первородством».
Я вот что подумала насчет координации действий между мятежниками в Эпинэ и Люра, Рокслея и проч. предателями короля. Посредником между ними является  Штанцлер, подкупленный гоганами. Помните, Робера интересовало, на кого работает Штанцлер («… Кому вы нас продали на этот раз? И за сколько? Вы – не Человек Чести, Штанцлер, и даже не «навозник». Вы – дриксенский голодранец, и вы получили в Талиге все, так за какими кошками вам все эти игры?!» - стр 490 ЛП)
Так, может он на гоганов и работал? Знала ли об этом королева или нет – не суть важно. Главное, на определенном этапе борьбы за собственную выгоду  совпали интересы Катарины, Штанцлера и гоганов (с Раканом). Так что, на мой взгляд, на первой скрипке они сообща играют.
5  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Лик Победы - Катарина - II было: 11 сентября 2005 года, 03:51:45
Всех приветствую. Хотелось бы и мне своими мыслями по поводу Катерины поделиться. У меня на её счет такая версия имеется.
Королева – умный человек с сильным и независимым характером. И унизительная роль, которую ей навязал Дорак – бесправной супруги лопуха –короля –её более чем не устраивает. Думаю её просто бесила мысль, что она, как и все предыдущие жены короля  - разменная монета в руках кардинала. Надо было примириться с ЛЧ – её выдали замуж, понадобиться установить отношения с с каким-либо государством – и Дорак быстренько организует развод. Думаю, она люто ненавидит всех – и ничтожество короля, и расчетливого Дорака, хладнокровно распоряжающего её жизнью, и  ПМа – его верного сторонника, и своих братьев, рассматривающих её как средство повышения их влияния при дворе, лживого и подлого Штанцлера. Может, она в юности и любила кого-то, хотя бы старшего брата, но с тех пор её жизнь превратилась в борьбу без правил  за безопасность и независимость своего положения, за то, чтобы не быть  игрушкой в руках кардинала. Возможно, ПМ понимая её положение и что она может чувствовать,  уважал её за силу духа и ум, может быть симпатизировал  ей (наверное, даже больше чем симпатизировал). – отсюда и все слухи,. Он не давал Дораку с ней расправиться и позволял вести свои политические игры (до тех пор, пока они не начинали подрывать безопасность государства).  Умом он понимал, что королева отнюдь не пылает к нему страстью, что он для нее – всего лишь средство защиты против Дорака, но  тем не менее в свою очередь поддерживал эту игру. Кто знает, может Катарина его именно тем и привлекала, что не смотрела на него обожающими глазками и не собиралась продавать душу Леворукому   за одну ночь с синеглазым красавчиком. Не знаю, были ли между ними близкие отношения  (думаю, что нет, все-таки королева - жена сюзерена (что бы там Алва не утверждал о полнейшем отсутствии у него чести), а может и были, принимая во внимание откровения Алвы перед Дораком ), но может быть, в какой –то момент Первому Маршалу показалось, что ему удалось завоевать не только её интерес как к средству удовлетворения своих потребностей, но и  более глубокие чувства, еще не любовь, но… (возможно, небезосновательно). Поэтому когда начались варастийские события и последовала провокация насчет Проэмперадора,  ПМ принял вызов (тем более, что Варасту все равно спасать надо было), но королеву в ряды непосредственных врагов не записал. Однако, королева вела свою игру, направленную на свержение действующей королевской власти, опираясь за неимением лучших сторонников на ЛЧ с их идеей реставрации династии Раканов, и ПМ, который держал её на коротком поводке, в Олларии ей был не нужен.  После Варастийской компании, мало было сомнений и в его победе над Бордоном и Гаийфой, необходимые условия для гражданских волнений могли быть устранены, следовательно успех переворота висел на волоске. Тогда Штанцлером (по согласованию с королевой)  к делу был привлечен Дик и последовали соответствующие события. Причем у меня сложилось впечатление, что Алва заранее был предупрежден по поводу предстоящего покушения (способ -отравление, орудие преступления - кольцо с ядом (+ информация о яде), исполнитель - оруженосец) и, возможно, предупрежден Катариной (но, скорее всего анонимно). По её плану, после неудачного покушения Алва попытается расправится с Штанцлером(ему придется из Олларии  улепётывать(по плану Катари -куда -нибудь в район мятежных провинций), т.е. непосредственного контроля с его стороны не будет)и ненавистными братишками.  Уничтожение  ПМа в её планы не входило (талантливые военначальники всегда пригодятся), достаточно было отправить его куда-нибудь подальше, сражаться за интересы Талига, в то время как в Олларии мятежные  ЛЧ устранят Фердинанда и Дорака. Затем  появится ПМ с армией, в свою очередь ликвидирует сделавших свое дело мятежников. Наверное, все шло по плану, поначалу Алва, расстроился только из-за Дика (не оправдал оруженосец доверия, пошел на поводу у Штанцлера). Но потом заявился Дорак и просветил маршала о том, что и Катарина здесь тоже очень даже причем ( в ответ маршал посоветовал  уменьшить налоги с провинции Эпинэ, (чтобы не упрощать  Катарине задачу по  разжиганию недовольства населения в провинциии и организации мятежа).   Поэтому Первый маршал так и убивался, что в очередной раз последовал  удар в спину от женщины к которой  он был не равнодушен, да еще посредством оруженосца, к которому он  тоже успел привязаться. Видимо, на такую подставу от королевы он все же не рассчитывал. Так что, поскольку статус –кво между ними был нарушен, узнав  о планах покойного кардинала и Л.Манрика по устранению королевы (стр.355, 357 ЛП) он  не захотел больше служить ей щитом от их действий (впрочем, вероятно, он даже опасался что после смерти кардинала Манрик с Катариной не справится). Т.о.  Катарина при помощи Штанцлера (находящегося в замке Шарли) организовала  мятеж в 4-х провинциях, направила письмо Роберу,  на Совете меча выступила за подавление мятежа (в целях демонстрации своей непричастности к его организации), убедила Фердинанда остаться в Олларии (и упразднить должность канссильера), послала письмо ПМу, будучи уверена, что он не успеет.
Вот только не совсем мне понятно, как координировались действия мятежников и гоганов. Допустим, мятеж в провинциях – дело рук Катарины и Штанцлера, но подкуп Люра(635 ЛП), Рокслея, Вускерда(607, 608, 643 ЛП) и проч. – действия гоганов. Так что, версия весьма не однозначна и скорее всего ошибочна, но ничего больше пока в голову не приходит.
6  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Роль женщин в истории и политике Золотых Земель было: 05 сентября 2005 года, 13:11:06
Прошу прощения за опоздание, текст слетел, пришлось набирать заново.
Цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Пожалуйста, наберите тут больше десятка таких женщин за средневековье. Если сможете набрать  три десятка - возможно соглашусь с вами.

Цитата из: Raubritter
А давайте считать вместе: Жанна д'Арк, Элеонора Аквитанская, Маргарита (которая прообраз Агнессы  , забыл, как ее), Мария Стюарт, Елизавета I, Екатерина Медичи...
Кто больше  ? А то меня склероз долбит...

Цитата из: Raemond Thorn:
Амаласунта, дочь Теодориха, королева готов.
Бланка Кастильская - королева Франции, мать Людовика IX, в его отсутствие - регент Франции.
Изабелла Баварская, королева Франции, мать Карла V
Маргарита Наваррская - не та, которая жена Генриха IV, а автор "Гептамерона".
Изабелла Кастильская
Изабелла Французская, жена Ричарда II Плантагенета
Луиза Лабе, лионская поэтесса XVI века, прозванная Прекрасной Канатчицей (она была замужем за канатчиком)
Анна Ярославна, королева Франции
Феодора, жена и соправительница императора Юстиниана
Ольга Киевская. мать князя Святослава
Мэри Эмбри, капитан наемного отряда, XVI век
Еще?

Raubritter, Raemond Thorn спасибо за помощь!
… Маргарита Валуа, Мадлен де Лафайет (фр. писательница), Лукреция Борджиа, маркиза Франсуаза де Мантэнон, Мэри Монтагью (англ. поэтесса), Диана де Пуатье, Маргарэт де ла Саблиер (фр. писательница), Мария Антуанетта, маркиза де Помпадур,  маркиза Мария де Савинье, Мадлен де Скюдери (писател.), св. Тереза Аквильская (исп. поэтесса и богослов).
Наверное, если покопаться в справочниках, список можно продолжить. Но может быть, и этих примеров достаточно для появления мысли, о том, что способность женщин Средневековья влиять на общественную жизнь своего времени  не стоит относить исключительно к области фантастики?.

«Цитата из Twistress:
Это я к тому, что если только "снимать сливки" и перечислять известных всем, добившихся значительных успехов в любой области женщин, то их практически всегда окажется меньше, чем мужчин.»
Чего ж отрицать очевидное … но они все-таки были… Почему же сей факт не учитывать, ссылаясь на несоответствие историческим реалиям?
Цитата из Twistress:
«Но дело в том, что мы просто не имеем возможности пересчитать тех жен, матерей, сестер, своячениц и т.д., которые были "шеей", скрытой широким воротником, и вертящей всем видной "головой….
Чем нам Катарина, Марианна, Матильда, Луиза, мать Луизы, Мирабелла - не такие вот "шеи"?!
И психология их показана очень подробно, и методы воздействия на окружающую среду даны отнюдь не штришками. Не понимаю»
Это если рассматривать  психологию указанных героинь, их методы воздействия на окружающую среду и роль в качестве «шей»  в теме «Быт и особенности семейного уклада средневековой семьи. Научно-исторический подход с использованием литературных средств художественной реконструкции»
А с точки зрения их участия в событиях данного романа? Или все эти «тонкие психологические портреты героев, показанные со всем богатством оттенков и в динамическом развитии» нужны только в качестве исторического антуража и самостоятельной роли не играющие?

Никак не могу добраться до конкретных примеров из книги (обещала ведь)…
7  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Роль женщин в истории и политике Золотых Земель было: 03 сентября 2005 года, 04:52:05
Здравствуйте. Как я погляжу, кое-кто занялся обсуждением моей особы и вовсю строит предположения по поводу возможной реакции оной на содержание некой  литературной продукции?    Не смею отвлекать от столь захватывающих фантазий. Но, думаю, что большинству этот сугубо отвлеченный вопрос не интересен, поэтому предлагаю вернуться к заявленной теме (раз уж данные «рассуждения» вынесли в отдельную тему). Продолжим разговор?
   Прежде всего, хотелось бы уточнить тему дискуссии. Предлагаю не сводить  её к  обсуждению роли героинь «Отблесков Этерны» именно в политике, а рассмотреть их с различных точек зрения, в первую очередь в плане влияния на события романа. Ну и психологические характеристики совсем уж в стороне не оставлять (о них ведь тоже речь ранее шла).  В политике (в борьбе за овладение государственной властью)  участвует  только Катарина Ариго (но, как уже раньше отмечалось,  она – исключение из общего правила, поэтому имеет смысл вынести пока её обсуждение за скобки, и рассмотреть роль королевы позднее).
Посмотрите на темы форума. Какие из персонажей  вызывают наибольший интерес? Те, которые активнее всего действуют, и определяют развитие сюжета! Впереди планеты всей шагает Дик (даже Первый маршал за ним не поспевает), потому что дел он наворотил различной степени разумности – немерено (скажите, что он не главная удача автора?-
Прим. на реплику Талии: «Где я была? Почему мне никто не сказал, что Дик главный герой???»
Согласна, необходимо уточнение: Дик –один из главных героев (но наиболее яркий и запоминающийся).
Какое влияние на действие романа оказывают женщины (кроме королевы)? Я считаю, практически никакого (ну, может быть, косвенное, например, Матильда выходила раненого Робера (но, он, может  быть,  и сам бы не пропал), или её воспитание оказало существенное влияние на развитие характера Альдо (опять –таки, личность человека не полностью определяется  воспитанием. И у самых хороших родителей дети моральными уродами вырастают).  Женщины не являются активными участниками событий, а если и принимают какое-либо участие, то как правило, это участие носит исключительно карикатурный («пантерки») или крайне негативный (Алиса Дриксенская) характер. В целом же они выполняют роль декорации, на фоне которой действуют главные герои – мужчины.
Цитата Рixi: «Да, мысль о том, что женщины играют в Кэртиане не первую скрипку, закрадывалась  . Но имхо это нормальное средневековое общество, где мужчины играют подчёркнуто главенствующую роль».
Не могу согласиться с данной позицией. Женщины играли существенную роль в различных сферах общественной жизни в разных исторических эпохах (средневековье не исключение). И многие классики исторического жанра (в феминизме не подозреваемые) это в своих романах отражали (тот же Дюма). Согласитесь, что роман выиграет, если в нем будут представлены    два вида психологии, логики, поведения, а влиять на события ведь можно не только непосредственно лично самой, но и воздействуя различными способами на тех, кто такое влияние оказать способен.
Кстати, убойный довод, объясняющий такой подход автора к, в частности, обсуждаемому вопросу (а также то, почему прежние характеры некоторых персонажей были безжалостно заменены на гораздо менее интересные и гораздо более непривлекательные) нашла в разделе «Вопросы автору и тестерам» в виде мнений (советов) тестеров:
Sherhan:  правозащитникам КНК читать не стоит.
Rodent: Так, под всем, что сказал Шерхан, подписываюсь.
2. Рекомендую также книгу любителям черного юмора.  С ним тоже хорошо.
3. Любителям черно-белой логики не рекомендую - с ней плохо.
Возразить нечего, автору захотелось поюморить по-черному, её право, конечно, но все-же хотелось бы свое наивное черно-белое мнение изложить (поскольку совет не читать ЛП – от лукавого (как говориться, от Леворукого). Как это не читать?! Бросить все на самом интересном месте? Да ни в жисть!). Поэтому позвольте каждую героиню (более менее главную) оценить по вышеуказанным критериям в обоснование своего мнения(с ответами на замечания/возражения/вопросы/реплики уважаемых оппонентов и ссылками на первоисточник).

8  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Роль женщин в истории и политике Золотых Земель было: 30 августа 2005 года, 11:41:58
Уважаемые господа оппоненты!
С интересом ознакомилась с Вашими доводами, со многими из них не согласна, хотелось бы поспорить. В связи с обвинением в незнании «материалов дела», впредь считаю необходимым каждое утверждение сопровождать ссылкой на первоисточник (что однако требует времени на поиск нужного доказательства). Однако по причине отсутствия в настоящий момент на руках   печатной книги  ОВДВ (есть только КнК и ЛП) приходится пользоваться услугами электронной библиотеки, поэтому  указавать конкретную страницу книги ОВДВ не представляется возможным (только текст). Тем не менее попытаюсь ответить за свои слова. Сейчас почти готово развернутое обоснование ранее приведенного мной мнения о книге с учетом Ваших доводов. Но получилось очень много, так что с Вашего позволения ответную речь буду излагать частями (приходится иногда отвлекаться на работу, ее сейчас – море) но до конца выходных обещаю каждое ранее заявленное мной утверждение пояснить.

9  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Роль женщин в истории и политике Золотых Земель было: 29 августа 2005 года, 04:31:55
Алькор
ЦИТАТА: Да, Воительница-с-Двуручником - совершенно фантастический персонаж... но и "Морская пантера" - ровно то же: не было в реальной истории ни Рыжей Сони, ни Полностью Женского Экипажа (а и зачем?!). Зоя со товарки - дамы прототипно-современные, а потому и современная реально существующая майор ВДВ имеет ровно столько же прав на существование в Кэртиане, сколько и капитан Гастаки. Но... со вкусами Автора спорить трудно.
Ну почему сразу – «Воительница-с-Двуручником»… ничего такого я ввиду не имела (в смысле двуручный меч и проч. неприподъемное  оружие. Женщине с ним несподручно будет…)И появления агрессивных культуристок со скромными интеллектуальными способностями (вроде рыжих сонь) не хотелось бы. Поскольку не мечом единым мир спасать предполагается, вполне возможно разделение труда: кто-то может и мечом, а кто-то – преимущественно мозгами, раз уж магией оперировать генетика не позволяет.
   Не хотела быть понятой неправильно. Я же не поэтому разорялась-то. Не считаю себя пламенной феминисткой, но трудно не заметить общий преднамеренно негативный тон по отношению к женскому полу в ЛП (в большей или меньшей степени применительно к различным героиням). Существование такой «обезьяны с гранатой» как «Морская пантера» в принципе невозможно ни в Кэртиане, ни в современной действительности ввиду серьезной опасности для флота, в составе которого такой корабль числится. Ни один командующий флотом не допустит, чтобы на боевом корабле служили морские офицеры без военной подготовки и психологией…м-м-м… куртизанок. Тогда с какой целью эти «сказочные персонажи» в романе заявлены? Понимаю, что со вкусами не спорят, тем более автора. Я и не спорю, просто впечатлениями делюсь.
Pixi
ЦИТАТА:Да, мысль о том, что женщины играют в Кэртиане не первую скрипку, закрадывалась  . Но имхо это нормальное средневековое общество, где мужчины играют подчёркнуто главенствующую роль. Соответственно женщинам часто приходится превращать свою природную слабость в оччень недурное оружие, что блестяще показано на примере Катарины Ариго. (Помнится, в своей последней сцене «Лика Победы» она аккуратно приземлилась в обморок на руки наиболее перспективному мужчине из присутствующих – молодому Придду. Мои аплодисменты  !).
Мне кажется что женщины в Кэртиане не только первую, но и вторую, и третью скрипки не играют, хотя могли бы. Используя свою природную слабость как очень недурное оружие. Оговорюсь сразу,  Катарина Ариго – исключение из этого правила. Она-то как раз действует, причем с далеко идущими последствиями. Но до сих пор складывалось впечатление, что её методы достижения цели сродни штанцлеровским – мерзкие и подлые. Достигнутый результат оценить, конечно, можно, но симпатия к ней почему-то не возникает.
ЦИТАТА: «Симпатичными» женскими персонажами лично мне кажутся и Луиза, и Матильда, и мимолётная (к сожалению), но очень славная Елена Урготская, и ещё Лауренсия, невзирая на её нечеловеческую природу.
Ревность Луизы к Катарине вовсе не «иррациональная», хотя и вполне «бабская»: это действительно ревность, просто ревность. Луиза столько лет тайно и безнадёжно любит Рокэ, а ты хочешь, чтобы она нормально отнеслась к его красивой и лживой любовнице? Которая явно не любит, но использует маршала в своих целях?»
Насчет Елены – славная, не спорю, но согласись, ничего особо  интересного в ней нет. Лауренсию оценить не могу, не понимаю ни её природу, ни её психологию. По поводу ревности Луизы - она ненавидела королеву со времен раннего замужества, даже в глаза свою «соперницу» не видев, за то что «эта шлюха» затащила её синеглазого герцога в постель (из воспоминаний Арамоны). Учитывая, что у герцога в любовницах далеко не одна Катарина числится, вопрос о том кто кого в постель затащил, по меньшей мере – спорный, ревновать при таком раскладе – крайне недальновидно по отношению к собственным нервам. Так ведь и собственным ядом захлебнуться можно.  Практичная и умная Луиза должна это понимать, как и то, что использовать маршала в своих целях – затруднительно и небезопасно, так что логично было бы хотя бы предположить, что и вопрос об использовании ПМ не столь однозначен.
ЦИТАТА: «Матильда, она… неподражаема. Ты не представляешь себе, как мне всю жизнь хотелось иметь такую бабушку! Умные женщины стареют красиво. Мудрая, решительная, проницательная, ироничная и острая на язык, да если бы она была Раканом – по крови и правилам игры – для меня бы и вопроса не стояло, какую сторону поддержать! Она превосходит своего внука по всем параметрам, и мне жаль, что волею судьбы она оказалась отодвинута от основных событий в конце «Лика Победы», имхо, объединившись с Робером, они пусть и не сумели бы вправить Альдо мозги, но хотя бы придержали на поворотах. Я об одном жалела – была бы она помоложе лет на 20-25, да не очаруйся Робер этой эфирной Мэллит… эх… Ещё одно редкостное качество Матильды имхо – признавая ошибки прошлого, она не позволяет себе зацикливаться на них и смотрит в будущее. Изумительная женщина, настолько близкая к идеалу, что даже болван Альдо это заметил – была там реплика о том, что «дед за свою жизнь совершил два умных поступка: … и женился на Матильде».

Квиточка
ЦИТАТА:Для Андалуза
Это Матильда "скучноватая пожилая дама"?!!!
Тогда кто, по Вашему, интересная?

Талия
ЦИТАТА:С Каких пор Матильда скушна??? уж если и есть где-то волевая и живая женщина, то это в первую очередь Матильда.

Pixi, я согласна, Матильда – очень  обаятельная бабушка, и ироничная, и добрая, с ней приятно и интересно общаться. Но в чем ее проницательность проявляется? Внучок таким редкостным подонком вырос, а она ни сном,  ни духом, хотя и воспитывала его лично. И кто, спрашивается, ему с малолетства в голову вбил мысль о том что он достоин трона и должен непременно его себе вернуть, и насчет семейных преданий просветил? Она – принцесса, отнюдь не последнее место в обществе занимает (к тому же руководитель местной Церкви – её близкий друг), далеко не глупая женщина, так почему же она до сих пор не наладила связи с своей родней в Алати (она могла бы влиять на политику своей страны и вообще играть более значительную роль с ее-то способностями), предпочитая   общаться с этим болотом – ЛЧ, которых она от души презирает и ненавидит и регулярно жалеет об упущенных возможностях и напрасно потраченных годах. Вот решительности –то ей и не хватает, по моему. Впрочем, не мне её судить.   
Ну вобщем-то, насчет Матильды, наверное, я все-таки погорячилась и должна свои слова взять назад.
ЦИТАТА: «Нет, напрасно ты такого невысокого мнения о женщинах Кэртианы. Не сомневаюсь, они ещё себя покажут! Ты что думаешь, они будут спокойно смотреть, как предмет всеобщих дамских воздыханий Рокэ Алва какие-то идиоты гноят в Багерлее и вот-вот повесят?! О, это достойный повод для них объединить усилия: если они сведут воедино решительность Айрис, красоту Селины, практичность Луизы, изощрённую хитрость Катари и дипломатические усилия Елены, то Первый Маршал в ужасе может предпочесть остаться в Багерлее»
Наверное, может. Маршал - стойкий человек, но такой «коллективный разум» на него наверняка неизгладимое впечатление произведет  (если успеет. Мне кажется, ПМ сам с проблемой успешно справиться).А если серьезно, каждая по отдельности в плане личного интереса вряд ли его по-настоящему заинтересует (если автор не заставит).
Змей
ЦИТАТА:Это София с Клелией  мужеподобные? Или Ариадна с Латоной?
Хоть картинку бы Амока посмотрели.
Прошу прощения за неточно сформулированную мысль. Данная характеристика относилась к капитану Гастаки.
ЦИТАТА:Озверение от воздержания, тоже чьи-то нездоровые фантазии, как и "растерянность" Алвы и К . София еще до групповухи недурно развлекалась с Марселем, а "татушки" как и положено лесби весь поход друг друга ублажали.
То-то они вчетвером на ПМ набросились, он не успевал их своим приятелям перепоручать, а под конец …вечеринки вообще ушел укладывать спать не вязавшую лыка Клелию. (все знакомые мне мужчины утверждают, что на дух пьяных в дым женщин не переносят, но,  вполне можно предположить, что маршал коллекционирует разные впечатления). 
ЦИТАТА:Столь злобная реакция на невинный походный роман красивых, безобидных, романтических дурочек,  наводит на мысль, что если здесь и есть женоненавистница, так это совсем не автор.
Вынуждена признать, что о степени невинности походного романа красивых, безобидных, романтических дурочек спорить не могу (в связи с разным уровнем компетенции  с оппонентом в данном вопросе). Ввиду скромного личного опыта, отсутствия серьезной теоретической базы и отнюдь не буйной фантазии затрудняюсь  представить какими могут быть «не невинные походные романы» и что в данном случае следует понимать под  «романом» и «романтичной дурочкой».
10  Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: А был ли яд? было: 26 августа 2005 года, 09:31:10
Можете смело смеятся  над моей наивностью, но свою мысль на данную тему я все-таки выскажу. Штанцлер собирался травить ПМ на полном серьезе. И исполнителя более подходящего у него действительно под рукой не было (возможно ПМ придерживался определенной системы собственной безопасности и шанс застать его врасплох действительно был равен нулю, а Дику он доверял, позволял себе вино наливать и Штанцлер знал об этом (он даже в свое время Дику выговаривал по поводу того, что он – оруженосец, а   не прислуга). Но попытка не удалась, потому что ПМ был предупрежден заранее о готовящемся покушении. Возможно, предоставленная информация была не  полной, ПМ не знал кто будет исполнителем, но знал о способе (отравление) и орудии преступления (кольце с красными камнями). Увидев Дика с кольцом он до последнего момента надеялся, что Дик передумает (сам же его спровоцировал, предложив налить вина, не хотел играть на мальчишкиных нервах, т.к. видел что тот и так на пределе). Во-вторых, я думаю, что яда не было. Вероятно, яд был подменен тем человеком, который и предоставил информацию. Ворон человеку этому доверял, поэтому и хлебал яд со спокойной душой. ПМ к глупому риску не склонен, т.к. прекрасно осознает свою ответственность за спасение мира, поэтому, несмотря на азартность характера, на судьбу надеялся, но сам не плошал, т.е. все шансы и риски заранее просчитывал. Но Дик не оправдал его надежд, и ПМ не стал снимать камень с его души и сообщать, что он не умрет. Кроме того, не   стоило давать паршивцу повода задуматься, каким образом ПМ мог узнать о яде, пусть думает, что ПМ по вкусу (или по запаху) догадался . Насчет информатора у меня тоже есть некоторые соображения  есть. Но это уже в другую тему, а то офф-топ ить придется.
11  Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Роль женщин в истории и политике Золотых Земель было: 25 августа 2005 года, 21:55:11
Приветствую всех уважаемых участников форума.
Поскольку про произведение узнала недавно (когда все три книги уже были доступны для прочтения) прочитала подряд все «Отблески Этерны» примерно за неделю. Впечатлений масса (а поделиться не с кем), поэтому промолчать не могу, хотя в форумах в жизни не участвовала никогда, да, собственно, и не планировала. Заранее прошу прощения за излишний объем и возможные офф-топы. Клянусь больше так не когда не выступать, но один раз позвольте (к Хранителем просьба).
Прочитав первые две книги, я пребывала в непоколебимой уверенности,  что данное сочинение – шедевр, а автор – гений. По прочтении ЛП дифирамбы петь мне расхотелось при всем моем уважении к В.В. Камше, т.к. по качеству содержания эти части разняться весьма и весьма. 
Если в первых двух книгах одинаково интересно созданы и характеры героев, и  события, которые вокруг героев происходят, то в ЛП события по- прежнему захватывающи (выходцы – бесподобны), а вот что касается личностей – просто челюсть сводило от отвращения и обиды жуткой (обоснование - ниже).
Кроме того, создалось впечатление, что автор задалась целью непременно привести читающих в состояние длительного шока с последующим взрывом возмущения, причем   средства воздействия выбирались самые разнообразные:
Во-первых, презрительно-злобное отношение к женскому  полу в целом (в предыдущих книгах такого не было). Ни одного симпатичного (я не говорю «интересного») женского характера, кроме пожалуй, Луизы (она бы была моей любимицей, если бы не её отвратная иррациональная бабская ревность и злоба по отношению к королеве. Такие сильные чувства должны быть обоснованы.). Айрис –очень противная (и уважения не вызывает никакого, просто позор женского рода какой-то), как и её мамаша, королева – интересный характер, но подлый исключительно (Дика я ей никогда не прощу), Матильда – скучноватая пожилая дама, Селина, Мэллит – тени бледные (есть подозрение что и безмозглые), остальные персонажи - малозначительны и малоинтересны, за исключением Циллы, конечно – это, нечто, словами не описуемое.   Но, эпизод с «Пантерой» - вне конкуренции, однозначно. Вообще-то, не знай заранее, что сочинитель – женщина, на 100 % можно было бы быть уверенной, что писал ярый женоненавистник. Кто-то на форуме сравнил капитана Гастаки с В.И. Новодворской -  это, по-моему, - серьезное оскорбление для Новодворской. Чтоб так издевательски грубо и зло изобразить женщин- военнослужащих при всем своем скептическом отношении к прохождению военной службы представительницами слабого пола женщин надо в принципе ненавидеть и презирать.
Бестолковые, понятия не имеющие о военном деле, бабы решили заняться не своим делом, за что и поплатились, не смотря на  руководство опытного моряка-профессионала (разумеется -мужчины, храбро погибшего в последствии из-за идиотизма ситуации, главным образом). Абордажники вражеского флота легко и непринужденно, не прибегая к насилию (но очень унизительно – при помощи насекомых) прижали указанных вояк к ногтю и указали им свое место. Единственная светлая личность на корабле (правда несколько комичная) – Поликсена – вынуждена была нелепо погибнуть по вине своей бездарной командирши, ибо мораль сего сочинения – не фиг бабам заниматься, чем не положено, все равно у них ничего не выйдет по причине природной профнепригодности. Рожденный ползать- летать не может. А желание служить может возникнуть только у таких вот особ – тупых, мужеподобных  и распущенных (чего стоит описание  оргии с участием озверевших от длительного воздержания морских офицеров женского пола. Алва и компания– стайка первоклассников по сравнению с ними, представляю, как они малость подрастерялись поначалу-то).
В общем и целом,  женского персонажа, сопоставимого в совокупности  по уму, красоте, нестандартности мышления с герцогом Алвой, похоже не предвидится. Я уже не говорю про генетическую неспособность женщин Кэртианы  управлять древней магией. А я-то уж размечталась, что пересечется герцог случайно с прекрасной незнакомкой (душевно, в первую очередь, и без типичных слащавых бабских ужимок, а также  не забитой девочкой-сироткой у окошка) и окажется она Белой ласточкой из считающегося вымершим рода Боррасков, унаследовавшей древнюю Силу. И будут они совместными усилиями мир спасать. Но Вера Викторовна  четко дала понять, что никакие женщины к  Силе допущены не будут. Это очень жаль. Так что чует моя душа - не светит Алве счастье в личной жизни (хорошо если вообще со свету его не сживут)  .
Второе (и главное) мое разочарование в ЛП неоригинально абсолютно. Речь идет о Дике Окделле - моем любимом герое и главной удаче автора в первых двух книгах. Сама не знаю чем он мне так полюбился ( наверное, Верин талант в этом и состоит, что писала она вобщем-то обычного совершенно мальчишку, а полюбили его очень многие, я думаю, практически все, читатели. А также литературные герои, в том числе и самый умный, никогда не ошибающийся герцог Совершенство ).  Может быть за достоверность. Он очень живой получился со всеми своими недостатками, сомнениями и заскоками (я бы на его месте тоже так же металась, ну может вот только выводы другие делала и действовала не так) Жестокая, бессмысленная  и беспощадная расправа  автора с главным героем КнК и ОВДВ, логике не поддающаяся,  потрясла меня до глубины души, просто убила на месте. Слов нет, одни эмоции.  Хотя, конечно, если Вера Викторовна такой реакции добивалась, то честно признаюсь – это ей удалось на 100 %. А если, как утверждала Эла, цель была – показать распад его души, то тогда, безусловно – полный пролет (уж извините, за некоторую резкость). Потому как то существо, которое в ЛП за Дика числится, никак мной в этом качестве не воспринимается. Эта стремительная, объективно не обоснованная метаморфоза  ни какого процесса  распада  не показала. Но видимо, такой уж я, видно, глупый человек  уродилась, что несмотря ни на что, даже на высказывание автора о том, что Дик, видите ли, с самого начала беспозвоночным  зверьком был (ни за что не соглашусь с этим утверждением, недостоверно она беспозвоночных изображает)  живет на дне моей души маленькая, несчастная, полуживая (с перебитым хребтом после соответствующего высказывания) надежда и из последних силенок жалкими глазами автору в лицо заглядывает с немым вопросом: «Может есть у Дика шанс на произрастание позвоночника? Прозреет, осознает и станет ПМ верным соратником по спасению мира (уж  я о реанимации прежнего доброго отношения герцога к Дику и не мечтаю. Хотя вру, конечно, и на последнем издыхании об этом мечтать буду)? Умом понимаю, «Сердце Зверя» уже написано (но ведь в печать еще не сдано?), но пока еще нет приговора (печатной книги) буду дышать».
Вот вобщем - то мои главные впечатления, весь пар выпустила. Не люблю я вообще-то когда так все бесподобно начинается и так мерзко – заканчивается. 


Страницы: [1]
Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!