[СПОЙЛЕРЫ]

Если что - книги у меня перед глазами по-прежнему нет. И нахожусь я даже не дома, на ЗФ выходить могу редко.

Оказывается моральные качества - врожденные, и, скажем, негодяй не виновен в том, что он - негодяй, ибо он таким родился...
А как же приснопамятный  Окделл с "моральной аллергией"?
Я вот запомнила, что сей термин был применим к персонажу в таком смысл - определенное моральное искажение которое "выстреливает" в определенных условиях. Когда над человеком нет контроля, когда он предоставлен сам себе и своему моральному искажению, вседозволенности и т.д.
Короче, попал в неподходящие условия способствующие разрастанию внутреннего морального искажения.

Вот и думаю - сколько же еще таких "моральных аллергиков" в Талиге? Которым повезло чуть больше чем упомянутому персонажу, и до появления зеленой скверны они жили вполне себе вписываясь в рамки закона.
А значит - чисты перед законом. Вне зависимости от своих мыслей и чаяний.
И могли бы таковыми прожить жизнь. И помереть в счастье и довольстве. Принеся, пусть бы и случайно, много пользы.  Там помог, того спас, здесь не навредил - пусть бы и из страха перед законом.

И к вот этим еще ни в чем не повинным людям - предлагается привозить болезнь.  Не просто позволять им заразиться. а специально заражать. А потом преднамеренно зараженных не лечить/изолировать - убивать.
Т.е. это превентивное заражение болезнью и убийство собственных граждан ни в чем пока перед государством не провинившихся.
Не говоря уже о том, что человек всегда может раскаяться в собственных устремлениях/мыслях, убояться зла и измениться в лучшую сторону. А может просто под страхом карающей длани закона - прожить достойную жизнь.

Повелели посадник и бояре поставить на Плесковском рубеже заставы, дабы болесть моровая изо Плескова не перекинулась... а тех купцов плесковитян или черных людишек, кои си заставы обтечи похотят - имать без жалости, и в поле вывезя жечь со всею рухлядью..
Очень правильное поведение - изолировать уже заболевших и уничтожить тела/имущество уже умерших.
Твердо держать кордоны под страхом смерти.

Только какое это отношение имеет к книге?
Там  Эпине с сопровождающими спокойно проехал через заставу.
Как было определено, что никто из пропущенных - уже не заражен? И в виде исключения, на характере держится больше 3-х дней?
С чего мэтр Шабли (3 дня на развитие болезни) стал вдруг показателем ко всем людям? Может это именно он был исключением? Может болезнь протекает по-разному?

И еще - разве в этой летописи сказано, что брали чумных и привозили их в другие города с целью позаражать всех, кого можно. С целью обезопасить будущих выживших?
Если бы Лионель просто и без всяких исключений применял методы  указанные в летописи- вопросов к нему  у меня бы не было. Параллелей с фашизмом я бы тоже не проводила.

Эстре
Спасибо, за цитату. Я с вами солидарна и считаю ее достаточной хотя бы для предварительных выводов
"Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Неподвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." (стр. 445)

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Никаких промежуточных категорий Савиньяк не вводил, что и позволяет сделать вывод о разделении на "агнцев" и "козлищ" без полумер.

Эйлин
Кто кого собирается делить? Где говориться, что есть люди изначально подверженные скверне? Кого собираются резать в  преветивном порядке? Насколько  понимаю многое  в руках самого человека и зависит  от его силы  воли и от  привязанности  к другим людям, увлеченности чем-либо(взять того же Понси), от  чувства  долга, а  не от изначально белых  крыльев
Лионель. Собирается отделять зерна от плевел посредством зараженных. А потом тех, кого сумеет принудительно заразить- резать. Вне зависимости - виноват человек в дурных поступках или нет.
Обращаю еще раз внимание!
Уже начал в превентивном порядке заражать и зараженных убивать.
Наплевав, что заражает пока ни в чем не виноватых людей до которых зараза могла и не добраться. Или, что к тому времени могло быть найдено лекарство.
Или - что эти люди (который сейчас  им будут заражены) могли бы раскаяться в своих дурных помыслах, убояться и измениться к лучшему. А значит имели бы шансы спастись.

Valckin
Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах?
Придд - Окделлу?  Смех Смех Смех
Не вижу ничего смешного. Вопрос стоит о выживании энного количества ни в чем перед Валей неповинных людей. Которые могли бы спастись, поделись он информацией.
Вы хотите сказать, что жизни людей - не стоят того, чтобы поговорить с неприятным человеком?

Морис Dylan
Даже простое общение с беженцами способно вызвать заражение. А еще есть Паона...
Т.е. вы исключаете момент раскаяния и изменения к лучшему как класс?
Вот увидели, услышали, убоялись,  ударились в веру, переменили жизненные приоритеты и т.д.  И таким образом - спаслись от заразы?
Я не говорю о закоренелых уголовниках, т.к. надеюсь, что таких в армии Талига меньшинство. Но все остальные, обычная обывательская серая масса? С обычными  не самыми хорошими людскими мыслями?
Им-то пошто отказано в раскаянии, изменении к лучшему и спасению жизни?
Или один раз падший - падший на всю жизнь?

Эстре
Свой метод Савиньяк опробовал на заключенных в тюрьме. У них точно не было опасности заразиться - но люди пошли в расход
Методы тоже очень напоминают  нечто на букву Ф.

Морис
Вас и ваших друзей просили объснить связь между фашизмом и поступками Савиньяка. Подробно. С изложением фашистских постулатов и соответствие им поступков Лионеля. Вы всякий раз избегаете этого делать.
1. Принудительное распространение заразной болезни промеж граждан собственного государства
2. Превентивное убийство этих граждан, ни в чем перед Талигом не виноватых, только за то, что их сумели принудительно заразить.
3. Деление людских масс на ангелов (заразе не подвластных) и ублюдков (потенциальных зараженных достойных только смерти)
Вам это ничего не напоминает?

Станислав
Для дальнейшего обоснования своего тезиса приходится подтягивать «моральную аллергию». Ждём теперь, когда НПЧ найдут в тексте упоминание об этой аллергии.
А кто нам рассказал о "моральной аллергии"?Обосновывая таким способом определенные факты биографии некого персонажа?
Зачем бы этот человек стал сие делать, как если не для того, что бы мы что-то поняли? И делали выводы по тексту уже сообразно  уточнениям?
Почему человек  об этом рассказал на посторонних ресурсах, а не в книге - вопрос не ко мне, увы.

Там не говорится, что Савиньяк считает, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой, на чём сейчас настаивают НПЧ.
Я уже признала гораздо раньше, что изначальный пост нуждается в поправке. Собираются заражать и убивать не только людей с врожденной кривой моралью, но и тех, кто в процессе жизни взял и отошел от ангельских идеалов.
Лучше поступок Савиньяка от этого не становится.

Dolorous Malc
Почему "объявляется", простите? Они и есть мерзавцы, это практически доказанный факт. Хороший человек заразиться в принципе не может.
Отлично )))
До того, как они были заражены - они были законопослушными мерзавцами  гражданами государства. Ни в чем перед ним не виноватыми.
В каком преступлении они виноваты, что бы их заражать и убивать?
В том, что мысленно кому-то могли завидовать? А за это в Талиге теперь заражают и убивают?
Вон, как пример - мальчик кинувший камень при бегстве из Олларии Робера. Еще ребенок. А уже мерзавец, да?
Заразить и убить.
И никаких гвоздей )))

Нинель
(стр 500) Лионель говорит примерно следующее -  Опираясь на проверенных людей необходимо заблаговременно выявить и перебить Оксхолов сколько бы их не оказалось.

Звучит в переводе на русский это так - есть люди, которые потенциально могут сойти с ума и причинить вред. Мы этих мерзавцев   сами сведем с ума  после прербьем.
Т.е некая(примерно до трети) невиновная перед законом  категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. Геноцид?
Спасибо, очень точная цитата.

[СПОЙЛЕРЫ]

Цитату я вам не принесу, книги у меня перед глазами нет.

Но разве я неправильно запомнила, что зеленая болезнь поражает сильно избирательно? И судя по всему избирательность эта соотносится с моральными качествами человека?
А в мире "моральной аллергии" - человек порой с ней рождается. И получается, от рождения предрасположен к скверне. даже если при жизни не сделал ничего плохого.

Да, очевидно, что пост надо дополнить.
В Кэртиане есть те, кто рождаются предрасположенными и те, наверное, кто просто в процессе жизни  теряют свой, так сказать, моральный  иммунитет к скверне. 

[СПОЙЛЕРЫ]

Старательно так делает вид...
И буду делать.
Потому как если помнить, что  объяснением  эпидемии служит деление человечества на два вида - изначально  чистых и изначально подверженных скверне, то первая же ассоциация и правда отсылает к фашизму.
Повторю еще раз, что бы вы уже точно заметили - к фашизму.

Ну вот живет человек изначально подверженный скверне.
Да, он не творит зла убоявшись власти.
Но ведь живет - и неплохо! А кому-то и добро делает. И, возможно, еще сделает. Кого-то случайно спасет, к примеру.
За что его резать? Да еще в превентивном порядке?
За то, что он таким родился? Морально некрепким и подверженным? За то, что вырос не чистым ангелом - без злости, ненависти и других чисто человеческих качеств?
А когда его надо резать что бы не заболел?
Сразу младенцем, наверное, будет лучше? Мучиться не придется, на свете жить, подвергаться угрозе стать бесноватым...

Да, это однозначно евреи иллюстрация того, что такое не повезло.

[СПОЙЛЕРЫ]

Вот здесь было много сравнений бесноватых с бешеными собаками/прокаженными и т.д.
Уважаемые, но вообще-то лепру в указываемые вами периоды лечить не умели. А бешенство и сейчас неизлечимая болезнь.
Альтернативы тут нет - живое существо в любом случае умрет.

А вот с Бесноватыми это и не ясно. Умрет? Выздоровеет? Анукось кто-то сумеет пережить болезнь и придти в себя? Анукось  людей можно вылечить? Анукось с окончанием изломного года эпидемия зелени пройдет сама собой?
Ничего не известно.
И никто узнавать как-то не собирается.  Зато собираются  убивать. Предварительно распространив заразу.
Что-то пока не видно никого, кто хотя бы пытается найти лекарство.
В отличие от той же проказы и бешенства. Когда не только убивали, но и изолировали. И  лекарство искали!

Если вы уж так хотите сравнивать с лепрой и бешенством, извольте.
Это как в Москву специально привести бешеную собаку, выпустить ее, подождать пока она перезаражает кого сможет - а потом выйти на улицы с ружьем.
Это как привезти прокаженного, к примеру, в Питер - и заставить ходить и трогать, трогать, трогать людей. Кто заболел - пистолет промеж глаз.
Вот такие сравнения будут уже актуальнее.

От того, что Бесноватых собираются привозить в армии - легче не становится.
1. Солдаты тоже люди. Они подписывались воевать за свое государство, а не участвовать в эпидемиологическом эксперименте на ролях подопытных.
2. Как уже говорили выше - эпидемия быстро может стать неуправляемой и перекинутся на другие категории населения.
3. Думаю, весть о том, что скоро приедет расстрельная команда с инфекционными больными - не поспособствует патриотическим настроениям в армейских частях. Как и заражение/убийство на твоих глазах сослуживцев. Которые ничего плохого не сделали. Не важно в результате чего. Не важно, что могут объяснить так - они де боялись  карающей длани закона. Не сделали. А может быть кому-то помогли и жизнь спасли? И на глазах своих друзей/сослуживцев/знакомых/просто людей с чувством справедливости - были убиты. Ни за что. Без вины. За то, что их заразили.

Скорее все вышеперечисленное поспособствует дезертирству.
Это к вопросу о том, с какой армией Лионель собирается воевать. Вполне возможно, что от нее такими методами останутся рожки да ножки.
А в Олларии помимо Бесноватых будут еще и целые отряды дезертиров.

И наконец вопрос.
А почему Робера с присными выпустили за пределы карантинной  зоны?
Как кто-то может быть уверен, что он - не болен/заразен. Что младенец Оллар - не заразен. Что послы и сопровождающие Робера люди - не заразны?

[СПОЙЛЕРЫ]

[spoiler]Интересно, не первый раз уже я встречаю скептические замечания насчет Селины, а как над ней смеются и обзывают на других ресурсах.  Не понимаю. Ведь многие в недавнем прошлом только и жаловались:  не активная, бездейственная. И вот, вроде бы активизировалась, показала себя с лучшей стороны, нет, чтоб радоваться -  опять недовольства. Обидно.
Хорошо, хоть по поводу Мэллит, вроде бы,  нет никаких замечаний.  Ведь она тоже  героически держалась в битве, и снова начала действовать. Умница! А в первых главах «Рассвета», так вообще – нет слов. Настоящий боец!
Люблю обеих.