Форум официального сайта Веры Камши

А я вот в последнее время, особенно после перечитывания ОЭ стала склоняться к мысли, что Дик не образумится. Как влюбился в Альдо, так и сделает все ради его спасения.
И еще мне не дает покоя картина, которую Дик увидел во сне в ЗИ: на ней Дик стоял над телом Робэра.

Дик как много в этом именени))). Циник и прагматик во мне говорят что он погибнет т.к он есть отработанный материал жизни слабы не приспособленный к жизни и вообще лузер как любят выражаться, но романтик и оптимист кричат в ответ многие быв слабыми сумели закалится и стать великими людьми может шухер (прошу прошения за такой эпитет но другим словом не назовёш) в родовом гнезде Скал и откровеную слабость, двуличность, подлость, трусость и т.д своего сюзерена наконец отрезвя нашего многострадального героя и он с мечом на перевес на пару с Рокэ будет карать не правых и помогать униженным и обездоленным, а Прида я всёравно бы вздёрнул на первой сосне слишком лжив, двуличен и эгоистичен.

Пардон, а мы точно одну книгу читали? Такое впечатление, что это были разные книги с одинаковыми обложками.

Куда уж там карать?!!!  :o :o :o ;D
Для Дика -задача максимум (если считать что у него вообще есть шанс) пережить Излом, наделав как можно меньше глупостей и может быть _может быть_ научиться чуть-чуть быть человеком!
Учиться ему нужно а не карать... ;-v
(сие есть крик души, а я в целом продолжаю хранить молчание ::) ;D)

Я же не про сюжет говорю а про то о чём мечтаю ))))

Тогда уточните, пожалуйста, кого из персонажей Вы имели в виду.
Или Вы все-таки читали другую книгу, где есть некий Прид, о котором можно сказать, что он

Видимо имелся в виду Эктор... или, скорее всего, Альдо  ;D ;D ;D

Да что к ребенку прицепились! Придет Алва, отшлепает в очередной раз по попе и наш флюгер повернется в нужную сторону. Тяжелое детство накладывает отпечаток на дальнейшую жизнь ;D

Сомневаюсь. Флюгер накрепко втюрился в Альдо.
А про тяжелое детство...
У многих достойных людей было тяжелое детство, но они не стали флюгерами. Все дело в натуре человека.

Раньше шлепать надо было...

;D ;D ;D Раньше шлёпали не в ту сторону(Мирабелла)  ;D ;D ;D

???
Вы имеете в виду, по голове?

"А уже в конце Круга Ветра школьники Талига, рассказывающие анекдоты про Дикушку, не знали, кому из исторических персонажей они обязаны существованием этого фольклорного героя". Из ненаписанной  новейшей истории Кэртианы...
;D

Я имею в виду не с тем моральным обоснованием  ;)

А вообще-то... Вот бывает в подростковом возрасте, что позвоночник не окреп в должной мере и не успевает за ростом организма. Тогда человек носит корсет, пока позвоночник не окрепнет, и он не сможет ходить без него (корсета). В общем беды-то в этом нет. Когда корсет снимут человек ничем не будет отличаться от других, которые без корсета росли, а может ещё и осанка лучше будет. Тут главное не навредить себе, пока лечение не закончилось.
Так вот Дику нужен некий "дисциплинарный  корсет" пока у него установка личности не произойдёт. И лучше не на эксклюзивных условиях (Оруженосец ПМа), а что-нибудь попороще. В Торку его например.
Хотя теперь говорить о Торке поздно.

Думаю, поздно... Все сроки вышли...

а жаль...

Кого? Или чего?

Похоже, Дика до сих пор пытаются жалеть и понимать... А следовательно - оправдывать.

С одной стороны, в каждом человеке скрыт потенциальный Алва...  ;D Вот и жалко того, в ком он слишком уж глубоко скрыт...  ;D ;D

С другой стороны, если участь Кэртианы зависит от повелителей - с таким Повелителем жалко Кэртиану...  ;D ;D
А Дика оправдывать не в чем. Как и обвинять... Ну кто же возьмется обвинять или оправдывать ызаргов? Явление природы... ;D ;D

Жалость неконструктивное чувство, и человеку оно не поможет вылезти из его ямы ни на йоту :) Удивляться такому человеку можно разве что...

Обвинять его в принципе действительно не за что, а вот оправдывать... :) А-ля "Тяжелое детство, игрушки прибитые к полу" и подобные пост-советские реалии усиленно идут в ход  ;-v

Человечество вообще делится на обвинителей и защитников по большому счету :)

А мне его и не жалко. Жалко окружающих...  ;D



Никак не могу согласиться. Я, например, не обвиняю стафилококк или вирус гриппа в субверсивных действиях. И не защищаю. Я просто констатирую факт стафилококковости...

А окружающие, как и в реальной жизни, либо принимают близко к сердцу, либо не обращают внимания ;)


Подобного отношения к неразумным объектам можно ожидать от всех :) Обладающий же признаком разумности оценивается людьми, а нейтральная реакция в итоге свойственна немногим.И опять-таки, этот нейтралитет не рефлекс, а следствие образа мыслей и восприятия.

P.S. Кстати, пост по поводу жаления и понимания Дика к вам не относился ни разу... *задумчиво*

Или страдают от деяний нашего героя...

Так это же обладающий признаком... ;D ;D ;D ;D

;D ;D ;D Вот, и снова опустили беднягу. Сей героический вьюноша под плинтус не влезет ни при каком раскладе, поэтому оставим его в покое.  :-X

Но по крайней мере де-юро считать его разумным приходится :)

А стоит ли его оценивать юридически?

Я, если честно, не надеюсь, что это произойдет  :)

Оценивать его можно номинально  :)

"Теоретически разумен, но не проявляет этого на практике"...
Есть носители скрытой прелести, есть носители скрытой странности, а он - носитель скрытого разума...
;D ;D ;D ;D

Рекламный ролик.

Зал суда, суровые присяжные, прокурор с проблеском доброты в глазах. Все места забиты каким-то народом. На входе продают попкорн, пиво, кока-колу. Нагнетенная атмосфера, повышенные тона, где-то уже идут редкие драки. Титры по экрану: "Надежда на исправление есть всегда! Дик Окделл - мечты сбываются???..."

;D  ;D ;D

Мы сделаем человеком даже Окделла! Рекламный слоган колонии строгого режима...
;D ;D ;D ;D

Возможно осознав и поняв глубину собственного падения - застрелится бедолага... но разумных поступков ему не предрекаю  :(

/*Задумчиво, пробуя каждое слово на вкус*/ Осознав и поняв...
Я завидую Вашему оптимизму и вере в людей Окделлов...

Ваша жизнь скучна и неинтересна? Вы забыли что такое драйв? Вино "Черный Окделл" - и она вновь засияет красками!  ;D  ;D

Rk, фок Гюнце, к сожалению, мы немного опоздали. :( Весной 2005 г., по легендам, рассказываемым старожилами, ::) на этом Форуме имел место т.н. "Самый гуманный и справедливый суд" над Р.Окделлом. Рецидивы которого всё ещё проявляются:

За человечество не скажу, но участники Форума - определённо. ;D

Можно подумать, в жизни мало таких Окделлов. Людей, за неспособностью составить свое собственное мнение,  принимающих чужую точку зрения и защищающих ее с пеной у рта. Когда жизнь лупит таких, доказывая, что они не правы, они обижаются на весь мир, но виноваты во всех бедах ВСЕГДА другие. Ооо.. Это война... Они убеждают себя, что правы во всем, игнорируя очевидные расхождения даже с их собственными понятиями чести. Перевоспитать? Проше застрелится. Поумнеет с возрастом - сомнительно. Крепче скал только лбы Окделлов. ИМХО.

Ну с "неспособностью" это еще вопрос, обычно таким людям просто проще идти "на поводу", ибо они желают быть ведомыми. :)

Что это за суд, если он еще жив и не находится под бдительным и гуманным надзором!  :)

И при этом считают себя героями и чуть ли не мучениками за "веру и Великую Талигойю". Либо человек учится иметь свое мнение, что, кстати, происходит после одной-двух КОНКРЕТНЫХ оплеух от жизни, либо он неизлечим. У Окделла были предпосылки к тому, чтобы начать жить своим умом. Не начал. Штанцлер, подсовывающий ему яд, линия Эгмонта, Дора, Борн. Эпине хватило меньшего.

Судебная тема очень популярна ;). И всплывает с завидным постоянством. Уж насколько я не старожил, и то успела влезть во что-то подобие суда - по крайней мере Уголовный кодекс РФ к Дику там применить пытались ;) (если кому интересно, было это здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9298.msg353555#msg353555) и далее несколько страниц)

А чем завершился тот суд? Может, Дика всё-таки оправдали ::)?

Ну гипотетически, если Абсолют ему во всей красе явится, и ударив кувалдой по башке разъяснит, кто тут Ракан а кому место ну... скажем на помойке истории  ;D вдруг поймет то...

Дрожит рука, и странный взгляд...
Ох, Окделл, ты опять в беде.
Кто ж эру так подносит яд?
Да, Штанцлером не стать тебе.

Горчит чуть-чуть "Дурная кровь",
Тут шадди больше подойдет.
Кто ж эру так подносит яд...
И что с ТОБОЙ произойдет?

Себе налил в бокал вина
И выпить вздумал - вот балбес!
Кто ж эру так подносит яд,
Во что, Дикон, опять ты влез?

Не вепрь ты... Еще не стал...
Тобою крутят, как хотят.
"Скажите, Повелитель Скал,
Кто эру так подносит яд?"

Сорри. Так короче.

Абсолют не имеет обыкновения являться. Являются ады.
М-да, действительно, если к Ричарду вдруг явится ада, лишит его памяти и утащит на Рубеж - это было бы хорошим испытанием. А что он без памяти?
М-м, г-м. Не явится.

И это так. И я  думаю, что влюбленность в Альдо у него неизлечима. Вернее, горбатого могила исправит, но вот что горбатый может перед смертью натворить - меня пугает.

Поэтому не образумится он. Он ведь даже если и подвергает критике Альдо, так сразу одергивает себя: он ведь Ракан, король, избранный Талигойей. Он даже не обижается на свое отстранение с должности цивильного коменданта. Даже не борется за неё, не пытается доказать, что способен на что-то, кроме ненависти к Придду и Рокэ и любви к "сюзерену". Как же, Альдо всегда знает, что делает.

Грустно мне, господа. Читаю ваши справедливые высказывания в адрес юного Окделла и мечтаю, чтобы кто-то из рода Надорэа согрешил в древние времена и оставил Кэртиане более достойных повелителей Скал.
Кстати, если есть сомнения в легитимности Раканов, Алва, Приддов, почему никто не сомневается в происхождении Окделлов и Эпинэ? Если тема обсуждалась, подскажите где

Вот здесь долго обсуждалась система 1+4+16
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8947.0

А вообще в книге было немало эээ... фактов, свидетельствующих в пользу "законности" происхождения Робера и Дика...
:)

Спасибо за подсказку. А Окделлы мне все равно не нравятся :P

Это как раз ему плюс. По крайней мере, смог понять, что для этой должности он решительно не годится.

Хм, судя по родовым чертам Повелителей Скал, для вразумления Ричарда необходимо и достаточно убедить его, что Ракан - Алва :)

У них же верность Раканам прошита на генетическом уровне, ИМХО. а вот измерителя раканистости нет. как ни грустно.

Так сначала надо УБЕДИТЬ!
Представляю, как этот флюгерок будет потом у Рокэ прощения просить.

А вы уверены что он не воспримет это откровение как окончательное подтверждение того, что Раканы выродились? ::) В ОВДВ у него, помнится, такие мыслишки мелькали.
И не прийдет ли в его дурную светлую голову заменить их кем-нибудь более достойным. Альдо Великим, например.... ;D ;D ;D

Вполне возможный вариант. Главное, что при таком раскладе Дикон опять получается весь в белом и на белом коне. В компании господина в белых штанах.
По-моему, для Дика вообще будет приемлемо любое объяснение, если в результате он будет на "правильной" стороне, на стороне тех, кто будет его хвалить и рассказывать, какой он герой и молодец.

Великим Ричардом, а также Святым и заодно Великолепным? Собой любимым?  ;D

Ричард Свиной Хвостик.

Уж скорее мальчик для битья ;-v Что бы все здесь без него делали...

Ну да. И с каждым таким битьем чувство собственного достоинтсва несколько падает. Типа "я не могу, ну и ладно, Альдо лучше знать". Вот и станет марионеткой окончательно. Тоже мне, Повелитель. >:(

А мне казалось, что любимое многими занятие на Форуме - "бить" Дика - на его чувства никак не влияет...  ???
Что меня больше всего удивляет, так это то, что персонажи, значительно глубже погрязшие в "негодяйстве", "глупости" и пр. не вызывают здесь такого массового возмущения.  Что ж, желание добивать спотыкающихся неискоренимо...

Вот у меня бурю возмущения вызывает Альдо. Но не в эту же тему это возмущение пихать? (Ой, а я уже запихнула ;D )

Темы про Альдо и других персонажей тоже есть (создать новые тоже ничего не мешает). Но почему-то все темы про всех других "возмутителей", даже взятые вместе, не сравнятся по массовости с темами про грехи Дика, которые живут, процветают и множатся, а также периодически вырастают из других тем (например, про Айрис, Валентина...)

P.S. А меня, например, возмущает (точнее, возмущал) покойный Эстебан. Но я же из-за этого не начинаю спешно и объёмно возмущаться Диком ;)

Может, устроим мораторий, временный, разумеется, на обсуждение Дика Окделла?

Заключить перемирие?  ;) В индивидуальном порядке или есть предложение сделать его массовым :)?
Эрэа Dolphi, Ваша идея лично мне нравится очень! (Как-то надоело периодически выскакивать из кустов и лаять ;D) Но вот поддержат ли её?

Ну, за массовым мораторием к Хранителям надо обращаться. А я так непротив уйти в мораторий до выхода СЗ-1. А вы?

Эреа Dolphi, должен Вам признаться, что подобных "мораториев" за последние годы пытались организовать n (нет пожалуй n - маловато, обозначим, как N+3 ;D ;D) штук. Обычно больше недели-полутора ни один из них не продержался. Слабы люди, что ж поделать. :-\ :-\

А я вот устрою себе мораторий вплоть до прочтения СЗ-1. Заодно и выдержку проверю ;)

Торжественно обещаю не участвовать в обвинениях Дика до выхода СЗ-1! :)
Участвовать в защите Дика обещаю только в самых исключительных случаях (Вы понимаете, эреа, что его защита настолько непопулярное занятие, что мой окончательный уход с этого поприща если и не станет последней каплей перед растерзанием всеми обижаемого ;) Дика, то, возможно, её несколько приблизит ;D Но обещаю держаться до последнего)
Я понимаю, что моё присоединение к мораторию с такой оговоркой несколько снижает его эффективность, но прошу понять, что это вынужденная мера. И я действительно приложу все усилия для того, чтобы в моём случае этот мораторий с оговоркой в реальности оказался полным.

Эрэа Hatifnatt , ППКС.

ИМХО, конечно, но, по-моему, все - или почти все - нападки на Дика связаны с читательской обидой и обманутыми ожиданиями.
Такой в начале был хороший мальчик, так ему все сочувствовали, а он... Обидно так, что зла не хватает.
И дальше в таком же духе.

Ну, вроде до выхода СЗ-1 осталось недели две-три? Столько продержаться можно.

Откуда такие сведения???  ???

А после выхода СЗ-1 накопленные эмоции кааак вырвутся наружу :D

Да вроде говорили, что ожидается в мае? А май вот он, уже почти настал.
Ну, пусть не три, а пять, разница не особо принципиальная.

С радостью присоединюсь к мораторию! Впрочем, я и так никогда особо рьяно не участвовала ни в обвинении, ни в защите господина Окделла, так что держать молчаливый нейтралитет мне будет несложно.

Неужели правда? Я думала, до осени придется ждать, не меньше.  ::) :o


К мораторию и я бы присоединилась, если бы была любителем активно пообсуждать Дика, но и как не любитель этого - почему бы и нет?
А вообще в случае с Диком хочется верить в лучшее. Ведь он же не злой человек совершенно да и воспитан дурно: вроде бы и в строгости и с внушением понятий о чести и скромности, благородстве, ну и так далее, но перебор с этим воспитанием привел к тому, к чему привел, собственно. Это как бывает с детьми/подростками, восптанными в излишней строгости: при первом проблеске вободы идут "в разнос", как говорися. Но там, как правило, не все еще потеряно. Может, в этом случае так же.
И даже его поступки в ЗИ, их я, разумеется, положительными не считаю, ничего с этим оптимизмом сделать не могут.
Так, надо бы закругляться. Мораторий все-таки :)

А может, не надо моратория? Дикон мораторий на свои деяния не объявлял...

Так он же индивидуально-добровольный :)

Пока Дикону не объявят принудительный?  ;D

Это, видимо, потому, что у таких "героев" на Форуме мало защитников (или совсем нет. У тех же убиенных Авнира и Айнсмеллера, насколько знаю). В отличие от Р.Окделла.
ИМХО естественно, что наибольшее возмущение вызывают не собственно поступки литературного героя мерзавца, а то, что реальные посетители Форума оные поступки пытаются оправдывать...

"Наказать невинных так же несправедливо, как отпустить виноватых." ((с) Р.Алва)... А сам отпустил. ??? Ну, он и Штанцлера тоже отпустил. ;-v

А я вообще раньше Дика недолюбливала, но с каждым новом прочтением КнК отношение к нему становилось все лучше и лучше. Теперь пытаюсь его понять, защищать и оправдывать.

Главное верить(с). Бывает человеку, чтобы он совершил что-то хорошее и правильное, надо просто чтобы в него верили. И я буду верить в Дика. Может Рокэ тоже в него верит, потому столько раз мог убить и не убил  ;D

Думаю, там другая причина...

Видимо потому что равных по глупости нет... всегда возникает желание "вставить свои мозги" - вполне житейское желание, а не получается.
Сколько людей которые по глупости губят свою и чужую жизнь, это очень неприятно.
А негодяйство - чтож, сия вещь в исполнении умного человека иногда приносит даже вполне приемлемые с точки зрения "общественного блага" плоды. Да и подчас умное и изощренное "негодяйство" вызывает уважение граничащее с восхищением.
Умного врага можно предсказать, вычислить и играть с ним на равных, а вот враг-"дурак".. он как собака бешеная, может выкинуть всё что угодно. Упаси бог от врагов-дураков. Всё ИМХО  :)

Врят ли в жизни Ричарда что то изменится к лучшему.Весь цикл он только и делает что плетется за кем то,пытается помочь по мере своих сил(когда рядом был Алва,у него еще что то получалось,после отьезда он вообще ничего сделать не мог) и предает.Про то,что на этого молодого человека влияли далеко не лучшие,хм, образцы для подражания-надорцы во главе с Мирабеллой, потом Алва и Штанцлер,потом Альдо и говорить не стоит.В общем Алва был не прав,говоря что из него не вышло"ни ызарга".Ызарг как раз и вышел.

Да какой он ызарг. Он ызаргам хвост носит

Бедный бедный герцог. Все жилы вытянули, кости пересчитали.
Жаль бедного :'(. Читай он этот форум всех на дуэль вызвал бы. ;D
И узнали бы вы что значит ярость скал. ;)

С учетом известной способности упомянутого герцога добиваться результатов, противоположным тому, что было задумано, меня почему-то ярость скал в исполнении Ричарда Окделла не испугала бы...

да прям уж
мош мы бы ему глаза открыли, зря чтоли столько писали...
жутко мне обидно за этого героя, вроде так все начиналось... :-\

Если ему ПМ глаза не открыл, на нас надеяться не приходится... ;D

Не скажи, там один Рокэ старался, а тут такой слаженный коллектив бы взялся за дело... Не то что Ричард, уверен, что Эридани и Штанцлер бы срочно раскаялись, Эктор Придд самолично всех истинников в Данаре утопил. ;D ;D ;D

А Альдо Ракан пошел бы и тихо повесился, ибо как жить дальше?

Да, а раттоны поймут свои ошибки, перекуются, построятся и строевым шагом отправятся отстраивать Этерну и вступать в ряды Стражей...

А "люди чести" Агариса пойду служить в славную Талигойскую армию.Рядовыми.

Ну уж нет.
Агарисские Лючи Чести пусть лучше идут служить в гайифскую/Дриксенскую/Гаунау/Каданские армии. Офицерами.
Больше пользы Талигу будет.

Дак не возьмут ведь.Вот и приходится бедным людям чести служить только шпиенами :)

Да, гайифские офицеры - люди со вкусом. Там разве что Альдо приживется...  :)

ты что, ему, "королю" да в офицеры??
хотя...

Какой из Альдо офицер? Корнет гайифский...

Вы зря недооцениваете Альдо.Учитывая  вкусы гайифцев, он быстро проложит себе дорогу к генеральскому мундиру ;D

Скорее, к его обладателю...
/*не получить бы по голове...*/

Эх… В начале ЗИ я еще надеялась, что Дик вдруг чудом вразумится (при помощи Робера хотя бы). Сейчас я хочу в это верить, но получается плохо.

Отношение к Дику у меня… неопределенное.
То жалко его, дурака, то противно до невозможности, то от бессильной злости просто по шее надавать хочется >:( . Ведь сначала вроде хороший мальчик был :'(

В смысле, не  успел сделать ни одной гадости?  :)

Ну да (если это ко мне вопрос был:)
Я ж не подозревала, что из него вырастет, недальновидная я  :-[
Дик слишком живой и настоящий получился, чтобы к нему можно было остаться равнодушным.

Это точно. Никто к нему равнодушным и не остался... Большинство дружно оплакало необратимое несовершенство человеческой природы...  ;D ;D

И упорно продолжают надеяться на вразумление отрока.

А вдруг и Моро научится играть на гитаре?

А морские огурцы начнут сбиваться в стаи и топить корабли...

Скорее Рокэ добровольно оденет на себя корону...

Гальтарскую - почему бы и нет? (разумеется, при отсутствии альтернатив - либо наденешь, либо будем всем на орехи)

Увидев Рокэ Алву в гальтарской короне, Дик Окделл немедленно образумился. (Извлечение из сборника нравоучительных рассказов для крестьянских детей, написанного Ж.Понси)...

да уж... в жизни всякое бывает...

Не всякое...

Может, после гибели родственников и научится

ты что!!!! это все Айрис виновата!!!!
подумает, что это знак, мол, не должен Робер на ней женится или еще чего в этом духе.

хотя моя оптимистическая половина надеется на то, что это его проймет

...LaYiN...

Про гибель родных:
Или убедит себя, что разрушение Надора -  происки противников Альдо (это у Дика хорошо получается).

Хочется, конечно, надеяться, что он поймет,  к чему приводят нарушенные клятвы. Да и вообще - что к чему в его жизни.

Но даже если и так, то как исправлять-то будет?

Короче, и хочется верить, что осознает, и не верится.

"Узнав про смерть родных, Ричард Окделл немедленно образумился..." (извлечение из вышеупомянутого сборника Ж. Понси).
Нет уж, маленькая собачка - до смерти щенок...

да дай ты нам помечтать :P

Дик Окделл - как был отвратительным мелким ызаргом, так им и останется  ;D - горбатого могила исправит.
Уж очень у него хорошо получается искать оправдания своим отвратительным делишкам, правда, при этом иногда имеются намеки на  шевеление чего-то отдаленно напоминающего совесть  :) - но он с этмим успешно борется  ;D

Задам в меру бессмысленный вопрос: а с чего вдруг? С гибели родных разве только? ДА и то вряд ли. Тут мечтай не мечтай, увы...

Мне очень нравятся "Отблески". Поведение Дика мне тоже очень приятно. Но хочется сказать пару слов в его защиту.
По-моему, Дик не глуп, но наивен, очень наивен. И очень верен.
Проблема в том, что верность он свою отдал не Рокэ Алве, а Альдо, причем не как человеку, а как королю, "помазанику Божьему". Многие тут говорят о предательстве Дика... Но предательстве чего? Он никогда не признавал Альдо своим господином, никогда не разделял его политических и этических убеждений. Причем по логике вещей между ними и невозможно какое-то понимание с учетом того, что Рокэ все-таки убил его отца, пусть и не желая ему зла, но убил. Из-за этого и кровная месть раньше начиналась.
Если говорить о предательсвте, разве не предал Эрнани "Справедливость" с большой буквы "С" в общем и своего брата в частности ради блага государства. Ему повезло, что он оказался более менее хорошим правителем. А если бы это оказалось не так? Было бы его поведение равноценным поведению Окделла?
Проблема не в Дике, а в его воспитании. Он настоящий Человек Чести, не в смысле моральных качеств, а в смысле верности сюзерену. Каким бы плохим не был король (причем Окделл в душе это видит), для Дика он всегда останется "истинным королем".
С этой точки зрения я не могу винить и Придда, Придд ищет выгоды, но выгоды не только для себя, но и для страны, он видит, что прошлого не вернуть, он идет вперед, а Дик живет прошедшим, он не чувствует перемен, вот в чем его вина - он осколок прошлого.
Вина Дика, по-моему, состоит и в том, что он, как аристократ, ставит во главу угла не благо страны, а личность государя.  Так, если сравнивать, разве можно винить в общем-то благородных умнейших людей в среде белогвардейцев, оставшихся верными своему императору, каким бы плохим правителем он не был?
В этом отношении "Отблески" напоминают мне "Унесенных ветром", заранее прошу прощение за сравнение. И Алва и Придд ассоциируются у меня с такими людьми как Ретт Батлер и Скарлет, с людьми нового времени, а Окделл с поколением, унесенным ветром, поколением Юга. Разве можно винить тех и других за то, что они есть. Они просто такие, со своими идеалами и принципами. У каждого из них есть свои недостатки и достоинства.
Поэтому мне глубоко жаль Дика за то, что он не смог измениться. Мне конечно хотелось бы, чтобы в следующих книгах он прозрел, но честно говоря, я в это не верю. Так же как не верю, что Эпине сможет запереть где-нибудь Дика и удержать от ошибок, что Окделл сможет выжить и найти свое место в новом мире.

Где заканчивается наивность и начинается глупость?
ИМХО где-то в подростковом возрасте.

Вы конечно имели в виду Алву...
Признавал. Всю первую половину ОВДВ.

Уверен, при необходимости Рокэ быстро найдет общий язык с Баатой.

Ну, Эрнани  совершил меньшую глупость (ну не нравится мне Абвениарх! Гнать его надо было в три шеи...) при большем стрессе, чем Дик.

:o :-X
Можно подумать перед принятием каждого решения он монетку подбрасывал...

Если бы было, то было бы, а если бы не было, то не было бы...
;D ;D

Ага. А ведь добровольно присягал Рокэ. А ежели Катарина и Штанцлер ему нашепчут "страшную тайну" про Альдо - пойдет и прирежет "белоштанника"?

Где он видит? Во всяком случае в книге такого нет.

Скорее вполне легитимному Учредительному Собранию против незаконно захвативших власть большевиков.

Нет конечно.

Дика обвиняют не за то, что он есть. А за то что натворил.

C@esar

Вы конечно имели в виду Алву...
Признавал. Всю первую половину ОВДВ.

Простите. Да, Алву.
Да нет, не прзнавал. Он признавал присягу, которую у него кстати выманили, но не господина:
"Вызов в столицу и «обучение» были очередной насмешкой над семейной гордостью Окделлов. Их служба никому не нужна! Теперь у него две дороги – вернуться в разоренные владения и вместе с матерью и Эйвоном вести жизнь то ли провинциальных землевладельцев, то ли заключенных, или бежать к Альдо Ракану, поставив под удар семью. Третьего не дано...
Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя... Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится...
«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», – говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен...
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!"


Хорошей правитель государства - это действительно монетка, которую подбрасывает судьба. Хороший человек с наилучшими моральными принципами может стать ужасным правителем, так же как хороший правитель может в личной жизни быть мерзавцем.


Историю пишут победители. Эрнани был хорошим государем, и о его "казненном" брате не вспоминали. А если бы правление калеки Эрнани оказалось неудачным, его свергли бы в ближайшие 3 года, и его царский статус ему не помог бы. Именно удачное правление Эрнани на время отсрочило падение Раканов.


Дикон прекрасно видит плохие поступки Альдо:
"«Умереть за государя просто, - учил Лорио Отважный, - сложнее удержать над головой повелителя видимую лишь тебе скалу». И что с того, что скалу по имени исповедь Эрнани видит не только Ричард, но и сам Альдо? Это ничего не меняет. Так вышло, что шкатулку с завещанием открыл Повелитель Скал, став поверенным позора Раканов и Приддов, но на Изломе случайностей нет. Исповедь труса скрепила дружбу сюзерена и вассала. Это больше чем верность, даже больше чем Честь. Это таинство, доступное лишь двоим, и есть Сердце Зверя, и нет в мире ничего выше и крепче!..
Это не будет легким, но клятва и честь обязывают служить сюзерену не только мечом, но и словом, а это неизмеримо труднее…
Какой бы тварью ни был Придд, он понимает, что без Раканов ему конец. Каким бы болваном ни был Иноходец, он сообразит, что будет, если исповедь Эрнани огласят при живом Алве, но Роберу заморочил голову Придд, а Придду застили глаза Манрики, и, что самое мерзкое, не знай Дик всей правды, он бы тоже отдал должное верности. Честь эория требовала сказать «невиновен», долг Повелителя Скал и друга государя - обвинить. Святому Алану было проще. Намного…


Дик только следует за своим государем. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Самое смешное, что на протяжении ЯМ Дик знает, что Ворон и отца не убивал (по крайней мере дал ему максимальные шансы на честный поединок), и потомком предателя не является...

Не выдержал.

Вы меня неправильно поняли. ИМХО Эрнани стал не самым плохим правителем (мистический аспект отбрасываем) исключительно за счет собственных усилий, а не за счет везения.

Может, может...

Ну в трудах Маккиавелли были некоторые рациональные зерна...

А чего о нем вспоминать? Даже при нехорошем государе.

Если неудачным называть насильственно прерванное правление, то да.
;)

А это новое слово в Дикологии...
ИМХО Дик смотрит на плохие поступки Альдо.

Предлагаете объявить амнистию карательным отрядам СС?

Дик систематически и осознанно переступает через свою честь, совесть, закон наконец... ("Честь эория требовала сказать «невиновен», долг Повелителя Скал и друга государя - обвинить").

Где это Дик знает, что Алва НЕ является потомком предателя?  ???
А что касается максимальных шансов и всякого такого, то какие бы шансы ни были, факт остается фактом: Рокэ Алва убил отца Ричарда Окделла. Не просто какого-то там неизвестного биологического отца, а любимого папу.

С завещанием Эрнани Дик ознакомился еще в "Зимнем изломе". И никаких признаков, что он счел его ложью, в книге нет. Так что да, знает.

Ладно, Бог с ним, с потомком предателя.  :) Кажется, я запуталась в аббревиатурах.

как это не убивал? помоему было ясно, что Окделл продует дуэль, пусть даже это и была линия.
просто Рокэ сделал все возможное, чтобы как можно меньше унизить Эгмонта. А честным поединок с Рокэ может быть только... даже не знаю с кем, но не с Эгмонтом точно. Если только видимость. ИМХО

Насколько я понимаю, вызвав Эгмонта на поединок, Ворон спас его от суда и казни. То есть Эгмонт Окделл не стал официально осужденным преступником и ему позволили уйти сохранив достоинство.
Поправьте, если я ошибаюсь.

Вы довольно точно охарактеризовали точку зрения Валентина....
;D ;D ;D ;D ;D

ОООО!
Значит у нас сходный образ мыслей :). Потому как я еще не дочитала до того места, где Валентин об этом высказывался :)

У меня на этот счет есть одна бредовая версия. Одно время я долго удивлялась "посмертному" поведению Святого Алана: сидит себе в райских кущах и в ус не дует. По-моему , человек с таким обостренным чувством Чести и Долга узнав после смерти, о том что натворил (не только убил невиновного , но и повесил на свой Род Кровный долг, убив человека, спасшего жизнь его сыну) должен быть понавязчивей призрака из Нохи в своем стремлении  как-то исправить содеянное, особенно на этом Изломе. А он ни гу-гу. Из этого и родилась версия - Ричард Окделл является воплощением души Алана Окделла , которому было позволено вернуться из Лабиринта  чтобы "завершить незавершенное". Одинокий в ТБ в разговоре с Аланом посоветовал тому " сбросить камень Чести", Ричард с этой задачей " успешно" справился. Да и Кровный долг он похоже оплатил (гибель Надора и семьи). Если вспомнить слова ювелира из кошмара:"- вы задержались.... Вы очень задержались,но я не сомневался, что вы придете и расплатитесь, как подобает". Ну и последнее "лыко" в эту версию: пьяный кошмар Ричарда в КНК во время первой попойки  с эром." ...человек с гитарой исчез, уступив место странным светящимся переходам , в которых бродила отвратительная и равнодушная смерть". Это Лабиринт, такие же светящиеся переходы видел  и Ринальди в ПЭ.

Поединок имел место до сражения.  Попадение Окделла в плен  и суд над ним маловерятны. Он мог а) погибнуть с честью, как Морис Эпинэ и трое его сыновей, б) оказаться в Агарисе, как Робер и прочие.

Понятно, зачем поединок понадобился Алве - таким образом он лишил повстанцев главы, подорвал боевой дух и т.п.
Зачем это было нужно Эгмонту -  без понятия. Разве что тут сыграла роль фамильная тупость Окделлов.

Подозреваю, что тут сыграло роль желание Эгмонта покончить со всем этим затянувшимся фарсом. Ну вот не выходит у меня из него мерзавец и дурак.
А для не мерзавца и не дурака такая дуэль - максимально приемлимый выход из положения.
Кроме того - ИМХО, но дуэлью Эгмонт оплатил упомянутую вроде как Робером задержку Алвы, позволившую ополченцам восставших "побросать оружие и разойтись".

А про гибель в бою или бегство - бабка на двое сказала. Да и хотел ли он бежать?
Кроме того - вспомните, как был составлен вызов:
"если Вы придерживаетесь старых предрассудков...." (не уверен, что точно).

После этого восстания в Агарис, если я не ошибаюсь, попал только Эпинэ, и только потому что был тяжело ранен, и считался "не жилец".
А вся эта агарисская "белая акация-цветы эмиграции" оказались там либо после восттания Борнов (и то в результате "ошибки" ликтора: "Десять лет назад ликтор «перепутал» несколько слов. Этого никто не заметил, и семеро мятежников ушли от наказания. Когда «ошибка» была обнаружена, счастливцы гнали лошадей в сторону границы, выиграв больше суток."), либо в результате предательства, сбежав, как Кавендиш.

Ну-у-у... Был ещё барон Глан, который как известно "ничего из себя не строил и честно признавал, что бежал в Агарис чтобы его не повесили".

А в целом Робер вспоминал, что участников восстания Эгмонта уцелело слишком мало, чтобы в Агарисе образовать очередную партию.

ИМХО приемлемо - это до конца  командовать доверившимися людьми. Дать сражение, если дело обернется плохо - погибнуть в бою или вывести своих в тот же Агарис.   Глядишь, и Кавендиш  не сделал бы ноги, и народу  уцелело  побольше.
Робер письмо Алвы видел. Никаких оплат он не упоминает.
Так я и говорю - тупость. Развели на "слабо".

Ну не сам же Робер в Агарис добрался - его вывезли.  Были и другие - хотя возможно, не из высшего дворянства.

Угу. Дать заранее проигранное сражение, путём большей твёрдости в позициях положить ещё больше народу, ещё больше озлобить противника, чтобы разбегавшихся ополченцев покрошили на кебаб. Весьма приемлимо.

Улыбнуло.
Только вот трус - остаётся таковым невзирая ни на что.
Если он из-под руки (и пистолета, как я думаю) Эпине сбежал, то и Эгмонта кинуть ничто бы не помешало. Т.к. считаю, что причиной бегства было не трезвое осознание того, что "всё пропало", а банальная трусость и желание уберечь свою шкуру.
Вы ещё скажите, что Хогберд остался бы с Эгмонтом до конца, если бы не эта дуэль. )))


А как Вы себе представляете "упоминание об оплате"???

"Я оцениваю Вашу голову в стоимость голов (ну к примеру) 8000 повстанцев, таким образом предоставив мне возможность реализовать Вашу стоимость я означенные 8000 килоЭгмонтов отпущу на волю". Так что-ли? У Алвы на такое [spoiler](выпускать кого-либо из числа повстанцев из своих рук)[/spoiler], промежду прочим и полномочий быть не могло. Проэмперадором его малость попозже сделали.
Вообще-то один благородный челвоек писал другому. Мне так письмо представлось вполне прозрачным.


Что там Робер думал, ожидая передачи своей от Адгемара талигойцам? Путь в кандалах в Олларию, пытки и казнь? И что Эгмонт, по крайней мере, этого милостью Алвы избежал? Вот только Алва дважды ни одну блажь не делает... Вроде того.
Так что, смею предположить, что смерть на дуэли - в данном случае была оптимальным для Эгмонта выходом.
И ни разу не тупостью.
Так что это не слабо - это, простите честь воина и дворянина. И наглядно продемонстрированная готовность ответить а совершённую ошибку (восстание). Реализованная готовность, т.к. на победу Эгмонт рассчитывать не мог.


Были, не спорю. Только их таки было слишком мало дабы образовать свою партию среди "эмигрантов и страдальцев".
А солдат и пр. среди бежавших могло быть сколько угодно. При подсчёте краснорыбицы карасей не считают. Важно, что представителей историообразующего класса того времени - дворян было очень не много.

совершенно не понимаю, как можно назвать дуэль Эгмонта глупостью или тупостью. Восстание - да, согласно, если я не ошибаюсь, где-то в книге говорилось, что Эгмонт прекрасно понимал провал восстания, но сопротивлятся др. людям чести не мог.
А дуэль глупостью быть не может однозначно. Помоему, это вообще был лучший для него выход

Если возможно - где об этом говорится?))) Да и Эгмонт, судя по всем отрывочным фразам о его поступках, искренне верил, что способен одержать победу... Не стоит забывать, что он был все же отцом Дикона, а раз кровь одна, то... яблоко от яблони ;)


Если выход - это выбор между смертью и жизнью государственного преступника, тогда да, но Эгмонт врдя ли думал о последствиях своего поступка, а знаичт жить хотел... тогда на смерть на линии с Алвой его толкнула именно глупость... имхо)))

А Вы воспоминания Робера о последней ночи Эгмонта перед дуэлью отыщите в тексте. И перечитайте. Если он там недумал о последствиях и не понимал, чем кончится дуэль, то я уж и не знаю, как это назвать.

Мотивы Алвы мне как раз не понятны-у него на руках все карты, победа неизбежна. А вот у Эгмонда был шанс, небольшой, но шанс. Повелитель Ветра тоже может совершить ошибку:)

А если попробовать объяснить мотивы Алвы обыкновенным благородством?

вполне обьяснимо. Рокэ ведь говорил, что Эгмонт был честным, человеком чести и даже "не сразу согласился подослать ко мне убийцу" (приблизительно)

Это он издевался...

Всё-таки очень бы хотелось, чтобы Дик образумился. Нельзя же быть такой свинкой, как он. Очень надеюсь, что Альдо допустит какой-нибудь серьёзный промах и у Дика откроются глаза))...
Наивно, конечно, но уж очень хочется поверить: жалко парня...что из него выросло...а то ли ещё будет...  ;-v

    Да, мне бы тоже хотелось, чтобы он очухался, хотя сейчас меня от него просто воротит! Вот давно не читала книги, к героям которых испытывала бы такие сильные чувства!
  Я совсем только что дочитала Яд Минувшего. И у меня возникла такая идея (да простят меня модераторы, если эта идея уже обсуждалась ранее, совсем нет времени прочесть всю тему!): что есть Дик очухается после пьянки, вспомнит свой сон. Включая ту часть, где Альдо приказывал разрушить Башню, потом узнает про Надор... ну и очень обидется на Альдо (не зависимо от того, был там "белоштанник" или нет), Дик при определенном состоянии ума, мне кажетсЯ, сможет поверить, что Альдо правда разумно присутствовал в его сне и призывал, Окделл ведь верит в "Силу Раканов" просто до умопомрачения!

Не знаю, не знаю...
Такое прозрение было бы сродни чуду. Чтобы Дик, да обвинил в чем-то непогрешимого Альдо I? Скорее птице-рыбо-дура перестанет быть девой - как сказал бы неподражаемый Марсель :).

ну а почему бы и нет? По мне, так Дик вполне может очухаться, если Альдо уж совсем какую-нибудь подлянку сделает (хотя куда уж хуже). Он просто себе в голову вбил что Альдо весь такой растакой, а раз вбил, значит и выбить можно.

А как же "Тверд и незыблем"?

да обыкновенно!!!! потому как не такой уж он у нас твердый и незыблемый (прям как Надор)

Надор как раз был тверд и незыблем. Проще уничтожить, чем переделать...

Дикон просто оправдает это "государственной необходимостью"  >:(

Когда нибудь гвоздь по самую шляпку забивали? Это просто и быстро... А вот попробуйте потом вытащить...  :P

Очень хотелось чтобы прозрел. Мне кажется что должена, ибо ИМХО Четверо вместе с Одним воплотят песню в жизнь и остановят конец света.
Незря же Алва, который расстрелял Фэншо за гараздо меньшее преступление так защищает лапшеносного клятвопреступника и неудачливого убийцу.

Хотя может быть и другой вариант и окажется что Алва напророчил и таки да пестовал своего убийцу.  :-[

  Ну Меллит, кажется, Альдо тоже боготворила...ну по несколько другим причинам, естественно, но ситуация похожая. А теперь...
 
  Да ну...он - глина глиной...вот поэтому-то и думаю, что может еёщ и сможет кто-нибудь что-нибудь стоящее вылепить...правда придется то безобразие, что есть сейчас, размочить или разбить, потом размять и долго-долго мучаться...

Дело не только в непогрешимости Альдо, но еще и в потрясающей самовлюбленности и упорном нежелании видеть собственные ошибки и промахи. Тут может помочь прозреть только предательство и/или подлость господина в белых штанах по отношению к самому Дикону. А в отношении любого другого он действительно найдет оправдание для самой жуткой мерзости.

Не уверен, что и это поможет... Хотя как знать... Наш герой - вообще существо трудно предсказуемое...

Да уж :P Меня часто мучает мысль, что следующий поступок Дика тайна и для него самого ;-v

Да, это за ним водится... Думает, планирует, пробует проиграть ситуацию, а потом оказывается рыцарем внезапного образа действий...

Конечно, можно было бы списать некоторые ошибки на его возраст и воспитание. Но всему есть предел! Тот же Придд ТАК не ошибается ;-v

Предлагаю переименовать Померанцевое море в Плеванцевое,потому что столько плевков в  и (на) Окделла в меньшую емкость не поместится. Я не расчитываю на скорое прозрение Ричарда, даже если Альдо и сделает что-то для этого. Похоже Автор подтаскивает " тяжелую артилерию"  в лице Штанцлера . А уж этот убедит Р. в чем угодно.

*мечтаю*убил бы этого Штанцлера кто-нибудь... на пару с Альдо....

мда...скорее должно быть своейственно Повелителю Ветра, нежели Повелителю Скал... Ричард - Борраска?
мне кажется, он пытается косить под Алву, хотя себе в этом не признается  и косит совершенно бездарно (в отличае от Валентина)
гусей надо печь с яблоками...Луиза бы справилась...или кто там ещё кухарничал?

Нет, просто у него в голове Анэм бродит...  ;D