Форум официального сайта Веры Камши

Вот такая вот шальная мысль возникла... Трудно найти более разных, чуждых друг другу по характеру и образу действий персонажей. Они такие разные, о оба представляются персонажами сугубо положительными. Но если представить себе реального человека - Рокэ, и реального человека - Онорэ... кому из них вы больше симпатизировали бы? На чьей были бы стороне?

По идее после данного вступления, должно идти мое сочинение на данную тему на пяток вордовских страниц... но время поджимает, поэтому пропущу все выкладки ( как говорят в таких случаях физики - эр Эледем подтвердит ;) - "легко показать, что.."  ;D ) и сразу озвучу вывод :

ОНОРЕ!!!

Да! Чуть не забыл... вопрос ставится не "про кого вам интереснее читать", а чей образ вам ближе и симпатичнее.

Проблема в том, что Оноре - святой. Самый настоящий, похожий на Оптинских старцев. У таких можно просить утешения, прощения, тепла. Такие люди гораздо выше прочих смертных. Они, по сути, не от мира сего. Их удел - покой и смирение, отказ от так называемых удовольствий. Такое не каждому по плечу, да и не обязаны все быть святыми! А то род людской прекратит свое существование. Оноре пытается изменить мир божественной благодатью.

А есть люди, кторые не могут представить себя отдельно от кипучей жизни, которые хотят взять от неё все. Как Рокэ. Чем они хуже Оноре? Тем, что бретерствуют и выигрывают сражения? Но они всегда в вихре, всегда в центре событий и пытаются изменить мир. Только другими, жестокими, способами: смотри разрушение одного из Брасовых очей. Но что теперь Рокэ было делать: дать расхватать Талиг на кусочки?

Конечно, лучше Оноре. Но все-таки капучая жажда жизни в Рокэ не привлекает вас?

Разве я это сказал? :D

И потом, мне кажется святость Оноре преувеличена. Про Рокэ тоже вон все говорят... Леворукий, Леворукий...  ;D И тот и другой - люди, но люди в высшей степени выдающиеся. Но выдающиеся по-разному!

Заметьте, Оноре не "отшельник", он не уходит от "мирского", он занимается вполне конктретной политикой. А не сидит в хижине и молится круглыми сутками. И, заметьте, если уж совсем уходить в святость, то Оноре по идее не должен был оставаться в доме Рокэ, подвергая его обитателей опасности, а должен был добровольно сдаться толпе... Он этого не сделал, потому что жить ему тоже хочется, как и всем нормальным людям. В книге этот момент четко показан. Так что Оноре не "святой не от мира сего", а просто человек, и ничто человеческое ему не чуждо, как, впрочем, и Рокэ. Поэтому и интересно их сравнить.

И вообще... мне интересно общественное мнение, статистика...  :D

Голосовать не буду... не люблю...
Оноре - очень симпатичный человек... Пока гром не грянул им можно любоваться... можно прожить(пусть скучнее)  подобным духовным совершенством и не любуясь...
А вот когда "прижмет" и ты ничего не можешь сделать, как ни пытался (как , скажем, Луиза) - здорово, если придет совершенно не сентиментальный профессионал и спасет... тебя ... или хотя бы то, что тебе дорого...
Вы господа, никуда не денетесь от того факта, что Оноре проворонил, как его руками травили детей...
Как его действиями воспользовались , для грабежей и убийств, и он этого не мог остановить... бежал, вовлекая в свое спасение (и подвергая опасности) других людей... Я ни коим образом не пытаюсь его осуждать... Но сделаное - сделано...
Мои симпатии , прежде всего,  на стороне того, кто навел порядок... И спас не красоту духа, а вполне живых людей...
Собственно, идея сравнения 2 этих людей вообще достаточно странна... У них совершенно разные социальные функции...
Кроме того, полагаю,"Оноре", вполне себе, достижение человеческой культуры, но могут существовать только пока экстремальные (и не только экстремальные) проблемы разгребают "Алва"... И да... разгребают за них... ;-v

Собственно, идея сравнения 2 этих людей вообще достаточно странна... У них совершенно разные социальные функции...
Вот именно. Причём оба это понимают.

Они -да... ;D
Но мне мерещится в теме скрытый вопрос... "Кто лучше, честный священник(идеолог...), допустим, такое быват... ;D , или вкалывающий спец...  причем, "местное МЧС"... ;D
Не трудно догадаться, на чьей стороне мои симпатии... ;D

Голосовать тоже не буду, но по другой причине - мне оба в одинаковой степени и симпатичны и не симпатичны. :P

А на мой взгляд, идея интересная.
Две принципиальных противоположности. Идеальный воин и идеальный священник. :)

Разумеется, разве это кем-то подвергается сомнению?  ??? Отсюда, имно, и вопрос - какой путь симпатичней именно вам?

Известная мудрость говорит, что воины вступают в игру, когда проигрывают дипломаты. Это, можно сказать, общее место...
Оноре, на мой взгляд, приезжает в Олларию в первую очередь, не как священник, а как дипломат. И - как дипломат - выполняет свою миссию на пятерку с плюсом. И Сильвестра очаровал, и пол-Олларии за компанию. То, что при этом не смог учесть все возможные расклады и подлости - не думаю, что правильно ставить это ему в вину.
Суперпроницательных супергероев в ОЭ вообще как-то маловато будет.  ;) Я - так ни одного не заметила.  ;-v

Так... видимо мне не удалось адекватно донести свою мысль... В принципе со всем что тут сказали я согласен. По сему заменил провокационное и в сущности несправедливое "vs" в названии темы, на нейтриальное "и". Хочется просто сравнить этих персонажей и обсудить их вместе а не по отдельности... Добавил в голосование третий вариант.

То что я лично проголосовал за Оноре, следует понимать так : "Я хотел бы быть похожим на Оноре ( стремиться к этому ), но не хотел бы быть похожим на Рокэ ( не хочу стремиться к этому )". В такой формулировке вопрос вас устраивает?  ::) Кого из этих двух замечательных и выдающихся людей вы можете назвать своим идеалом?  ;)

Белая мышь, спасибо за поддержку и понимание! Можете голосовать за третий вариант! ;)

Белая мышь , но отравленную воду привез...
На 5 с плюсом... говорите... никогда не любила отличников... ;D ;D
На Оноре походить не охота совершенно... да и на Алву тож... ;D
Оноре ни в чем не завидую и вообще идеологов и, тем более, церковь не жалую...
ПМ да ... завидую... работоспособности, энергичности, быстроте реакции... тому что занят своим делом...
[spoiler] А еще умению драться... Я в свое время, конечно, удрала, спасши от грабителя кучу казенных денег, но убегать унизительно... скрутить злодия и сдать патрулю... очень бы хотелось... ;D ;D [/spoiler]

Можно и так трактовать вопрос темы...  ;) :D Хотя я, как раз, ни кому из них не завидую, ох как не завидую  :'(

Ну ежели в смысле задачек перед носом... я тоже НЕ ЗАВИДУЮ... ;D

К сожалению сложно сравнивать этих людей "вообще", так как они слишком неравнозначны по количеству места, которое им отведено  в книгах и по количеству их действий.
Но там, где эти персонажи непосредственно сталкиваются, то больше симпатии вызывает Оноре.
Что касается отравленной воды и бегства, то Вам не кажется, что человек может быть просто в шоке. Он привез святую воду, во всяком случае безвредную. Травить никого не собирался. Победил на диспуте и завоевал симпатии населения Олларии. И когда начали гибнуть дети, когда под домом собралась толпа, которая только что искренне рукоплескала, а теперь пытается убить, то не мудрено и растеряться. И побежать.
Да и банды погромщиков уже, подозреваю, были заранее готовы. То есть никакой связи с Оноре погромы не имеют, это был только повод. И не было бы Оноре, нашли бы другой.
Кстати, Оноре собирался уйти, когда Рокэ сразу отказался вмешаться.
А Рокэ в данном случае, как раз, далеко не безупречен. Да, он прекратил погромы, навел порядок, но зачем было заниматься, простите, выпендрежем? Помните, когда его стали просить вмешаться, он некоторое время отказывался. Понятно, ждал подкрепления, но почему это нельзя было сказать сразу?

У Оноре уже не перед носом...  :'(

И это зримый и грубый аргумент в данной дискуссии...
[spoiler]В "Отягощенных злом" есть разговор о том, что некоторые ошибки ( ошибки Носова) могут быть нужнее правильных решений.... но Оноре, полагаю, не тот случай...[/spoiler]

Странное сравнение. "Оба хуже"  ;D... ну, или "оба лучше", смотря по каким параметрам мерить. Т.е. третий вариант.

С художественной т.зр., как лит. герои - имхо, оба явно хороши.
Если речь о близости описанного типажа к собственному - совершенно не  близок ни тот, ни другой.
Чисто по-человечески симпатичнее Алва.
[spoiler]Тут согласна с Намбой, между местным церковником  и местным МЧС-овцем для меня выбор однозначен  ;D ;D ;D[/spoiler]

Угу. Чисто по человечески симпатичны оба. Но если уж выбирать, то Алва. Почему - Намба замечательно изложила. Опасаюсь я чрезмерных гуманистов.  ;-v Они сами-то замечательно хороши могут быть, но вокруг них почему-то вечно моря крови. Свору нет, делать добро - хорошо, но мало (и недолго), если рядом нет кого-то, кто-будет прекращать зло.

Белая мышь


О да, на пятёрку с плюсом!  ;D  Слил всё что можно не получив ничего конкретно взамен. Впрочем главные претензии здесь стоит предъявлять не ему, а Адриану, который затеял бессмысленное, с точки зрения политики, сближение церквей.

Отчего же, бессмысленное?

Предлагаю дополнить опросный лист еще одним ответом: они по-разному хороши, и по-разному плохи.  :D

Свою точку зрения на политический аспект межрелигиозных отношений в Золотых Землях я изложил в этой теме:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5865.0

если есть вопросы, то, наверное, следует перейти именно туда, ибо к самому Оноре и тем более к Рокэ Алва они имеют отношения весьма косвенные, а уж если точнее, то офтопичное...  ;)

ПМ по-человечески симпатичнее и - да, предпочитаю тех, кто действует, тем кто болтает. Так что - местное МЧС  ;D ;D

А что слил-то сам по себе Оноре? И почему это сближение церквей бессмысленное? Я, по скудоумию своему, ни первого, ни второго увидеть не могу.

UPD: Вашу точку зрения по указанной ветке изучил, мне она убедительной не кажется. Но первый вопрос все равно остается

Сближение церквей вовсе не бессмысленное. Для народа, мжет, это и не так важно, а вот для образованных людей и аристократии - да.
У меня тут мвсль возникла. Эсперадор Дамиан 400 лет назад назвал все клятвы, данные лжесвященникам и по принуждению, ложными для эсператистов.
Получается, что если церкви бы примирились, этот указ Дамиана потерял бы силу?
Ведь если человек дает клятву, зная, что лжет - можно этому человеку доверять?
А тут бы клятвы всех эсператистов обрели бы силу.

Закон обратной силы не имеет ...  :)


И кого это останавливало?  ;)

Может, и не останавливало. Но читателю-то сразу ясно, кто чего стоит.

А причем здесь гипотетический "читатель"?  ???
Применительно к вопросу о целесообразности примирения церквей?

Лично я себя к гипотетическому читателю не отношу. Как эту фразку прочла, поняла всю сущность Людей Чести. Оговорюсь, тех Людей так называемой Чести, что клятвы на каждом щагу нарушают и новые дают.
Кстати, вам слова "честь" и "честность" однокоренными не кажутся?

Кажутся.
Но это не есть синонимы.
А с сущностью "Людей Чести" и так все понятно...

Синонимами они не являются, но основное лексическое значение слова заключено в корне.
Так что честь предполагает честность, по крайней мере в клятвах. Есть люди, которые чести не изменяют им. Таков Рокэ.  И Онорэ тоже честен.

А что касается самоназвания Людей Чести - ладно, Кэртиана к концу Круга Скал еще не доросла до понятия "пиар". Но нам-то оно известно...
;D ;D ;D ;D

тут не просто пиар, а самореклама ;D

Вот мы читаем книгу и против своей воли задумываемся на кого бы мы хотели быть похожи
На Алву...не получается.
А мучеником как Оноре быть совершенно не хочется.
И когда появляется персонаж типа Марселя Вальме мы с радостью хватаемся за него ибо он нам ближе.
Александр Македонский или Иисус Христос
Кто нам ближе.
Кому мы больше симпатезируем...
Только в Талиге время для своего Иисуса еще не наступило.
И потому монашек Петро его вовремя убрал.
Так ведь?

Дело не в святости, а вполитике, ИМХО.

Политика хорошая вещь....
Вот например для того чтоб закончить войну нужно утопить несколько селений. И тем самым спасти тысячи жизней.
Сможет это сделать Оноре? Нет
Значит с точки зрения тысяч варасийских детей он негодяй.
Алва это может и значит с точки зрения тысяч бакранских детей он подонок и мерзавец.
хороший гамбит?
Оноре знает что Алва это может. И Алва знает что Оноре это знает.
Кто же все таки нам более симпатичен?
Мне лично Алва но в том то и дело что я не уверен в том что я прав.

Что-то все так иронизируют над самоназванием Л.Ч., хотя ведь формально и Алва и Савиньяки и Дораки и фок Варзов тоже являються Людьми Чести, то бишь эориями. Ведь наверное не спроста они стали так именноваться. Значит был смысл. Жаль только этот "бренд" изрядно дискредитирован.

Гы. Ну, если рассуждать, кто нам ближе, то я скорей всего Бонифаций.

Хм. А данное решение - единственное? сильно сомневаюсь. оно самое быстрое и простое, почему Алва его и использовал. Не сомневаюсь. что унего были варианты Б,В и т.д. :)

Судя по книге вариантов у него не было.
Вот тоже интересный момент.
Вот вы идете домой и видите бездомного котенка.
Вы возьмете его к себе домой?
Думаю что нет. Зачем вам лишний геморой.
Но если возьмете то врядли выбросите обратно на улицу.
А вот Алва сначала сделал первое потом второе.
В рейтинге его самых трусливых поступков выпроваживание Дикона стоит на первом месте.
А вот Оноре бы этого не сделал.

Что за ерунда? Трусливых? :o У Алвы?  :o Есть мнение, что выпроваживая Окделла, он спас ему жизнь. Согласно официальной версии самого Рокэ, цитирую : "игрушка сломалась и я ее выкинул". А где тут трусость-то?  :o :o :o

Да блин поставте себя на место Алвы.
Как бы вы поступили Выбросили этого щенка на улицу или же ПОПЫТАЛИСЬ
спасти...

Щенок пытался перегрызть мне горло?
Ветеринаров и усыплять!

Во-первых я не могу себя поставить на место Алвы. Я вообще многое бы по-другому делал, не факт, что правильнее, но по-другому - определенно. Чтобы я сделал? Попытался* бы спасти. А вот Алва в отличие от меня не пытался, он просто взял и спас. Без всяких там попыток. За что ему большое спасибо - не знаю как вы, а я еще надеюсь, что до Ридарда "дойдет".

* "Не пытайся! Делай или не делай!" (с) Магистр Йода  8)

Тоже встану на защиту Рокэ.
Дика, по сути, суд ждал, а Рокэ мало того что его отпустил, так еще и не говорил никому причины его отъезда/ ссылки.
Это, по-вашему, трусость? По-моему, это всего-навсего желание спасти юнцу жизнь.
А вот последствия до сих пор аукаются.

Но нафинга тогда было его забирать с улицы.
Катарина его попросила?
Ты мужчина или нет у тебя есть свое собственное мнение?
РАЗ УЖ ТЫ НА ЭТО ПОВЕЛСЯ ТО ВЕДИСЬ ДО КОНЦА.

Своего конца или "щенка"?  ???

А вы так уверены, что Катарина попросила его?
Уж у кого у кого, а у Алвы собственного мнения в избытке.
Рокэ, между прочим, сделал все возможное, чтобы Дик стал человеком. Не его вина, что он стал поросенком.

"...всё одно сведут на баб" (с)

Вот-вот.

Dolphi
я не в чем не уверен я сужу по книге,
Да как было по другому.

А что по-другому-то?Объясните мне непонятливой.
Я тоже книгу читала и тоже по ней сужу.

Давайте проведём конкурс? Условия: тема посвящена Кэртиане; тема животрепещущая, то есть народ постит; при этом в теме максимально долго не упоминается Ричард Окделл.

... или Рокэ Алва

Нереализуемо.  8)

;D ;D ;D

(недобрый такой смех) Вот у Алвы-то - собственное  мнение, и он сам определяет, до какого предела сидеть на пороховой бочке, а после какого он не имеет такого права.
А "раз повелся - ведись до конца" - это, простите за блатную лексику, гнилые понты для "реальных пацанов" и ничего иного.
Предлагаю развить ряд - "раз споткнулся - валяйся до конца", "раз украл - воруй до конца"... и так далее.  ;-v

Полюбоваться же на плоды реализации этого клятого принципа можно на примере Окделла. Красиво, а?  ;)

Тем более нереализуемо.  :D

А тема-то "Рокэ Алва и епископ Оноре" . ;D ;D
Так что и вправду нереализуемо.
А действительно, что все так о Дике любят говорить?Да и я не исключение.  ;)

Наверное потому что все его либо не любят, либо любят. ;D

Какое противоречивое отношение к герою. Образ удался на славу!

К Рокэ, кстати, похожее отношение, только наоборот!  :D

Т.е. непротиворечивое отношение и неудачный образ?
Не соглашусь. По-моему, такого интересного героя еще поискать надо.

Добавлю про Онорэ: я бы  такому все свои проблемы изложила. И получила бы если не совет, так утешение.
А Рокэ бы над ними только посмеялся, бяка такая  ;D
С другой стороны, для рефлексирующих людей смех - тоже повод к размышлению. Недаром сатира была популярна с древнейших времен.

"Наоборот" в другом смысле. Рокэ почти все любят, и лишь некоторые странные личности ( вроде меня  :P ) относятся к нему настороженно и противоречиво, а кто-то может и вовсе не любит. Что касается Ричарда Окделла... мне надо продолжать?  ;D

Blackfighter
Блатная лексика или нет но случай с Диконом не самый красивый.
Алва должен был его убить
Ну или по крайней мере Убть Штанцлера.
Он не сделал не того ни другого
Кому он сделал лучше?

Моридин
Кстате а почему Алву все любят.
Не потому ли что такие как он решат все мировые проблемыи возьмут при этом всю грязь на себя?

Каждый на своем месте... Богу (людям, высшим силам, прогрессу... (подставить (подчеркнуть нужное)) угодны оба.
Лично я проголосовала за Алву, ибо ближе мне он, грешна, привыкла рубить и решать а не свет нести в массы.  :)

Мне нравится Рокэ, но я отношусь к нему настороженно: мало ли, что выкинет. ;)

Зато достоверно известно, что он не выкинет. Тем и хорош...

Сколько уже меня здесь не было?.. Но вот мимо этой темы что-то не смог пройти...

По поводу Ричарда и что его "вышвырнули". Ну... у меня не поворачивается язык обвинять Алву, да и кого угодно еще, в том, что он всего лишь выпроводил за границу, с морисской лошадью (!), с деньгами (!), и с оружием человека, который только что вообще-то его убить пытался.

А по теме... поддержу мысль о том, что Оноре - действительно настоящий святой. Можно сказать, воплощение Света и Добра в чистом виде. Вот только - недаром говорят, что святости нет места в грешном мире... И чтобы утихомирить разбушевавшуюся толпу, святой не нужен. А нужен-то тот...

И еще касательно прозвучавшей мысли, что Оноре - толковый дипломат и все сделал. ДА ничего он не сделал! Ибо дипломата, как и военного, судят по результату - а он, увы, налицо. И это увы логично, ибо святой не может быть дипломатом. Дипломат бы прежде всего учел то, что мира желают не все Ордена. Помнил об этом, а также о том, что наверняка оппоненты попытаются мир как-то сорвать. Возможно, я преувеличиваю, но такой толковый дипломат сказхал бы себе "она пусть и святая, но все же вода", и постарался бы для очистки совести эту воду перед диспутом проверить... на всякий случай.

Вообще-то это немного противозаконно...  :)

А Адгемара было законно?  ;D ;D ;D
Кстати, что-то мне в истории со Штанцлером не нравится. Что-то остановило Рокэ, но... что?

Адгемара законно - суд Бакры (или Бакны?.. Простите мне мой склероз).  ;D
Про Штанцлера я тоже думала как и Вы - что его остановило. Думала и придумала - см. мой предыдущий пост.  :)

        Голосовала за вариант "одинаково". Просто мир не возможен и без святых, и без воинов. И те, и те должны присутствовать для поддержания мирового равновесия. Как сказал Левий про два крыла, Кэртианы : сила сильных и слабость слабых...

проголосовала одинаково. !!Оноре - святой и все такое... Но как ни крути, Рокэ все-таки ближе.А то что Штанцлера не убил... так Алва же сказал, либо вино пить, либо пулю в голову (ну или куда он там стрелять собирался?). Тот выпил. А Рокэ слово держит. Так чтоможет и не нужно здесь десятое дно искать...

Ну я бы не сказала, что Оноре святой. Скорее это волк в голубинных перьях. Уж не знаю, что он задумал, но он наверняка еще покажет себя во всей красе. Мне кажется он держит нож в рукаве. А вот Алва... при всей своей непорядочности... честный что ли... Он бросает вызов в лицо, а не плетет интриги. Во всяком случае его образ мне ближе ;D

А Вы уверены, что Вы про того человека говорите?  :o Онорэ уже, вообще-то, того, умер.  :'(
Нет, выходцы, конечно, и все такое...

Вы ожидаете явления покойного Оноре в форме выходца или он на самом деле не умер... ???
Или считаете, что роль покойного в следующих книгах предстанет совершенно в ином свете... ??? ??? ;D

ПАРДОН ;D! У нас ночь и все такое! :-[ Оноре так давно умер, что я даже про него как-то забыла! :Pи перепутала его с Левием. Пардон! Все. Больше не буду сидеть на двух форумах одновременно! Но в конце концов я ведь новичок ::)

Эээ... А что Вы имеете в виду под "всей его непорядочностью"?  ::)

ну.... под непорядочностью я понимаю то, что он пугает гусей, пьет вино и мнет женские юбки;D  насчет Оноре. Может быть я не так уж и не права. Вдруг он действительно из святого Оноре решил стать не очень святым выходцем ??? Насколько я помню(но после своего промаха я уже не в чем не уверена) так вот, насколько я помню С Клеменетом и его орденом произошла какая-то неприятность. Вдруг к ним и вправду наведаля "не очень" святой Оноре ???

А почему очень святой не может стать выходцем?

"По теплу" - не может... или не святой... а "по  холоду" ... порклуа бы и не па... дело -то не завершил... Только с Клементом (бесхвостым), если я правильно помню, неприятность раньше случилась... кажется, в момент гибели семьи Мэллит, или я ошибаюсь... ??? ???

Ох, эры и эреа!
Я тоже за МЧС.
А по поводу выпровождения Ричарда - таки это было гениальное решение, учитывающее различные обстоятельства...  например, то, что Ричард, как-никак, последний Повелитель скал...  да и, судя по реакции ПМа, к Дику он оказался привязан более,  чем хотел показать... "игрушка сломалась, и я её выбросил" - а при каких обстоятельствах он это говорит? А выбор-то, как я понимаю, был между "держать и далее при себе" ( ;D ;D ;D), "отпустить",  "отдать под суд"...

number93, мой вопрос был риторически-академическим...  :)
понятно, что не Оноре истинников достал...

Эрэа fitomorfolog_t , а почему так ограничен выбор? Напрашивалось еще одно, стандартно-педагогическое решение из области пучка розог,  спускания кюлотов и иных дидактических методов... Может быть, на той стадии и помогло бы...

;D ;D ;D

Какая сцена была бы! Мечта!

Честно говоря, я бы сказала, что выпроводив Ричарда, а не, скажем,  выдрав, Алва проявил уважение к самостоятельности юнца... Можете кидать тапки...

В Алву? Себе дороже....
Гуманист, понимаете ли...  ;-v

Не не кину... от меня токо кирзач можно... я тож так думаю, ПМ иначе не могет особо...  подход к жизни такой...;D ;D

Ааа... Спасибо за прояснение. Это весьма новаторское толкование слова "непорядочность".  ::)

Я тоже так думаю. :) Только это не я сказала, а кардинал Сельвестр. Вообще на непорядочнось Рокэ можно смотреть с разных сторон. Если со стороны Людей Чести и гусей, то конечно-непорядочный ;D. А по мне так он очень порядочный. :) Я же говорю: честный, за родину он. :) (ну и конечно себе в удовольствии не отказывает ;D ну...пугать гусей и все остальное...)

Не откажите в любезности прояснить, почему факт пугания гусей Рокэ Алвой  говорит о его непорядочности?
Я согласна, издеваться над животными нехорошо, конечно, но как вы думаете, почему он недолюбливал именно гусей?

Ну не называть же их лебедями. Коронованными...

ага, типа свобода выбора (всм, что Дик может делать что хочет)

Не стоит, думаю, забывать про Моро, Айрис, Герарда и даже Жиля Понси... ;D

Ну, между прочим им все Рокэ тоже предоставил возможности - и право решать, как их использовать. Никого ни к чему силой не принуждали ;)

Особенно Жиля Понси.... ::) ;D
Но хороший вкус предполагает знание грани...

Ну да, у Понси был выбор - утонуть сразу или дождаться спасения :D

да Понси это вообще отдельный случай ;)

а что в нем такого особенного?

Он - комический персонаж  8) :D

/*Трагическим тоном*/ Но в его груди бьется чувствительное и ранимое сердце...

Я поял! Это наш этерновский Чацкий.

Так и представила Жиля Понси распевающим "Да, я шут, я циркач, так что же?" :)

Это не прилично только если смотреть на это глазами гусей и прочих павлинов :). Я думаю Рокэ недолюбливает ВСЕХ врагов Талига. Гуси просто одни из них :)

Из Вашего суждения следует автоматический вывод, что все военные, защищающие интересы свой страны - люди непорядочные.
Вы согласны?

И его выбор - это общечеловеческая трагедия...  ;D ;D ;D ;D

люди, по-моему вы Чацкого оскорбляете... ;D

Да нет, это, скорее, наезд на ПМа  ;D

Найдите ветку про Чацкого в соотвествующем разделе. Поймёте, что это мы ещё любя. :)

    Нееее - Рокэ - не Чацкий (тот только и делал, что своими соплями изводил окружающих :). А потом после того, как всем наговорил гадостей еще и обиделся и "Карету, мне, карету!")
  Алва у нас нечто среднее между Чайлд-Гарольдом, самим Байроном и Онегиным :) с изрядной примесью лермонтовского Демона  ;D.
    Читать о нем хорошо - очень колоритным персонаж и вызывает сочуствие - но в жизни с таким человеком - оооочень трудно. Тем не менее все же не хотелось бы, чтобы Рокэ Алва погиб став жертвой ничтожеств вроде Альдо Ракана. Все ж таки должно же когда-то дому Алва повезти? 400 лет ходить с клеймом предательства - это слишком. Тем более, что тот же Рокэ Алва (как и Квентин Дорок) принесли Талигу в 1000 раз больше пользы чем все Штанцлеры, Ариго и Окделлы вместе взятые.

Тот же Штанцлер вам бы на это ответил: "Талигу, но не Талигойе!"
Трудно жить? Да, вероятно. Но вот лично я бы с большим интересом и удовольствием стал бы хотя бы оруженосцем ПМ, чтобы понять, что же он за человек на собственном опыте. =)

А вы уверены, что Люди Чести пекутся о благе Талигойи? Они пекутся только о собственном благе и ни о чьем больше. Штанцлеры и иже с ними хотят оказаться поближе к кормушке, куда их не подпускают.
Что для ЛЧ Талигойя? Прежде всего возможность похвастаться благородством собственного происхождения... Они не думают о стране, о народе - да им на него наплевать. Судя по тому какими методами Штанцлер пытался добиться своего еще в КнК.
Кто заботился о простых людях? Все те же отвратительные душители свободы - Алва и Дорак. А Штанцлеру - мечтал о том как бы организовать голод, разруху, наводнить страну беженцами... Об этом ли должен был в первую очередь думать Человек Чести?
Простому народу, по идее, безразлично кто сидит на троне Ракан или Оллар - лишь бы хорошо жилось.

Упаси меня Всеблагий (или Леворукий, кому как больше нравится) защищать ЛЧ и Штанцлера в частности. Ни в коем разе. Я, естественно, - почитая себя чечловеком вменяемым - куда как выше ставлю Алву, Дорака, Варзова, Ноймаринена и так далее. Просто Штанцлер так любил повторять вариации на эту тему, что невольно вырвалось...

Да я так и поняла :).
ЛЧ вообще больше болтают, чем делают. Одна пирушка по поводу именин великолепной Матильды в Агарисе чего стоит  ;D

Там, прошу заметить, они еще и ели  ;D
Ну а так - это ж стандартная модель поведения подавляющего большинства самовлюбленных, индивидуалистичных бездельников. Ну... Нет, не совсем бездельников: для себя они на многое готовы. Таких, увы, очень  много...

Кстати, когда читала сцену пирушки - сразу живо представила кадры из "Неуловимых мстителей" - со сценами белоэмигрантов в трактире по поводу коронации какого-то наследника русского престола :).
Очень похоже  ;D

Эти господа все больше скучали и разочарованно взирали свысока, а ПМ совсем иной человек по-моему. Ему-то как раз жить ни разу не скучно. И он не бездельник какой-нибудь светский, а военный, профессионал ( как по классике: "есть такая работа - Родину защищать"(с))

Угу - только, по-моему,  Алва защищает Талиг еще и потому, что это позволяет ему отвлечься от скуки  ;D. Без войны его существование стало бы совсем тоскливым... Вот он и придумывает способы развлечься. Но скучать ему и без этого не дают. Благо - врагов у Талига много  ;D и внутри и снаружи.

Кстати - Байрон умер, учавствуя в войне за независимость Греции - так, что он тоже не скучал  ;)

Вот она - причина! А вы тут все про Изломы да Абсолюты разные... ;D ;D ;D

На мой взгляд, точка зрения заслуживает номинации:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6094.new#new

:) Интересная номинация
Господа - жить помня только о своем долге перед Абсолютом и непрерывно ожидая Излома - скучно. Неужели Рокэ Алва с детских лет только и ждал возможности проявить себя перед отечеством?
Как будто война и желание стать солдатом - его нисколько не привлекали и он сражается исключительно повинуясь чувству долга?
Да ни за что не поверю :)
Ему это нравится. На войне он живет. А когда вдруг приходит мир - просто существует. Он и сам это подтверждал.

Если верить всему, что говорит Алва...

Ну да ... он много чего говорил... Но в данном случае нет оснований ему не верить. Это разумеется вовсе не означает, что ПМ не испытывает чувства долга перед Отечеством  :) - скорее совсем наоброт - еще как испытывает ( в отличае от Людей Чести, которые дай им волю разорвали бы страну на кусочки).
Просто одно не исключает другого: почему бы Первому Маршалу искренне не любить дело, которое он делает, повинуясь чувству долга?

Я совсем запутался. Поясните, пожалуйста, логическую связь между:



и

Ну как же? все просто  ;D

ПМ осознает свой долг перед Талигом, но это не мешает ему изнывать от скуки, развлекаясь попойками, игрой на гитаре, ... хм бедной Катариной и другими дамами  :).
При этом ПМ любит свою работу (то есть любит воевать  ;) - что скажете, что это ему не нравится?). А когда он на войне, то скучать ему не приходится, так что на это время он не нуждается в дополнительном допинге в виде дуэлей, подначиваний над придворными и т.д.
Конечно от дам и вина ПМ не отказывается даже на войне  ;D - но что уж тут поделаешь - натура такая  ;D

Учитывая количество смайликов "  ;D " - все действительно просто.  ;)

Я не слишком люблю усложнять, то что можно объяснить достаточно просто  :). Количество смайликов тут не при чем.

Не делать же в самом деле из Рокэ Алва святого, который положил свою жизнь на защиту Талига (то есть как раз положить её он вполне может, а вот со званием святого явно не согласится).
Нам думаю, достаточно Святого Алана и Святого Эрнани - зачем нам еще Святой Рокэ?
Пусть уж лучше остается человеком. А у людей как известно имеются слабости и людям свойственно заблуждатся (см. подпись под аватаром :))

Я думаю, что он бы эти войны век не видал.

Отчасти согласна с Merelena: мне кажется, для Алвы войны и сражения - способ самореализации. Если бы он не стал военачальником, то мог бы свое место в жизни и не найти. Увлекался бы понемногу то одним, то другим, периодически шокировал общественность и скучал.  :) (Тихо: а в наши дни мог бы стать знаменитым режиссером, а вот в армию вряд ли пошел бы...) Впрочем, доля истины в словах Rodent имхо тоже есть: Алва человек жесткий, но не жестокий, необходимость отправлять кого-то в закат/рассветные сады/к выходцам для него именно необходимость.  ;-v
Все вышеизложенное - мое личное, глубоко частное понимание личности Алвы.

Я бы не согласился. Как мне кажется, проблемы Онегина и Чайлд-Гарольда - совсем не для Рокэ. Немножко другие времена, другое общество, и уж совершенно другие семейные традиции, "светского бездельничанья" не предусматривающие в принципе. Плюс к тому, уже с четырнадцати лет Рокэ знал, что унаследует от отца полную власть в Кэналлоа со всеми её обязанностями и ответственностью. Уже тут остается мало места для праздных размышлений на тему "а что бы такого поделать...", если же добавляется традиционно важное место семьи Алва в управлении Талигом, то вариант "светского бездельника", ИМХО, исключается напрочь.

Думаю, не надо смешивать Рокэ с персонажами нашего XIX века, выраставшими совсем в другой среде.

Только тссс (краснея): про Онегина, Чацкого и прочего Печорина я читала в основном в школе, по программе, вполглаза, а в школе училась уже давненько, поэтому в силу присущего мне склероза про данных литературных героев уже мало что помню, и в моих рассуждениях они и не мелькали - только собственное, глубоко частное  эммм... понимание человеческой натуры.
Естественно, что Алву чуть ли не с младенчества готовили к определенной карьере, выбора-то у него на самом деле и не было. Я говорю про чисто гипотетическую ситуацию.

Ну, по поводу гипотетических ситуаций можно посмотреть здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2992.0

И главным образом здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4527.0

Предлагаете продолжить тему? Лень.  ;)

Как говорила моя бабушка, что лучше: сапог или ложка?

Лично мое мнение по данному вопросу заключается в том, что оба занимаются прополкой сада жизни. Только Оноре это делает ручками, на корточках, а Рокэ - лихо махая косой

Я проголосовала за то, что они оба хороши.
  Думаю, что Оноре и Росио - это две противоположности. Один святой и добрый, который верит в то, что люди могут оставаться людьми всегда и не осуждающий их...ну святой одним словом. Другой - злой, насмешливый демон, решающий проблемы мечом и заливающий тоску вином. В каком-то смысле можно сказать, что это Добро и Зло. И заметьте, в этом случае можно проследить и то, что одно без другого не выживет. Ели б не Алва - из Оноре бы сделали лоскутное одеяло горожане, но если бы не Оноре, пусть и после смерти, Алве, может быть, все же пришлось нехорошо на суде Эориев...во всяком случае защитникибы козырь.
  И ещё, думаю, на примере этих героев можно проследить то, что истинные ценности одни независимо от того, какой у человека склад характера. Ведь Оноре и Алва, фактически, борются за одно и то же.

Станислав, ау!!!  ;)
Алва - злой демон Кэртианы... Свежая и оригинальная претензия!
:D

Это не притензия ;) - это комплемент :) и вообще! Чего бы это ему таковым не бытЬ!? Ну может не совсем злой и не совсем демон...но если округлять-то! :D

Комплемент - это совокупность глобулярных белков плазмы крови животных и человека, участвующих во врожденном иммунитете организма.
Ergo, Алва - элемент иммунной системы Кэртианы! А что, по-моему, все сходится! ;)  8)

Алва не зло :).
Алва - это добро с боооольшими кулаками.
А Оноре, к сожалению, беззубое добро  ;).

Зато он - индуктор иммунопоэза...  ;D

Нет, ну почему... Смотря к чему кто восприимчив. Хотя Оноре, на мой вгляд, не дорисовали. Верней, рановато убили. ;)

ну, такие долго не живут...

Отчего же? Кому как повезет...

Епископ Оноре, без всякого сомнения.

Хотя к Алве отношусь не без симпатии.

Если говорить о симпатиях - симпатичны почти в равной мере. Если выбирать из соображений "кого бы я хотела себе в личные психологи" - Оноре. Если выбирать из соображений "кому доверить жизнь и безопасность людей во внезапно-внештатной ситуации типа Октавианской ночи" - то только Алву. Оноре, как ни парадоксально, добр ровно настолько, что не подозревает, что вокруг него могут быть мерзавцы. И пропускает, как выяснилось, очень паскудную подставу. Хотя в этом и не виноват.

Соглашусь с предыдущим высказыванием, а от себя дообавлю:
Алва-действительно яркий персонаж и первое,что вызывает симпатию - это его стремление"скрыть" свои положительные качества и выставить себя Леворуким)
и Оноре - один и немногих, кто видит это. Опять же непредсказуемость,порывистость,я бы даже сказала страстность Повелителя Ветров не может не вызывать симпатии, причем глубокой симпатии к этому персонажу. Он действительно как ветер-легкий и ненавязчивый в миг превращается в ураган, сметающий все и всех на своем пути...