Форум официального сайта Веры Камши

Вот-вот, не изучал в детстве риторику - соответственно и поплатился. Ох уж эти кэналлийские двоечники.  ::) ::)


Э-э-э, кого надо было слушать? А если тебе завтра приснится, что ты наследный принц, скажем республики Вануату и должен немедленно с помощью Вооруженных Сил себе престол вернуть, то... страшно подумать чем дело кончится. ;D ;D ;D


Соглашусь, что от голодной смерти не погибали. Правда вопрос о том, что значит бедствовали или напротив не бедствовали этим вряд ли однозначно определяется.
Кстати, действительно, про Эктора мы как-то и позабыли. Срочно ищем жалельщика для него. :D :D


Не уверен, что это был план именно Рамиро. Мне показалось, что он план Франциска в этот момент озвучивал. Ну а мое отношение к подобным начинаниям ты хорошо знаешь - от подобного просто тошнит. И руки хочется помыть поскорее. >:( >:(

Строг ты больно. Ранение, усталость, недосып, может и по голове недавно получил. В общем - жалко Рамиро :'(
Рамиро. Фок Варзова ("из известных нам", "но это ничего не значит"). И себя ("Придд был прав, а мы..." Послушал бы себя хоть немного - "ой, что я за бред несу..." ;))
Ну по сравнению с теми же повешенными Эктором (который "был прав" >:() "предателями" и парламентёром - всяко не бедствовали. Даже когда Рамиро-2 Агарис "посещал".
Найдёшь - сообщай ;) Попробуем ему ещё (фрагменты ;-v) Айнсмеллера предоставить для оплакивания.
Откуда б он планы Франциска тогда ещё знал. Нет, это план именнно Рамиро:
"— У вас есть план, герцог? — Голос короля дрогнул.
— Есть, Ваше Величество. Сначала нужно развязать себе руки. Бастард предлагает желающим покинуть город. Выгоните взашей ненадежных и заставьте уйти семьи.
— Семьи? Наши жены поклялись разделить участь своих мужей.
— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил." и т.д. про Гальтару.
Только этот план не учитывал, что Эрнани - не Ракан (ГФ - гипотеза Форума), что Эркюль - не сын Эрнани (ГФ), а, возможно, у Эрнани и вообще не было детей (ГФ). Ну и что Ракан - Рамиро (ГФ)...
Бедный Рамиро...
Конечно, лучше на месте Кабитэлы второе Гальбрэ устроить (в Надоре было ИМХО мини-Гальбрэ). Как думаешь, если Алан знал бы (похоже, мог, только знаний не было) как такое сделать - удержался бы?..
"Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра»." - это Повелитель или озверевшая от безнаказанности :P истеричка?! ;-v
Но Алана всё же тоже жалко... Хотя больше жалко его младшего сына (поблагодарим "абсолют" >:().

Ах да, Эрнани мне тоже жалко :(

Подумав недолго, соглашаюсь.Э-эх, остался б жив, точно право на пересдачу риторики я ему бы предоставил. Вообщем, конечно жалко Рамиро.


Здрасти приехали ??? ???. Вот он Рамиро-то послушал, причем дословно - итог известен. И фок Варзова послушал ... тот тоже его подозрения укрепил. А вот с "послушать себя" проблемы были. Это самое я на два голоса говорило; можно конечно сослаться на то, что плюрализм в одной голове это признак шизофрении, но что-то сомневаюсь я в этом выводе в отношении Алана.


Да я вообщем-то с тобой согласен здесь. Просто сам термин "не бедствовали" мне показался не слишком удачным и заметно расплывчатым.


Срочно приступаю к работе. Жди от меня отчета по найденным гражданам аккурат после дождичка в четверг сразу же за морковкиным заговением.


Ну из процитированного точно не следует, что это именно план Рамиро. Давай сойдемся на том, что это мысли кэналлийского герцога по поводу планов Марагонца.


Здесь скажу - смотри выше (и не только первый ответ).


Уже интереснее. Но поясни мне - откуда там (кстати, почему Оллария? - Кабитэла вроде бы) Зверь мог появиться, дабы раскатать город в ничто??? Это какая-то специальная твоя мысль? Кто вызывал бы его?


Согласен, некрасиво. Скажем так - это человек, который только что потерял близкого друга и сюзерена, коему был предан абсолютно. Имело ли место озверение - да нет, пожалуй. Алан все же сначала заговорил, а потом за кинжал схватился, в отличие от субъекта твоего намека.


То есть? Что значит "его младшего сына"? Наверное, тебе стоит подробнее объяснить.
А Алана действительно жаль.


Пожалуй ты находишься здесь в меньшинстве. У меня сложное отношение к фигуре Эрнани, хотя, наверное, я тоже отношусь к этому меньшинству.

Смотря что "это". Отправить из Кабителлы семьи - на милость  Франциска - это именно часть плана Рамиро. Он сам так сказал ;)
А вот что Франциск с полученными потенциальными вдовами и сиротами сделает - это уже предположения Рамиро.

Кабитэла. Исправлю.
Ну зачем сразу Зверь? "Силы Скал" бы на столицу тоже хватило. А вызвал бы Алан, если б знал как.
Озверения - не было, истерика - по сути была. Для человека - в общем нормально, для мужчины - уже не очень, для Повелителя - Абсолютно недопустимое поведение.

"в канун Зимнего Излома произошло несчастье. Обитателям замка стал являться безглавый бык, а затем щит с гербом Окделлов, оставленный по требованию Женевьев на месте, сорвался со стены, убив ее младшего сына Эдварда (394–399 круга Молний)." (приложение к ЯМ)
"Абсолют"-ная "справедливость." Это тебе не Франциск >:(

Уважаемые эры Plainer и Эледем! Неожиданно для себя самой оказалась в роли человека, спровоцировавшего оччень интересную дисуссию (реверанс).  Но всё-таки, извините. но я исходя из Вашей высокоучёной беседы  отнюдь не стала жалеть Эрнани Последнего (равно как и Алана Окделла). Потому что они оба предатели! Один предал страну, жену и сына, второй - жену, сыновей и друга - и ИМХО сие очень сложно прощается. :(

Эреа, спасибо за комплимент в наш адрес, но нынешняя дискуссия это на самом деле один из отзвуков горячих споров между нами, кипевших на Форуме год назад. С тех пор мы стали мудрее, лучше узнали друг друга и перестали обвинять оппонента во всех тяжких. :D :D. Кстати, я и ожидал, что жалея Эрнани, мы с Плэйнером окажемся в меньшинстве.
P.S. Plainer, я обдумаю свои мысли и завтра обязательно отвечу.

Нет, безусловно, как человека больного мне его искренне жаль. Но уж если ты собрался, (пардон за сленг) "склеивать ласты", то хотя бы оставь своё хозяйство в порядке. [spoiler]Мне довелось видеть, как по-разному умирают люди от одного и того же, но один при этом успевает сделать всё. чтобы максимально облегчить положение близких, а другой - даже не пытается бороться, считая что "вот доктор придёт и всё вылечит"[/spoiler]

Понимаю, что написанное мной вполне может вызвать бурю протестов, да и наверняка обсуждалось неоднократно, но не удержусь. Оставим в покое Эридани (правителей судить всегда сложно), но почему Алан - предатель? Потому, что исполнял то, что считал долгом, не думая о семье? Так в этом нет ничего странного (особенно во время войны). Он поставил на первое место долг перед королем и королевством, друг и семья отошли на второй план. Вспомним слова Валентина Придда: "Мне не кажется правильным судить эория за верность, кем бы его сюзерен не был". Разве их нельзя отнести и к Алану?

На мой взгляд передать "хозяйство" человеку, который приведет его в порядок лучше и быстрее, гораздо эффективнее собственноручного залатывания дыр.

Но как оно в реальности то должно выглядеть, с учетом всех обстоятельств?
Больной человек, измученный и морально, и физически, понявший, что защищает безнадежно устаревшую систему, которая грозит гибелью и государству в целом, и массе людей в частности, - какими силами и какой порядок он должен был наводить? Накачаться до бровей обезболивающим пополам со стимуляторами, в таком состоянии продумать безупречную схему передачи власти, учитывающую все возможные и невозможные нюансы, реализовать её так, как задумывалось, и только потом умереть?

Так что да, мне жаль человека, немощного, преданного частью вассалов и собственной женой, понявшего, что рассыпается то, что было основой и смыслом его жизни, и все-таки постаравшегося облегчить приход нового. Человек сделал то, что мог, а мог он в том состоянии не так уж и много. Хорошо, что нашел в себе силы хоть на это.

Да, кстати... Мне кажется, уважение, одобрение, восхищение и сожаление вовсе не обязательно должны быть жестко связаны. Можно сожалеть и о человеке, далеко не все действия которого ты одобряешь.

Эледем, я тебя не узнаю  ::) А как же двойные стандарты? Т.е. когда обманывает Алва[spoiler] (причем обманывает, замечу, людей, с к-рыми его ничто не связывает, к-рым он ничего не обещал, друзьями не называл и даже кэналлийским с ними не нарезался)[/spoiler], то это однозначно предательство и Рокэ - редиска поступает плохо.
А когда Эрнани прилюдно называет Алана другом, а потом все крутит за его спиной с Шарлем и Рамиро, не удосуживаясь своему "другу" и верному вассалу хоть что-то объяснить [spoiler]Хоть бы другом тогда не называл, держал дистанцию и не позорился... ;-v [/spoiler], и в результате обманывает и подставляет его, и Рамиро, и семьи их обоих - то это вроде ничего, простительно, стар, болен, не подумал.  >:( 
Жаль мне в подобной ситуации может быть Алана.  [spoiler]Имхо, мужик действительно молодчина, по их понятиям, когда клятву эорий должен сдержать во что бы то ни стало -  даже тогда, когда был уверен, что остался один, а все остальные Эрнани и город предали, не бросился "пристраиваться" к Рамиро по принципу "ну мы прямо как по волшебству, я об этом только думал, а ты уже успел", чтобы, коль дело проиграно, самому спастись и жену с ребенком вытащить. [/spoiler]
Рамиро. Прочих защитников Кабитэлы, их жен и детей.
Но не Эрнани. Потому как если бы не его, извини, кочевряженье - ах, яд недостойно, ах, зарезаться сил нету - то как минимум 2 неплохих парня, к-рые его поддерживали до самого конца, остались бы живы. ОФФ: [spoiler]самоубийство, имхо, входит в разряд тех вещей, к-рые действительно нужно делать самому, даже если есть, кому приказать. Если, конечно, не лежишь парализованный. [/spoiler]
А превращать порядочного человека в убийцу безоружного инвалида [spoiler](обалденный, должно быть, боевой опыт, интересный и увлекательный  ;-v
Рамиро могу только сочувствовать до соплей ;-v)[/spoiler] - свинство.
И брать с Рамиро с Шарлем клятву молчать - видимо, чтобы уж точно все, кроме Шарля, сторонники Эрнани, если кто случайно после сдачи города выживет,  Рамиро конченным подлецом считали[spoiler], а не просто ушлым типом, в самый последний момент, когда все было ясно,  метнувшимся на другую сторону.  :P [/spoiler] - тоже свинство.  В благодарность за помощь, не иначе.  ;-v[spoiler]Мне вот, кстати, интересно, что Рамиро обещал рассказывать Алану, раз поклялся Эрнани молчать о завещании?  ??? Время тянул, что ли?  ???
И еще гипотетически интересно, что было бы, не впади Эрнани  в суицидальную депрессию и не "заруби" он план Рамиро по прорыву в Гальтару. Потому как, вполне возможно, in the case of emergency процедура Вызова местной чебурашки зверушки-ОМП могла быть упрощенной и хватило бы, допустим, боя с солдатами Франциска уже в Гальтаре и слегка подраненного (кровь) Рамиро. [/spoiler]

Janis, не беспокойся, это по-прежнему я :D
Что же давай разберемся с "двойным стандартом". Да, я осуждал и осуждаю Алву за Паучий Холм. Покамест в этом нет ничего противоестественного, особенно с учетом того, что число погибших там из-за переданных противнику данных, скажем так немалое. Естественно мне этих фельпцев жалко и сам факт моего "осуждения" вполне понятен.
  А вот здесь, как говорится, стоп. Если ты внимательно прочитаешь все, что я за эти годы писал по этому поводу, то сразу убедишься, что за эти действия я Эрнани осуждаю, и осуждаю очень жестко. Все, что говорилось в его защиту - это, в лучшем случае, объяснения. а отнюдь не оправдания.
Согласен однозначно! Практически уверен, что и Плэйнер этот тезис оспаривать не станет.
Опять же ты мне приписываешь тезисы, которые я никогда не озвучивал. Да, я не считаю этот поступок Эрнани сколько-нибудь достойным. И полностью соглашаюсь с тем, что прервать собственную жизнь... нужно своей собственной рукой.
Здесь имеется определенная неясность, так как события того дня мы просто конструируем из Завещания Эрнани и обрывка фразы Рамиро, перед ударом кинжала Алана. Подозреваю, что нас может ожидать еще какое-то откровение. Но пока я опять же полностью с тобой согласен.
Вот тут мы вступаем уже в область совсем неподтвержденных гипотез. Мне самому очень интересно знать, что было бы, если б было... По крайней мере предложение Рамиро было ИМХО правильным, так что Эрнани и тут показывает себя не с лучшей стороны.

Ну а теперь причины, почему я все же Эрнани пожалел (не буду цитировать Дримера, но воспользуюсь парой его тезисов).
1. Мне жаль человека, который всю жизнь страдал от серой горячки, болезни неизличимой и приносящей Эрнани страшные физические мучения.
2. Мне жаль человека, дело жизни которого просто рухнуло на его собственных глазах, и крушение которого он предотвратить не мог.
3. Мне жаль человека, который понимает, что его жена (кстати, королева) не является образцом добропорядочного поведения, но ничего не может предпринять по этому поводу.
Ну и напоследок, я все же процитирую одну очень важную мысль Дримера
Если в этой цитате заменить слово "сожалеть о человеке"" на "жалеть человека", то я ее разделяю.
  Надеюсь после этого ты не будешь меня в "двойном стандарте" обвинять?

По прочтении поста осознала, что таки-да, действительно - ты  ;)
Так вот я и вспомнила одну из тем про Алана и Рамиро, где мы, кажется, вполне с одной позиции это дело рассматривали.
Теоретически да, откровения возможны. Но имхо, фразы + к завещанию достаточно, чтобы с высокой степенью достоверности предполагать, что так оно и было :'(
Да, тут можно рисовать несколько вариантов. Правда, меня не покидает иррациональное чувство, что у Франциска был какой-то "туз в рукаве", о к-ром мы не знаем, так что, возможно, подобные прорывы ничего бы не изменили в общей картине.
Здесь - безоговорочно согласна, по такому поводу мне тоже любого жаль будет.
А вот тут меня сложнее на жалость сподвигнуть: он же до конца-то не стал барахтаться, да еще и способ выбрал...сомнительный. [spoiler]Вполне мог бы, раз уж решился на суицид, отказаться делать Придда регентом, да еще и спровоцировать как-нибудь приддовых арбалетчиков (чернильницей швырнуть, что ли  ::), понятно, что он не боец и броситься на Придда не мог бы), чтобы пристрелили. Да, небезупречно - могла начаться стрельба по Совету в целом. Но там же арбалеты, а не автоматы  ;), да и Совет, в основном - опытные бойцы. Они б уж точно догадались "валить командира" (т.е. Придда),, а без него его солдаты вряд ли продолжали бы стрелять. Могло получиться неплохо, кстати - командование бы к  Алану перешло (он же был второй кандидатурой, ничего не путаю?), а там бы уж ребята сами решали, что делать. Не удивилась бы, кстати, реши они прорываться в Гальтару с принцем, надеясь на силу Раканов - они ж не в курсе, что он не от короля. [/spoiler]
А вот тут - категорически нет. Сколько там у нас Придд короной в гербе щеголял? Эрнани - инвалид, но не идиот. [spoiler]Если бы его это очень сильно взволновало, то с королевских позиций вполне мог устроить картину маслом "Бланш у монастырских врат" или набросок темперой "Розы у гроба королевы Бланш". Ну, и для Придда что поживописнее сочинить...  ;)[/spoiler]
Ну, в принципе, так.
Не буду  :)

Эр Janis, позвольте не согласится, что выход с провокацией арбалетчиков был хорош - ЛЧ в зале было не так уж много, изрядная доля была на стороне Придда. Кроме того, вряд ли арбалетчики смогли бы четко понять, ранен их господин или убит, и расстреляли бы всех до конца, хотя бы в попытке избежать наказания за измену государству.

Я сразу сказала, что вариант небезупречный и опасный. Но Эрнани что так, что сяк своих сторонников крупно подставлял.
Сторонники Придда, как я понимаю, оказались под прицелом ровно так, как и противники. [spoiler]Я б на их месте крепко обиделась и сделала выводы, для Придда нелестные  8)[/spoiler] А уж насчет "не понять, ранен или убит" - не смешите  ;D [spoiler]Насчет человека с кинжалом в горле или глазнице (думается мне, ножичками кидаться  ;) Рамиро, Алан, Шарль и еще немало присутствующих умели - загляденье  ;D) сомнений по данному пункту обычно не возникает.  :P[/spoiler]

Тема старая, но я - новая, так что пишу.
Отвечаю, скорее, не по теме, а о "смысле жизни и вообще=42". Остальных, "которых мне жалко" (сожалеть ведь еще не поздно), перечислю чуть позже, возможно, но негодование относительно пожертвования некоторыми Валентином Приддом (не только и не столько в этой теме) после нескольких дней чтения форума прет прямо сейчас, а нужные темы, насколько я понимаю, уже закрыты. Эта тоже устарела, поздно я пришла, а оно прет.
Когда прочитала книгу и перечла основной характер претензий некоторых форумчан в адрес Валентина ("а непонятно, что он думает", "а не могу определить", "а мутный он"), стал упорно вспоминаться момент из жизни. Их, собственно, много было, но этот оказался откровеннее других.
Исключительно для некоторых, кто были или могут быть (большинство, кажется, узнали по плодам):[spoiler]
Я интроверт. Мало говорю, о многом молчу, поспешных суждений не выношу и слишком резких движений стремлюсь не делать, хотя бывает, тянет. При этом думают обо мне не всегда так. Иногда я в стиле господина Валме, иногда - в стиле того же Валентина.
Случилось мне как-то жить в гостях у женщины (а, скорее, целой семьи) совсем другого склада. У них было принято определенным образом проводить вечера: в то время следить за успехами на музыкальных конкурсах. Я, как не любитель поп-музыки, от этого страдала, но должным образом приходила из своей комнаты в общий зал, честно поддакивала, где считала возможным (не люблю врать), но этого оказалось недостаточно. Да, большую часть времени я просто сидела и вязала либо рисовала (предпочла бы почитать). Всей кожей ощущала неприязненное ко мне отношение, но, по наивности, не могла понять, за что. Естественно, я отреагировала. Холодностью и большей закрытостью. При том, что осознавала, что этим людям я должна, и действиями своими я их (этих людей) всячески поддерживала (и стараюсь поддержать по сей день, при этом понимая, что они по-прежнему не понимают меня). Но с некоторого момента уже никакой благодарности в ключе "мена за мену" я не хотела знать. Я отвечаю за себя. Но я не обязана быть понятной. Мои действия - вопрос моей совести и только я знаю им цену. Дело в том, что в то время у меня - да у нас у всех, недаром же нас жизнь свела - были непростые обстоятельства и повод поплакаться в жилетку. Только я им не воспользовалась. Не привыкла. Отчего, как выяснилось, попала в некий черный список. После всего через два года состоялась попытка откровенного разговора и примирения (оно, в общем, состоялось, насколько это возможно) получила следующее: "Ты сидишь, молчишь, ничего по тебе не понять, я подумала - ты думаешь что-то злое." Я выпала в осадок раз и навсегда. А я ведь в это время просто про себя мечтала и строила планы. А если я просто не хочу и не умею изливать душу? А если я предпочитаю все свое носить в себе? Я многие аргументы "против" Валентина могу, нет, не принять, но понять, но вот такое вгоняет меня в ступор. "А я не люблю потому, что не понимаю!" Простите, господа экстраверты, будьте внимательнее и осторожнее, проницательнее и милосерднее.[/spoiler]

Эрэа Gatty, мое Вам глубочайшее почтение за книгу (имею ввиду все ОЭ). Буду надеяться, что некоторые персонажи исполнят, что хотели, и при этом доживут до конца (и продолжат жить).