Форум официального сайта Веры Камши

  Уважаемые эры, собираю информацию по Польской компании 1939 года. Больше всего интересуют действия вермахта. Никто не подскажет подходящего источника, который включал бы планы сторон, желательно с раскладкой сил вплоть до перечисленя дивизий. А то большинство сообщают только об армиях.

Нашел вот это: http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/index.html

  Но хотелось бы еще пару-тройку источников для сравнения

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Эр Змей, спасибо большое, таблицы просто замечательные.

http://www.rusidea.ru/?part=189&id=1875

  Высказывается интересное мнение, что польская каалерия - организация исключительно наступательная. А мощь 11 кав. бригад поляков при определенных условиях могла бы равняться мощи вермахта 1939 года. Что эры думают по этому поводу?

А мощь 11 кав. бригад поляков при определенных условиях могла бы равняться мощи вермахта 1939 года.
Автор этого нигде не утверждает. Наоборот по его мнению - шансов у поляков практически не было.

То что польская бригада по численности соответствует советской дивизии - факт. Насчет французкой кавалерии - не учитываются бригады спаги, корпусные разведгруппы, 6-я кавдивизия и отдельные полки в колониях. Предложенный план нереален, при перевесе немцев в подвижных войсках они бы сманеврировали и обошли бы  поляков. Единственный шанс на мой взгляд было сосредоточить главные силы на линии старых русских крепостей за Вислой (Варшава, Ивангород, Модлин), а на пространстве перед Вислой изматывать противника сдерживающими действиями. Но и это лишь продлило бы агонию.

Эр Змей

  Содержать одиннадцать кавалерийских бригад – это непосильная ноша для бюджета тогдашней Польши. Содержать их можно лишь в одном единственном случае – если Польша планирует агрессивную войну, для которой нужно иметь соответствующие инструменты в виде подвижных высокоманевренных соединений. В нашем случае – в виде кавалерийских бригад. Во всех остальных случаях вместо одиннадцати кавалерийских бригад лучше иметь пехотные дивизии – это, как минимум, втрое дешевле!

В общем и целом, польская кавалерия была (на 1939 год) неплохо оснащенным мобильным средством войны, способным вести бой с любым противником – но при одном ключевом условии. Польская конница будет успешно действовать на поле боя – но лишь в том случае, если Польша начинает войну первой и застает врага врасплох…
Бросать кавалерию в атаку на подготовленную оборону противника – значит, заведомо обрекать ее на поражение, если не на уничтожение. К тридцатым годам XX века обилие средств огневого воздействия в европейских армиях делало кавалерийскую атаку на окопавшуюся пехоту в принципе невозможной; это – аксиома.
Но вот если кавалерия на острие наступающих войск врывается в спящую мирным сном страну – тогда совсем другое дело!
Массы конницы, непрерывно маневрируя, обходят узлы сопротивления врага, атакуют его колонны снабжения, его узлы связи, мосты, склады и аэродромы. Для противодействия неподготовленному врагу, в спешке выдвигающемуся на пути движения кавалерийских бригад, последние имеют конную артиллерию, танки и бронеавтомобили – но кавбригады не перегружены тяжелым вооружением. Их задача – не ввязываться во фронтальные бои с войсками врага. Их задача – прорываться в его тыл, и уж там-то навести шороху!
Кавалерийские бригады – оружие нападения, оружие для внезапного удара по ничего не подозревающему врагу. И если Польша первой начала бы войну – очень может быть, ее кавалерия еще показала бы миру, как это делается…
Как известно, этого не случилось, и польская кавалерия после трех-четырех дней боев бесславно бежала от врага на всех фронтах. Но это случилось отнюдь не потому, что польская кавалерия была безнадежно устарелым родом оружия.
Это случилось потому, что польская кавалерия готовилась совсем к другой, наступательной, войне…

  Видимо, не заметили  ;)  Взято оттуда же.

  Я просто понимаю, что автор говорит о варианте наступательной войны, когда Польша нападает на Германию, а не наоборот.

Видимо, не заметили. Взято оттуда же.
Я просто понимаю, что автор говорит о варианте наступательной войны, когда Польша нападает на Германию, а не наоборот.

Заметил. Просто из текста не следует тезис, что мощь 11 кав. бригад поляков при определенных условиях могла бы равняться мощи вермахта 1939 года. Напротив, в нём подчеркивается, что наступательный план бессмысленен при имевшемся перевесе немцев в танках и авиации. я же писал, что предложение "сосредоточить максимальные силы напротив Восточной Пруссии и Силезии", тоже не даст особого эффекта.

  Тогда извеняйте - я просто не правильно Вас понял.  :)

  А почему? Если удары на этих направлениях будут внезапными?

Почему?
1. Кавбригады, прорвашиеся в тыл, действительно наведут шороху. Но: их коммуникации скоро будут перерезаны немецкими моторизованными частями. Значит, все тяжелое вооружение кавбригад выбывает из строя. Кавбригада преавращается в ездящую пехоту, вооруженную только легким стрелковым оружием.
2. Ответом немцев будет не погоня за кавбригадами, а удар по Польше - примерно так, как было в реале. Оборона поляков сыпется, а дезорганизация тыла вермахта кавбригадами будет не такова, чтобы вермахт не смог провоевать две недели при ухудшенном снабжении. Пусть на сокрущение поляков при таком раскладе потребуется не две недели,  а три - исхода это не меняет.
3. Крайне вероятно, что быстрое продвижение вермахта на Варшаву вызовет отзыв кавбригад обратно в Польшу.
На чем вся авантюра и заканчивается.
Да, крови немцам попьют побольше и шороху наведут. Но тогда будет вариант не "жертва агресии", а "сами виноваты - чего добивались, то и получили".

Эр Хронист, а если возьмем в рассчет для сравнения англо-франков с их пресловутым "15-м днем войны", который они не только пообещают, но и выполнят. Даже с учетом коректив, внесенных эром Крисом в смеженом топике. Т.е. 28 августа поляки, развернутые не по плану "А" против СССР и не по плану "Б" непонятно против кого протв Германии оборонительно, а по плану "С" - наступательно против Германии - нападут на Германию превентивно объявив войну?

Высшее руководство Германии на радостях устроит грандиозную попойку.  ;D

Но не раньше окружения Варшавы. Орднунг есть орднунг!  ;D

68 лет назад погиб самый героический польский офицер Второй мировой войны.
"Do Pana Grabicy, żadnych Grabic nie znam i znać nie chcę. Rozkazy takowe mam w dupie i na przyszłość przyjmować nie będę"
8) 8) 8)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D0%BA

Эр Змей
  ;D ;D ;D
5 баллов. Бедный генерал. Войти в историю подобным образом.  ;)

Да, этот польский офицер оказался достойным потомком знаменитого рыцаря. Необычная судьба, сражаться во второй мировой и с нами, и с немцами.

Необычная судьба, сражаться во второй мировой и с нами, и с немцами.
Это как раз там было обычным дело, а вот успешная партизанская война на свой страх и риск с посыланием в дупу начальства - действительно высокий класс!  8) 8) 8)

Итак, здесь по предложению Змея продолжим разговор о переезде польского правительства вот отсюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12477.msg498852#msg498852

Змей.
Стоп. Заявление атташе было сделано 3 сентября, военные действия не раньше чем через неделю - т.е. с 8.09.39. В чем крамола действий Рыдз-Смиглы на 5.09? Понятно, что для того что бы воспользоваться результатом действий союзников с 8.09.39 польская армия и правительство должны уцелеть. 
1. Для меня не очевидно, что на линии Гродно-Белосток - Буг-Львов нельзя было обороняться весьма долго при условиях участия в войне союзников.
2. Я напомню, что в реале Варшава, попавшая в окружение, продолжала борьбу до 28.09.39. На том же Нареве "Модлин" пытался держаться, однако проблема уровня польской армии и вермахта давала о себе знать.
3. Рыдз-Смиглы в военном плане (а Вы в данном пункте критикуете не правительство и его эвакуацию, а действия армии Польши) действовал вполне верно, пытаясь эвакуировать эллементы армии, оставшиеся на левом берегу Вислы от уничтожения в окружениях.
Третий раз - Москва не находилась в ситуации, сравнимой с Варшавой 5.09.39 никогда. Не смотря на это части ГШ и правительсва были эвакуированы из Москвы задолго до приближения противника.
Второй раз - Гитлер пустил себе пулю в лоб и\или выпил йаду, приказав затопить Берлин. Вы рассматриваете его как образец, действия которого надо копировать?
Второй раз - от обратного, в августе 1914 года из Парижа в Бордо выехали правительство и ГШ Франции. Франция проиграла ПМВ?  ::) Париж 1914, к слову, в такой ситуации как Варшава 05.09.39 тоже не был ни разу.  ;)
Требую аргументации.  ;) :D

Заявление атташе было сделано 3 сентября, военные действия не раньше чем через неделю - т.е. с 8.09.39. В чем крамола действий Рыдз-Смиглы на 5.09? Понятно, что для того что бы воспользоваться результатом действий союзников с 8.09.39 польская армия и правительство должны уцелеть. 
Драп в глухомань на румынской границе не лучший способ уцелеть.

Для меня не очевидно, что на линии Гродно-Белосток - Буг-Львов нельзя было обороняться весьма долго при условиях участия в войне союзников.
1. Драп к румынской границе не позволял занять эту линию.
2. Эта линия не была укреплена и не предназначалась для обороны.
3. За этой линией не было военных заводов и достаточного количества воинских запасов, чтобы снабжать расположенные на ней войска.

Я напомню, что в реале Варшава, попавшая в окружение, продолжала борьбу до 28.09.39.
Несомненно. И поэтому заблаговременное развертывание достаточных сил на Висле с опорой на Варшаву, Ивангород и Модлин давало шансы сколько-то продержаться.

Рыдз-Смиглы в военном плане (а Вы в данном пункте критикуете не правительство и его эвакуацию, а действия армии Польши) действовал вполне верно, пытаясь эвакуировать эллементы армии, оставшиеся на левом берегу Вислы от уничтожения в окружениях.
Это вы про его регулярно меняющиеся приказы Кутшебе? ;D

Третий раз - Москва не находилась в ситуации, сравнимой с Варшавой 5.09.39 никогда.
В конце ноября- начале декабря 1941 года весьма похоже.

Не смотря на это части ГШ и правительсва были эвакуированы из Москвы задолго до приближения противника.
Если бы Рыдз-Смиглы остался в Варшаве, а правительство уехало - вопросов бы не было. А его драп из города в город полностью дезорганизовал управление.

Второй раз - Гитлер пустил себе пулю в лоб и\или выпил йаду, приказав затопить Берлин. Вы рассматриваете его как образец, действия которого надо копировать?
Он вёл себя достойнее Рыдз-Смиглы.

Второй раз - от обратного, в августе 1914 года из Парижа в Бордо выехали правительство и ГШ Франции. Франция проиграла ПМВ?  Париж 1914, к слову, в такой ситуации как Варшава 05.09.39 тоже не был ни разу.
Жоффр тоже выехал?

Змей.
Стоп.  ;) Драп в глухомань на границе производился согласно приказу 10.09.39. Мы с Елкой говорили о ситуации 5-6.09.39. Тогда никакого драпа в глухомань на румынской границе не было, был отвод в общем направлении на указанную мной линию.
1. Я ответил выше.
2. Она лучше, чем в поле, в котле.
3. Так союзники по информации на 5-6.09.39 обещали все и много. В смысле - наступление на Западе.
Несомненно. Но тут Вы критикуете польский план развертывания, в который только ленивый камень не бросил (и я здесь тоже спорить не буду), а мы обсуждаем уже результаты этого плана.
Кто безгрешен? Но, в целом, я не считаю действия Рыдз-Смиглы после начала ВМВ ошибочными. До - несомненно.

Была угроза окружения по километражу и состоянию совпадавшая с ситуацией 4-5.09.39 в Варшаве?
И тут я не зря давал цитаты, показывающие, что уже и в Варшаве с 3.09.39 ГШ по сути функции выполнять не мог. К 5.09.39 - точно.
Я так не считаю.  :-\ ИМХА на ИМХУ, получается. Останемся при своих?  :)
Насколько я помню - да.  ::)

Драп в глухомань на границе производился согласно приказу 10.09.39.
Именно 3-го Рыдз-Смиглы заявил: «следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии...».
http://www.apn-spb.ru/publications/article6052.htm

Она лучше, чем в поле, в котле
Она и есть - чисто поле. ;D

Так союзники по информации на 5-6.09.39 обещали все и много. В смысле - наступление на Западе
Это не отменяет вопрос о драпе к румынской границе по приказу от 3-го и безнадежности организации обороны на линии Гродно-Белосток -Львов.

Была угроза окружения по километражу и состоянию совпадавшая с ситуацией 4-5.09.39 в Варшаве?
Немецкие разведчики прорывались к Химкам. В начале декабря был прорван фронт севернее и южнее Наро-Фоминска. А Варшаву, к 5 сентября никто по километражу не окружал, да и вышли к её предместьям немцы лишь 8-го.

И тут я не зря давал цитаты, показывающие, что уже и в Варшаве с 3.09.39 ГШ по сути функции выполнять не мог. К 5.09.39 - точно.
Из приведённых цитат это не следует и непонятно, что мешало. Особенно, учитывая, что город даже брошенный командованием продержался до 28-го.

Эр Змей.
Ну давайте посмотрим, что об этом приказе пишет не Проэктор, по поводу которого эр Крис мне сказал, что таким источникам он бы верить не стал, а Мельтюхов, упоминаемый мимоходом в этой статье:
Т.е., как видите, Мельтюхов, ставя акценты, показывает, что этот приказ лишь корректировал ось отступления от востока на юго-восток. Никакого драпа в приказе нет и в помине. Так что тут вы выдали желаемое за действительное.
А вот приказ, который может быть посчитан за фактическое признание драпа, как я уже и говорил, это приказ от 10.09.39:См.: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Далее, меня несколько смутили Ваши подколки на тему Рыдз-Смиглы, который прихватил для себя то и это.  :-\ Мне кажется, что описываемый Вами Рыдз-Смиглы с человеком, который погиб в подполье (куда его никто насильно являться не заставлял и где все к нему относились достаточно холодно) никак не связывается.  :-\
Нет, там есть реки и крупные города. Достаточно удобные для создания линии обороны.
1. Так есть разница между разведчиками и наступлением? А то мотоциклистов немецких на околе уничтожали.  ::)
2. И сколько от Нары до окружения Москвы?  ::)
3. Я уже объяснял ситуацию с Варшавой по состоянию 4-6.09.39. И пояснял чем она была опасной.  ;)
Эр Змей, Вы странно представляете себе функции командования. На мой взгляд, оно должно управлять, а не вдохновлять. В Варшаве было кому и без Рыдз-Смиглы руководить обороной. Не факт, к слову, что с командованием (высшим) в городе она бы продержалась даже столько.  ;)
Мешал выход из строя радиостанций (итак не многочисленных) и постоянные плотные бомбежки.

Теперь главное - я никак не пойму, почему Вы считаете, что если бы Рыдз-Смиглы, ГШ и гражданское правительство осталось в Варшаве, то все пошло бы лучше? В данном случае не надо мне рассказывать о довоенных ошибках в планировании, я хочу услышать от Вас что бы изменилось в состоянии польской обороны, если бы 5-7.09.39 правительство и ГШ не выехали бы из Варшавы?  ::)

Нет, там есть реки и крупные города. Достаточно удобные для создания линии обороны
Города не укреплены (Кроме Брестской крепости), а главное нет ни военной промышленности, ни крупных складов.

Ну давайте посмотрим, что об этом приказе пишет не Проэктор, по поводу которого эр Крис мне сказал, что таким источникам он бы верить не стал, а Мельтюхов, упоминаемый мимоходом в этой статье:

«В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, — заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и [235] благоприятно относящейся к Польше Венгрии...»
То есть Мельтюхов тоже датирует этот приказ 3 сентября. Что и подтверждается цитатой. А указанные далее пункты - Варшава и Гура-Кальвария лишь промежуточные цели (если они вообще упоминались в приказе). В противном случае румынская граница и юго-восточное направление   в приказе вообще бы не появились. Поскольку Варшава относительно армии "Познань" строго восточнее, а Гура-Кальвария относительно армии "Лодзь" северо-восточнее. Инспирируемый сверху драп налицо. ;D

Далее, меня несколько смутили Ваши подколки на тему Рыдз-Смиглы, который прихватил для себя то и это.   Мне кажется, что описываемый Вами Рыдз-Смиглы с человеком, который погиб в подполье (куда его никто насильно являться не заставлял и где все к нему относились достаточно холодно) никак не связывается.
Не погиб, а умер от инфаркта, причём я не имею информации, что гестапо интересовалось его персоной по возвращении в Польшу, как и персоной осевшего в Румынии Бека. Разве что вот для этого.

"Некоторые исследователи выдвигают гипотезы, что «Мушкетеры» на рубеже 1941 и 1942 годов вели очень таинственную игру с целью достичь неких договорённостей с немцами. Они установили контакт с находящимся в Венгрии маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, а также бывшим премьер-министром Леоном Козловским. В октябре 1941 года маршал возвратился в оккупированную Польшу. По-видимому, в связи с этим делом полковник Марьян Стейфер, представитель интернированных польских солдат при венгерском Военном Министерстве, зондировал через венгерское посредничество заинтересованность немцев в возможном создании польского правительства сотрудничающего с Рейхом. Подтверждает это опубликованный доклад майора Станислава Славинского от декабря 1941 года, который был офицером контрразведки ZWZ, согласно этому докладу капитан С. Витковский намеревался в октябре или ноябре 1941 года поехать в Берлин на переговоры с нацистскими сановниками".
http://www.peoples.ru/technics/engineer/stefan_vitkovskiy/

А вот  с кем он налаживал контакт.
"Леон Тадеуш Козло́вский премьер-министр Польши в 1934—1935. Во время Первой мировой войны служил в уланском полку. В 1921—1931 и 1935—1939 годах был профессором археологии в Львовском университете. После того, как советские войска заняли Львов в 1939 году, был арестован и приговорён к смерти. Однако по договорённости с Владиславом Андерсом был освобождён, поступил в его армию в звании поручика. Осенью 1941 года дезертировал и бежал к немцам. Был заочно приговорён к смерти полевым судом армии Андерса.В польской прессе высказывались неподтверждённые предположения, что Козловский предпринимал попытки сформировать коллаборационистское «правительство» Польши, которые не увенчались успехом — немцы не склонны были восстанавливать независимость Польши ни в каком виде. Однако немцы оценили его услуги — до конца жизни он получал немецкую пенсию, проживал в отеле «Адлон» в Берлине. В 1943 году участвовал в международной комиссии, расследовавшей Катынский расстрел".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD

Так есть разница между разведчиками и наступлением? А то мотоциклистов немецких на околе уничтожали.
От Наро-Фоминска шли не мотоциклисты. Как и по Волоколамскому шоссе.

И сколько от Нары до окружения Москвы?
А что в момент драпа Рыдз-Смиглы Варшаву окружали?

Я объяснял ситуацию с Варшавой по состоянию 4-6.09.39. И пояснял чем она была опасной.
Я не понял.

Эр Змей, Вы странно представляете себе функции командования. На мой взгляд, оно должно управлять, а не вдохновлять. В Варшаве было кому и без Рыдз-Смиглы руководить обороной. Не факт, к слову, что с командованием (высшим) в городе она бы продержалась даже столько.
Управлять во время девятидневного драпа по траектории Варшава -  Брест - Владимир-Волынский -Млынов - Коломыя способен только гений! Рыдз-Смиглы им не был... :'(

Мешал выход из строя радиостанций и постоянные плотные бомбежки
В Варшаве с ее ПВО, бомбоубежищами и средствами связи эти проблемы решались бы куда легче, чем во время драпа.

Теперь главное - я никак не пойму, почему Вы считаете, что если бы Рыдз-Смиглы, ГШ и гражданское правительство осталось в Варшаве, то все пошло бы лучше? В данном случае не надо мне рассказывать о довоенных ошибках в планировании, я хочу услышать от Вас что бы изменилось в состоянии польской обороны, если бы 5-7.09.39 правительство и ГШ не выехали бы из Варшавы?
См. выше.

Сейчас поясню что как мне показалось похоже на послезнание.
Юмор тут в том что паникер и герой посмотрят на эту ситуацию по разному. Паникер решит что оторваться и занять новую оборонительную линию не получится, для героя наверное даже крах не будет иметь такого значения. Для середнячка наверное будет иметь место случай, подождать займет или не займет. А если есть резервы то выдвинуть их к рубежу на которые отступают твои войска. Сейчас посмотрим.
Безусловно, это он знал совершенно точно. Кстати в тексте Проектора, которого довольно близко использовал Мельтюхов, все это неплохо пояснялось. В общем, пока Рыдз не ударился в бега связь, когда терялась, когда нет, но информацию он получал в тот же день.  Но что из этого следовало? То, что немцы смогли прорвать фронт где изначально у них были к этому все предпосылки? И окружить и так полуокруженные части?
«Лодзь», смогла отступить на позиции у Варты и Видавки в худшей ситуации чем «Модлин».
Нет. Вот это уже чистое послезнание. Позиции «Поморья» немцы ломали таковыми дивизиями как пехотой, и давая им те же самые нормы для продвижения в глубину. Группа «Кемпф» била фронтально и просто оттесняла. Позиции «Лодзи» пытались ломать так же фронтально и не сломали. На общем фоне только одна аномалия прорыв 1ТД в Ченстховскую брешь. Но при нормальной ситуации это не должно было вызвать проблемы, если бы ввод в бой армии «Пруссы» был нормальным. 
Перечитав Проектора, могу сказать, что там Рыдз итог каждого дня знал. Из Мельтюхова это не очевидно.
Бесконтрольно «Модлин» не отступал. Тем более что за его спиной была еще резервная группа «Вышкув».  41 дивизия из «Вышкува», кстати немцев и остановила.
И тактика и стратегия вермахта в целом за первые четыре дня ничего такого не говорили. Повторюсь известно было только одна аномалия. При прорыве фронта Поморья немцы тоже ушли довольно далеко, но вот как раз об этом поляки скорее всего и не знали.
Так в чем трагедия если дословно? «Лодзь» смог отступить и занять позиции на Варте и Видавке. Информацию что он там не удержится, поступила в 18.50 пятого числа. В тылу у него была «Пруссы» но крах её действий это отдельная тема, о нем информация по идее должна была подойти поздним вечером, а польского правительства уже в Варшаве нет. И панические приказы Рыдза для «Пруссы» шли еще до её ввода в бой. От чего польское командование должно было решить, что у «Модлина» будет хуже чем у «Лодзи»?
Такого не было. Меа кульпа. Максима кульпа. :-[
Так и получается. Один смотрит и считает, что раз может, значит надо вставать на лыжи, другой дождется результатов. ;)
http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0214171365.jpg
Вот смотрю на карту и вижу тут вполне прозрачный намек на угрозу окружения Москвы. Прямо по конфигурации фронта и направлениях ударов.  ;)
А почему мы оцениваем с точки зрения проиграл\выиграл? ;-v Мне больше нравится аспект можно или нельзя счесть такое поведение «бросил» и «расписался в собственном бессилии». :) Вот относительно Рыдза со товарищи по-моему можно.  :D
Вся специфика ВМВ вроде танковых клиньев это послезнание.
Дык. 3-го числа!!! Уже третьего он собрался отступать до канадской румынской границы! :o
А мы можем это утверждать со 100% вероятностью? Тем не менее, факт на лицо. Отъезд самих по себе учреждений в мировой истории имел место быть, хотя главное руководство оставалось на месте. Параллель отъезд правительственных учреждений и ГШ равно бегство руководства не вполне отвечает всем мировым аналогиям. Как и у СССР низовой уровень эвакуировали, главные, остались. Францию я, кстати, за факт отъезда тоже по головке не поглажу, но тем не менее главгенерал там остался. А тут наоборот, Рыдз и большая часть  ГШ уехала, а на хозяйстве оставили начальника ГШ Стахевича с группой офицеров. У него, кстати связи больше было с армиями, только он боялся принимать решения.     

Эр Змей.
Вы меня пытаетесь убедить, что этот рубеж хуже Вислы-Нарева? Я с Вами и не спорю. Только по факту на 5.09.39 поляки этот рубеж уже просрали-с. И о нем оставалось только мечтать - уже 6.09.39 был образован плацдарм на Нареве. Так что никаких разумных вариантов, кроме отступления на указанный рубеж у поляков не было. Если Вы видите более адекватные решения не до начала войны, а на 5.09.39, то укажите их, пожалуйста.  ;)

Да.
Нет.  :D Вы пытаетесь подменить понятие "отступать в направлении Румынии-Венгрии", а точнее, в цитате, так и вовсе "ориентировать ось отступления к границе" на "отступать к границе", которое появилось только в приказе от 10.09.39, что я и показывал Вам. Т.е. Вы не чувствуете разницы между направлением отвода войск и конечным пунктом отступления войск. Т.е. приказ частям ЗФ июля месяца 1941 года, например, с указанием отступления на Москву не означает, что этот приказ требует двигаться к Москве, а исключительно то, что приказывают двигаться в направлении Москвы.  :)

КМК, эта разница существенна.  ;)

Да, про инфаркт мне известно. Прошу прощения за неточное слово. Интересовалось или не интересовалось гестапо его личностью, КМК, глубоко третично т.к. весьма немногие лица из мигрирующего правительства и генералитета Польши сунулись уже в октябре 1939 года обратно в Польшу. Знать, что гестапо не будет им заинтересованно Рыдз-Смиглы никак не мог.
Да, то же, слово в слово, утверждает и вики. Вот только хотелось бы узнать, что это зп "некоторые источники"?  ::)

В том числе. И? Рыдз-Смиглы мог знать, что Козловский в 1941 году дезертирует и бежит к немцам? Если нет, то не совсем ясно, что кроме "некоторых источников" и бежавшего через два года после формирования подполья к немцам человека, Вы ему хотите вменить? К немцам и от нас бегали. Вот, например, командующий 2-й УА. Помните, чьим он был выдвиженцем? И что его переход означает? Что-то или совсем ничего?  ;)
Да, я знаю. И? Сколько от Наро-Фоминска и Волоколамского шоссе до окружения столицы и какие части могли этому помешать? А в Химках Вы назвали разведку, вот я и заметил, что эту же разведку видели на Соколе. Так что факт ее присутствия в Химках мало о чем говорит.
Да.
Что Вы не поняли? Просто что бы знать, какой момент надо пояснить?
Вы с непонятной целью пытаетесь передать ряд перемещений, вызванных набором различных факторов в качестве драпа - бессмысленного и беспощадного. Драпа ради драпа. Я так и не увидел фактов, подтверждающих Вашу концепцию. Ну, за тем исключением, что Рыдз-Смиглы снял истребительное прикрытие Варшавы (я бы мог заметить, что деятельность ГШ 3-5.09.39 была практически полностью ликвидирована постоянными бомбежками немцев и прикрытие забиралось для обеспечения условий функционирования ГШ, тем более что Варшава была прикрыта зенитной артиллерией, а страшнейшие бомбардировки так и не привели к ее капитуляции, так что Рыдз-Смиглы всего лишь  прикрыл истребительным баражированием тот объект, который был наиболее подвержен бомбардировочной опасности) и тому подобное. Так что Вы сначала докажите, что это был драп, а уж потом прикалывайтесь.  ;)
Особо в случае окружения и блокады Варшавы, да.  :P
Смотрю.  ::)
Не вижу.  ???

Вы меня пытаетесь убедить, что этот рубеж хуже Вислы-Нарева? Я с Вами и не спорю. Только по факту на 5.09.39 поляки этот рубеж уже просрали-с.
Приказ о драпе на юго-восток - 3.09.

Только по факту на 5.09.39 поляки этот рубеж уже просрали-с. И о нем оставалось только мечтать - уже 6.09.39 был образован плацдарм на Нареве.
Плацдарм образовали 6-го, а просрали-с 5-го? Оригинально! Не говоря уже о том, что плацдарм не ведет к автоматической потере водного рубежа. Особенно в данном случае, когда с севера немцы очень медленно оттесняли армию "Модлин", а оперативная группа "Нарев" имея возможность ударить им во фланг или произвести неприятную диверсию в Восточную Пруссию стояла на месте. Пану главкому не до нее было, они драпали-с.;D

ориентировать ось отступления к границе" на "отступать к границе", которое появилось только в приказе от 10.09.39, что я и показывал Вам. Т.е. Вы не чувствуете разницы между направлением отвода войск и конечным пунктом отступления войск.
Ещё раз:  Варшава относительно армии "Познань" расположена  строго восточнее,  Гура-Кальвария относительно армии "Лодзь" северо-восточнее. Если Рыдз-Смиглы указал эти пункты как конечные и одновременно ориентировал ось отступления к юго-восточной границе, он ненормальный. Если он относительно здоров - это промежуточные пункты, а конечная цель -драп к румынской границе. Выбирайте, что больше нравится.

Знать, что гестапо не будет им заинтересованно Рыдз-Смиглы никак не мог.
Мог. Если предварительно имел контакты с немцами в Румынии и отправился имея в виду поучаствовать в создании коллаборационистского режима или дезорганизовать подполье, подчинявшееся его политическим противникам.

Да, то же, слово в слово, утверждает и вики. Вот только хотелось бы узнать, что это зп "некоторые источники"? 
Руководство АК принявшее решение ликвидировать Витковского.

Рыдз-Смиглы мог знать, что Козловский в 1941 году дезертирует и бежит к немцам? Если нет, то не совсем ясно, что кроме "некоторых источников" и бежавшего через два года после формирования подполья к немцам человека, Вы ему хотите вменить?
Я не прокурор, но есть факт: некие переговоры между тремя людьми, одного из которых приговорили свои же, а другой перебежал к оккупантам.

Так что Вы сначала докажите, что это был драп, а уж потом прикалывайтесь.
Если главком бежит из столицы, за девять дней оказывается у румынской границы, а до этого отдает армии приказ о драпе туда же, он драпает.

Сколько от Наро-Фоминска и Волоколамского шоссе до окружения столицы и какие части могли этому помешать?
Примерно столько же сколько от приказа Рыдз-Смиглы о драпе к румынской границе до окружения Варшавы. ;D Однако, Сталин не приказал отступать к иранской границе. ;D

Особо в случае окружения и блокады Варшавы, да.
Разумеется, когда главком на третий день приказывает драпать, а на шестой драпает сам, момент окружения сильно приближается. В то время как находись он на месте, и вместо того чтобы, вследствие драпа и потери связи путать Кутшебу, организовал удар ему навстречу, с лишнюю недельку мог выиграть. Про возможности на севере я уже говорил.

Что Вы не поняли?
Необходимость драпа из Варшавы.

Эр Змей.
1. Я говорю о линии Нарев-Висла. Плацдарм, делающий его бессмысленным, был сформирован уже 6.09.39.
2. По сути, просрали они отвод войск на этот рубеж уже 5.09.39. Что и закрепило формирование плацдарма в полосе "Модлина".
Мне больше нравится движение через Варшаву и Гура-Кальварии в направлении Румынской границы. С формированием нового рубежа там, где позволит ситуация. Конечная цель и вообще драп появились только 10.09.39, свидетельства чему я Вам в цитате предоставил. Дальше спорить на эту тему смысла не вижу.  ;) Вы хоть раз 10 еще повторите, что цель - драп к Румынской границе - документы это не подтверждают, буквы в них другие.  ;)
Доказывайте.  8)
Это домыслы. А доказательства где?  ;)
Не, там некоторые исследователи выдвигают гипотезы. Вы не могли бы назвать мне исследователей и познакомить с их гипотезами? мне они неизвестны.  :-\
Я не прокурор, но есть факт - солидный процент генералитета СССР при Иосифе Виссарионовиче оказался шпиенами всех мастей и врагами народа. Значит ли это, что Иосиф Виссарионович, выдвигавший часть их и назначавший другую часть сам шпиен и враг народа? Возможно. А возможно и нет. Т.к. эти факты как бы вообще ничего не доказывают. Ни в первом, ни во втором случае. Если будете настаивать ,что в первом доказывают, так сразу и второго в шпиены пишите.  ;)
Я и не спорю, что в определенный момент эвакуация правительства и эшелонов ГШ из эвакуации с целью установить управление страной и войсками превратилась по объективным причинам в бегство ради бегства, даже писал такую же формулировку. Вопрос исключительно в том, что отправную точку бегства мы видим по разному.
Это слова. Я у Вас просил другого. В принципе, вопросов у меня нет.  ;-v
Т.е. вы видите некие другие меры, которые позволили бы польской армии действовать лучше, верно? Я готов обсудить их, если Вы их четко перечислите. Пока мне непонятно, что в этой ситуации должны были делать "Лодзь" и "Модлин" и как должен был реагировать на доклады этих армий Рыдз-Смиглы в связи с ситуацией от 4.09.39? Мне кажется очевидным, что любые действия навстречу Кутшебе сродни забросу КМГ Болдина поглубже в котел.  ;-v Рыдз-Смиглы в свете докладов "Модлина" это осознавал. И, пожалуйста, не играйте в послезнание аргументами, что с "Модлиным" ничего (до 6.09, да  ;D) не случилось, Рыдз-Смиглы этого 4-5.09.39 знать не мог.

Вот где-то так.  :)

Я говорю о линии Нарев-Висла. Плацдарм, делающий его бессмысленным, был сформирован уже 6.09.39.
Вы только что сказали, что просрали 5-го. А бессмысленным он стал только после вступления в дело Гудериана.

Мне больше нравится движение через Варшаву и Гура-Кальварии в направлении Румынской границы.
То есть в дыру где оборона невозможна. Тогда указанный вами рубеж Гродно-Брест-Львов вообще не при делах.

Конечная цель и вообще драп появились только 10.09.39, свидетельства чему я Вам в цитате предоставил.
Ничего вы не предоставили. Отход к румынской границе где оборона в принципе невозможна по кривой есть тот же драп, заранее нацеливающий войска на переход этой границы. Если бы предполагался иной вариант, юго-восточное направление вообще бы не появилось в приказе.

Это домыслы.
Да, это домыслы. Но тут случай, когда говоря словами известного либерала "Глупость или измена? А не все ли равно?" ;D

Не, там некоторые исследователи выдвигают гипотезы. Вы не могли бы назвать мне исследователей и познакомить с их гипотезами? мне они неизвестны.
"2 июня 1943 года Главный Комендант АК генерал С. Грот-Ровецкий в докладе в Лондон так объяснил причины ликвидации С. Витковского: Ввиду систематических попыток самовыпячивания, ведения двусмысленной игры с немецкой контрразведкой, гестапо и английской разведкой… я отстранил Тенчинского от должности командира «Мушкетеров», переведя его в запас. Этого приказа Тенчинский не выполнил… Я приказал распустить организацию «Мушкетеров»… Тенчинского я отдал под суд, который приговорил его к смерти. Приговор я утвердил. Между тем он был убит по приказу немецкого начальника уголовной полиции, с которым Тенчинский имел связи на почве бандитско-взяточнических афер".
АК объявила его аферистом и приказала ликвидировать.

Это слова. Я у Вас просил другого.
Вам список дивизий под Наро-Фоминском или что? ;)

Я и не спорю, что в определенный момент эвакуация правительства и эшелонов ГШ из эвакуации с целью установить управление страной и войсками превратилась по объективным причинам в бегство ради бегства
Ваши причины не кажутся мне объективными. Особенно если вспомнить, что Варшаву блокировали через неделю после драпа главкома.

Т.е. вы видите некие другие меры, которые позволили бы польской армии действовать лучше, верно?
Я уже писал, про напрашивающийся вариант на севере. Группа "Нарев" наносит удар во фланг немцам наступающим на армию "Модлин" и (или) устраивает маленьки конный шухер в Восточной Пруссии. Но главное, во время драпа командования никакие вменяемые действия невозможны по определению.

Мне кажется очевидным, что любые действия навстречу Кутшебе сродни забросу КМГ Болдина поглубже в котел.
Кутшеба успешно двинул немцам во фланг. Если бы по узкому немецкому клину вдарили с другой стороны, при одновременном подходе частей Бортновского с севера, зажатым с трех сторон немцам пришлось бы много труднее. А изолированный удар Кутшебы, как раз и позволил немцам навалиться на него со всех сторон, развернув дивизии с пассивного участка.

И, пожалуйста, не играйте в послезнание аргументами, что с "Модлиным" ничего (до 6.09, да  ) не случилось, Рыдз-Смиглы этого 4-5.09.39 знать не мог
С чего это вы взяли?  ???

Эр Лоренц, простите, Вашего сообщения не заметил.  :-[
Ну, у нас вот сплошняком герои выпали. В 1941 году летом. Лично мне кажется, что "паникер" Рыдз-Смиглы оказался все же поспособней в анализе информации, подвела, скорее "непреодолимая сила" в виде несравнимого качества вермахта-армии Польши и абсолютно дурацкого плана развертывания.
Да, но знает Рыдз ситуацию только по докладам, верно? Что у нас в докладах? ТД Кемпфа и I-й АК (это танковые части) наступают в полосе 3-ей армии, поляки героически обороняются и наносят серьезные потери в технике и боевом составе (на минутку, "Лодзь" то же доносила), а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены... Я бы лично (т.е. ИМХО) понял военачальника, который бы увидел пугающее сходство того, что приходило из "Лодзи" и то чтоп риходит из "Модлина", наметил бы аналогии и сделал бы выводы из того, что происходит с "Лодзью" и может произойти с "Модлиным".
Хорошо, с этим соглашусь и свой тезис сниму, поразмыслив.  :)
Об этом кто знал? Рыдз на 4-5.09?  ;) Нет, ему доложили, что связь потеряна.
Звучит красиво. А вот если учесть, что в ней, ЕМНИП, 2 ПД было без усиления, то этот резерв не мог быть оценен как серьезный как раз во время принятия решения 4-6.09.39. Т.е. объективно, зная ситуацию, Вы правы. "Модлин" с использованием резерва имел весьма серьезный запас прочности. Но субъективно оценить это в указанный период было крайне сложно. Любое ожидание означало развитие ситуации варшавского котла.

Давайте смотреть. Я сошлюсь на Мельтюхова, как всегда.  ;) К Проэктору у меня душа не лежит.  :)
.
Т.е. закрепиться на новом рубеже "Лодзь" не смогла уже 4.09, и в этот же день была отброшена с ряда позиций. Что же "Пруссы"?Казалось бы - вот он, виновный, запретивший дейсвия "Прусс". Теперь давайте посмотрим собственно на "Пруссы" 4-5.09.39.А был ли мальчик?  ::) Была-ли армия "Пруссы", способная наступать 4.09, если уже в этот день, если 5.09 (т.е. через день, имея оборонительные задачи, эта армия была раскатана передовыми частями одной танковой дивизии? Представьте, что было бы, если это получило бы приказ на наступление от 4.09?  ;-v Опять же, я считаю решение Рыдз-Смиглы от 4.09 по "Пруссам" верным - армия не была способна даже обороняться, не то что наступать.
Далее, 5.09.39, "Лодзь".

В это время (вечер 05.09) "Пруссы":Т.е. армия "Лодзь" билась 4-5.09.39 "на глазах" у Рыдз-Смиглы, а симптомы погрома "Лодзи" явно проглядывались и в ситуации "Модлина". "Пруссы" не смогли вступить в боевые действия ни 4.09, ни 5.09 (по факту) т.к. были абсолютно не готовы к этому, опять же - "на глазах" Р.-С. Таким образом, применение "Вышкува", который являлся элементом "Прусс", ЕМНИП, тоже ставилось под вопрос даже в обороне.
А я - нет. Потому как если Нара в целом сходна по направлению-опасности с Ченстховским прорывом, то вот с севера немцам надо было бить для сходства из-под Сергиева Посада сильной группой в условиях крайней ограниченности резервов. Я уж молчу о том, что "Тайфун" находился в стадии затухания, а о "Вайсе" на 4-5.09 (раскатанные "Лодзь" и "Пруссы", панические донесения из "Модлина", кризис "Польского коридора", недееспособные резервы) так не скажешь.
А по-моему, нет. Я не пытаюсь его записать в хорошие командующие, свою войну он проиграл до ее начала и уже по этой причине плох. Но его действия 2-6.09.39 показывают хороший анализ поступающей к нему информации. Таким образом, в существующей ситуации, его действия были закономерны. Все, включая эвакуацию.
Ыть!  ;-v И Вы туда же.  :P Где там до?  ??? Там - в направлении. В направлении Сибири не = Сибирь, в направлении Алжира не = Алжир и т.д. До или к появилось в приказе 10.09.39. Вот этой датой я и датирую бегство.
1. Гитлер не выехал, ибо к апрелю 1945 года стал умалишенным маразматиком. Выдавать его за храброго командующего, ИМХО, несколько странно...  ???
2. Сталин не выехал, ибо непосредственной угрозы не было.
3. Из Парижа, насколько мне известно, выехали все.
4. Стахевича оставили на 3 дня для контроля за переездом, это общепринятая практика.

:)

симптомы погрома "Лодзи" явно проглядывались и в ситуации "Модлина".
С какого перепугу? Она держалась нормально.

Нет, ему доложили, что связь потеряна.
А он вместо восстановления драпанул. ;D

Потому как если Нара в целом сходна по направлению-опасности с Ченстховским прорывом, то вот с севера немцам надо было бить для сходства из-под Сергиева Посада сильной группой в условиях крайней ограниченности резервов. Я уж молчу о том, что "Тайфун" находился в стадии затухания, а о "Вайсе" на 4-5.09 (раскатанные "Лодзь" и "Пруссы", панические донесения из "Модлина", кризис "Польского коридора", недееспособные резервы) так не скажешь.
Тем не менее, даже при драпанувшем главкоме немцам понадобилась для окружения Варшавы целая неделя.

Да, но знает Рыдз ситуацию только по докладам, верно? Что у нас в докладах? ТД Кемпфа и I-й АК (это танковые части) наступают в полосе 3-ей армии, поляки героически обороняются и наносят серьезные потери в технике и боевом составе (на минутку, "Лодзь" то же доносила), а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены... Я бы лично (т.е. ИМХО) понял военачальника, который бы увидел пугающее сходство того, что приходило из "Лодзи" и то чтоп риходит из "Модлина", наметил бы аналогии и сделал бы выводы из того, что происходит с "Лодзью" и может произойти с "Модлиным".
А я бы вспомнил о группе "Нарев" И "Вышкув".

Вы правы. "Модлин" с использованием резерва имел весьма серьезный запас прочности
А с учетом группы "Нарев" тем более.

ТД Кемпфа и I-й АК (это танковые части)
  I-й АК, это 11 и 61 пд. ;D
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Представьте, что было бы, если это получило бы приказ на наступление от 4.09?
Как ни парадоксально, могло быть и лучше. Под фланговый удар могли попасть немцы. Конечно рано или поздно их преимущество в подвижности дало бы о себе знать, но наглая атака часто приносит успех слабейшему. В отличин от пассивной обороны на неподготовленной территории.

Но его действия 2-6.09.39 показывают хороший анализ поступающей к нему информации. Таким образом, в существующей ситуации, его действия были закономерны. Все, включая эвакуацию.
Особенно если учесть, что первые и решающие часы битвы на Бзуре аккурат совпали с драпом из Бреста во Владимир-Волынский. ;D

Там - в направлении. В направлении Сибири не = Сибирь, в направлении Алжира не = Алжир и т.д. До или к появилось в приказе 10.09.39. Вот этой датой я и датирую бегство.
Если бы пан Рыдз-Смиглы планировал как вы утверждали оборонять линию Гродно-Брест-Львов, румынской границы в приказе не было бы.

Сталин не выехал, ибо непосредственной угрозы не было
То-то он сомневался, что Москву удастся удержать.

Из Парижа, насколько мне известно, выехали все
"У французского главного командования все больше множились сведения о том, что вся 1-я германская армия устремляется мимо Парижа в юго-восточном направлении. В 19 часов об этом телефонировал Монури из Ренси (Raincy)"
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/01.html
Ренси - это под Парижем.

Ой, да это ж бубль-гум глава из "Брат мой Каин"!
Когда читал эту главу-отчего-то отчетливо запахло серой Резуном... ;D

На фоне Смиглы? Согласен, наши лучше.
Рыдз, как раз и есть автор весьма одиозных решений. Скорее даже на фоне польского генералитета он не вполне…
Вермахт в Польше еще весьма чахлый и неоперившийся. Так, юный талант делающий первую пробу пера.

Уточню одну детальку.
Мельтюхов относительно германской войны в Польше фактически представляет собой ужатого Проектора, вот действия РККА это чистый Мельтюхов.Почему-то не сомневаюсь, что Крис пинал Проектора, за «Блицкриг на Западе», а не за Польшу.
В Пруссии из танковых только «Кемп», остальное пехота. У "Модлина" кстати самое хорошее соотношение сил. Причем заложили его поляки заранеее и намеренно.
Вот именно «Лодзь» тоже доносила о «а потом - управление потеряно, отступаем, разрыв, подвижные силы истощены...» и смогла отступить на позиции Варты и Видавки. Главное отличие было в Ченстховской бреши, но такой проблемы у «Модлина» не было.
Ну, так в чем беда если «Модлин» как и «Лодзь» сможет отступить на другие позиции? У «Лодзи» получилось.
Я думаю о своем решении от 4 сентября «отвести войска за Вислу, реорганизовать, и принять меры к обороне вислинского и бугско-наревского рубежей» генерал Пшедзимирский в известность главкома поставил. В каком то смысле это есть оценка ситуации данным начальником, какие основание у Рыдза ему не доверять?
Польские армии сами по себе состояли из ненамного большего количества дивизий. Тот же «Модлин» из двух ПД и двух кбр. Это нормальный резерв, учитывая силы самого «Модлина» и результатов его первых трех дней.
Но смогла отступить. Сбита кбр на одном фланге, есть обход первой ТД на другом, фронт "Модлина" никто не обходит.
Это все-таки в первую очередь косяк Рыдза. Ошибка конечно очень распространенная, настолько что критике поддается с трудом, но тем не менее это ошибка. Как говорится катастрофы это не следствие одной ошибки, а целая цепь ошибок и случайностей  на всех уровнях. Первую из них сделал Рыдз. Тем более что Рыдз должен был внимательнее отнестись к этому участку на основе предыдущих донесений и предвоенной информации о вскрытых немецких дивизиях. Ситуация на юге была довольно пагубной по соотношению сил чем на севере.
Давайте. Вообще разгром армии пусть всего из четырех соединений, одной немецкой ТД в течении одного дня, это явление крайне редкое. Я как то не могу вспомнить примеры даже из более позднего времени, когда немецкие ТД уже будут настоящими тиранозаврами, не то, что в польской компании. Это скорее иллюстрация к тому, что в разгроме рулили другие факторы, чем собственно военные.
[spoiler] Днем 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Пётркуву и при поддержке авиации атаковала 19-ю польскую пехотную дивизию. Командир последней, как только начался бой, оставил свой командный пункт и уехал в штаб армии «договариваться о наступлении». Ночью на одной из дорог он наткнулся на немецкую танковую колонну и был взят в плен. 19-я пехотная дивизия отдельными группами отошла севернее Пётркува, преследуемая передовым отрядом 1-й танковой дивизии, который вскоре оказался в тылу армии «Прусы».[/spoiler]
Думаю что поведение комдива роль в разгроме дивизии сыграло не последнюю. Очень хорошо сравнить это с тем как немецкие ТД попытались 8-го вступить в Варшаву и получили по сусалам от отдельных батальонов. Кстати еще не факт что дивизия разгромленна и бежала. "отошла".
[spoiler] Это вызвало панику в войсках, вскоре распространившуюся на весь участок фронта вплоть до Варшавы. Немецкие [232] передовые танковые отряды, продолжая продвигаться к северо-востоку, атаковали западнее Томашува только что прибывшие подразделения 13-й пехотной дивизии и нанесли им поражение. [/spoiler]
Похоже, имела место внезапность, хотя, скорее всего удару подверглась, только незначительная передавая часть дивизии.
Думаю что второе сильно вероятнее. Все таки именно разгром и бегство соединения удостоилось бы более смачных эпитетов в тексте. И это не все,  вот к примеру цитата их описания ситуации с 29-й дивизией: «Теперь предполагалось Виленскую кавалерийскую бригаду отвести за Пилицу и оборонять ее переправы, а пехотными дивизиями — наступать.»
Хотя вроде бы и 19-я и 13-я уже по тексту разбиты, тем не менее, написано «пехотными дивизиями». Т.е. их как минимум две и не исключено что и три. Хотя ИМХО надо поискать еще источников.
[spoiler]Мысль о необходимости действовать активно все же не покидала командующего армией «Прусы» генерала Домб-Бернацкого, и поэтому, когда он днем 5 сентября прибыл в штаб 29-й пехотной дивизии в Сулеюв, то немедленно отдал приказ о наступлении. План командарма был прост: ударом всеми силами армии от Пётркува и южнее, строго на запад, разбить немецкую 1-ю танковую дивизию………………………………Приказы вручались разновременно, дивизия стала расползаться в разные стороны и вскоре была разбита.[/spoiler]
Т.е причина в том, что дивизию раздергали разнонаправленными приказами, при этом Рыдз опять приложил к этому руку. Причем про эту дивизию написали что она разбита. А вот про 13 и 19 нет. Т.е. вполне вероятно что в Пруссах все три ПД еще боеспособны и начали отступление только по приказу Смиглы.
Несомненно была.
Соединенный удар минимум двух ПД на чахлую немецкую ТД. Думаю вполне вероятно, что кончилось бы её поражением. Или если бы не удалось сосредоточиться, то можно было бы уже на второй день атаковать двумя ПД и кбр. Это уже для 1ТД несомненный северный лис.
Сам Рыдз рассматривал, что армия способна наступать, терминами типа «низкая боеспособность» не оперировал. Объяснял свои решение тем, что ещё неизвестно куда противник направится.
Юмор еще в том, что приказ на отступление Пруссам из главной квартиры получен,  еще до нанесения удара и его начали выполнять, что сыграло роль в поражении 29ПД. Т.е. ещё не имея информации целиком от Прусс им дали приказ на отступление. Информация от Лодзи поступит в шесть часов. Меня очень сильно интересует, восколько Пруссы получили приказ на отступление.  Весьма Рыдза характеризует, весьма.
Причем 4-го обойдена, но не разгромлена или разбита.
Нету обхода «Модлина».  Соотношение сил на участке Модлина самое благоприятно из всех. Что вытекало как из довоенных расчетов, так и хода боев. Да и почему бы и не подождать Рыдзу в конце концов результата боя «Модлина», даже если он будет таким же как у «Лодзи»? Но 5-го правительство уже свинтило.
По приказу Рыдза.
И опять же в значительной степени по приказу Рыдза. Местный генерал готовил удар «пехотными дивизиями и кбр».
Более чем спорно. Учитывая обстоятельства из-за которых разгром. Впрочем, мне где-то попадались описания некоторых боев по моему как раз Виленской кбр, было вполне боеспособное соединение.
Приказ на отступление он дал в середине второго акта Марлезонского балета. Еще до получения результатов.
Никто не ставил под сомнение боеспособность «Прусс» ни четвертого, ни пятого числа. Отступление у них началось по приказу Рыдза.

Именно пятого числа уехало правительство, на это число никаких непосредственных угроз столице нет. И скорее всего уехало еще до известий о результатах обороны Лодзи и Прусс.
Это географические неважные детали. И с севера и с юга явно просматривается замах клешней. По форме они могу быть самыми разными, советскому командованию тут можно было полюбоваться на самые различные виды окружении в том же 41. 
На Северном направлении было нормально с резервами, восточнее Варшавы под Люблином формировалась еще одна армия. Получит название «Люблин».
И что мешало советскому руководству убежать во время начала «Тайфуна»? Когда окружили четыре армии, и за считанные дни сожрали все наличные резервы? Наверное наличие некоторой воли и боязни за страну.
Четвертого числа «Пруссы» еще не воюют, «Лодзь» не раскатан. «Недееспособности» резервов нет. Донесения из «Модлина» не панические. Но страх взял за сердце Рыдза уже 3-го.

     

1. Решил, что со стороны Модлина грозит окружение? Кстати не факт, не помню чего-то что бы он по этому поводу как то беспокоился. Т.е. вообще его страхов типа нас окружают, нет. В любом случае ошибся.
2. Отказал ввести «Прусс» четвертого. Несомненный косяк. Причем очень очевидный, фронт «Лодзи» был под сильным напряжением, его нужно было подпирать, и Руммель об этом просил, имея ввиду не только 1ТД.
3. Приказ на отступление «Пруссам» пятого несомненный минус. Сам Демб-Бернацкий себя разбитым не считал и готовился к наступлению.
4.В оставлении Варшавы в прогнозах ошибся аж на неделю.
Не много ли минусов? Это на поверхности, без глубокого разбора.
Даже если это просто мысли про себя уже какбе символизирует. ;D

Эр Змей.
Я не вижу смысла повторять цитату из донесения "Модлина" от 4.09.39.  :-\
А должен был плоскогубцами лезть провода мотать?  ;-v ??? Эр Змей, Ваши предложения? С примерами, плиз. Вот тот-то тот-то сделал то-то и он молодец, восстановил управление. Примеров бы, само-собой, не на уровне капитана-майора, а на уровне ГШ.
Я специально предупреждал Вас в предыдущем сообщении от применения послезнания.  ;) Приятно знать, что тебя игнорируют.  ;D :P
И? Какие меры предприняли бы? Мне действительно интересно.  :)

1. [spoiler](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg)[/spoiler]
Смотрим на карту, которая висит не только в педивике, но и теперь на этом форуме, еще раз ,
видим German order of battle (mechanized units), колонку third army I AK Petzel.  ::)
2. Если этого вдруг не хватает, открываем Мельтюхова и видим - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html таблицу №15.

Хотя своей вины не отрицаю, I АК отнесен к имеющим на вооружении танковые соединения именно за счет ТД Кемпфа, которую я посчитал отдельно.  :-[  Там еще 10-я ТД пребывала, но, насколько я помню, она в обсуждаемых боях не участвовала.
С одной стороны, с Вами сложно не согласиться, т.к. многочисленными примерами подтверждается. С другой стороны - в этот же день эти дивизии, успевшие собраться (с утра, по Мельтюхову, даже эти части собраться не успели), поколотили передовые части 1-й ТД. Не вся ТД, а ее передовые части. Я не уверен в том, что наглая атака несобранными частями, в составе 2 ПД и 1 КБр. против 1-й ТД немцев дала бы хоть какой-то результат, отличный от нулевого. Атака 1-й ПД во второй половине 5.09.39 (достаточно наглая по задумке) - этому подтверждение.
Первые часы битвы битвы на Бзуре, если не ошибаюсь - это утро 8.09.39 (07.09 14-й МК был введен в напавлении от Петркува на Опочно. Добивали группировку поляков до 12.09.39. 10.09.39 ставка перенесена во Владимир-Волынский. 07.09.39 в Варшаве сидел заместитель Рыдз-Смиглы - начальник ГШ Стахевич (Елка, как я понимаю, мы нашли автора обсуждаемой книги  ;)) и держал связь с тем же Брестом вполне себе. Так что, где наложение "первых и решающих" и отсутствия ГШ в Варшаве - я не вижу.  :-\
Ее и нет. Есть смещение оси отступления в сторону Румынской границы.  ::) Кроме того, я ведь не настаиваю, что вот Гродно было обязательно надо занять. Иначе все. Крайней правой точкой могла быть вполне крепость Брест, прикрытая частями с фронтом на северо-запад или даже на север.
А как это связано с непосредственной опасностью?  ???
Совершенно верно. Вот здесь: http://www.komandirovka.ru/googlemaps/?ID=187974
Если внимательно посмотреть на карту, то станет очевидно, что ГШ там быть в помине не могло. А вот штаб 6-й армии генерала Монури как раз там и находился. Именно об этом из своего штаба (в Ренси) он и телефонировал в ГШ Жоффра. А вот куда - вопрос открытый.  ;)

И? Какие меры предприняли бы? Мне действительно интересно.
Повторяю вчерашнее сообщение. "Я уже писал, про напрашивающийся вариант на севере. Группа "Нарев" наносит удар во фланг немцам наступающим на армию "Модлин" и (или) устраивает маленьки конный шухер в Восточной Пруссии. Но главное, во время драпа командования никакие вменяемые действия невозможны по определению". Группа "Вышкув" (как в реале и случилось) вводится в бой на фронте и тормозит немецкое наступление.

Я специально предупреждал Вас в предыдущем сообщении от применения послезнания.   Приятно знать, что тебя игнорируют.
Явной угрозы окружения 3-го, когда  Рыдз-Смиглы велел драпать не было. Кстати подчиненные поняли его приказ правильно и переход через румынскую границу начался уже 11-го. ;D

Я не уверен в том, что наглая атака несобранными частями, в составе 2 ПД и 1 КБр. против 1-й ТД немцев дала бы хоть какой-то результат, отличный от нулевого.
В реале пассивная оборона дала однозначно отрицательный результат и армия перестала существовать. Хуже быть не могло.

Первые часы битвы битвы на Бзуре, если не ошибаюсь - это утро 8.09.39
Нет это ночь с 9 на 10, когда маршал драпал во Владимир-Волынский.
"Польские войска ОГ ген.Кнолля Армии "Познань" ген.Кутшебы ночью перешли в наступление против левого фланга 8А. (Битва на Бзуре 9-18.09.1939 г).
http://www.hrono.ru/sobyt/1939pol.html

Ее и нет. Есть смещение оси отступления в сторону Румынской границы.Кроме того, я ведь не настаиваю, что вот Гродно было обязательно надо занять. Иначе все. Крайней правой точкой могла быть вполне крепость Брест, прикрытая частями с фронтом на северо-запад или даже на север.
Гудериан, подкрепленный той же 10 ТД или без нее сворачивает это прикрытие на раз, особенно с учетом быстрого, как и в реале падения Брестской крепости. И мы все равно получаем армию прижимаемую к румынской границе без складов и военных заводов в тылу.  А если армия "Лодзь" сначала уйдет на северо-восток к Гуре-Кальвария, а оттуда на юго-восток, ее по пути растреплют. "Он был большой стратег этот маршал" ("Фанфан-Тюльпан"). ;D

А как это связано с непосредственной опасностью?
Элементарно. Немцы прорывают фронт и берут Москву.

Совершенно верно. Вот здесь: http://www.komandirovka.ru/googlemaps/?ID=187974
Если внимательно посмотреть на карту, то станет очевидно, что ГШ там быть в помине не могло. А вот штаб 6-й армии генерала Монури как раз там и находился. Именно об этом из своего штаба (в Ренси) он и телефонировал в ГШ Жоффра. А вот куда - вопрос открытый.
Жоффр рядом.
"29 августа утром Жоффр снова в главной квартире 5-й армии. Наступления начались, но протекают не так, как ожидал Жоффр. Атакующая в северо-западном направлении 5-я армия вскоре оказывается под ударом германских сил с севера (2-я германская армия), и сражение развертывается фронтом на север. Монури не может держаться со своими слабыми силами. Он получает приказ отойти на р. Авр (29 августа), а затем к Парижу (30 августа). Англичане 28 августа отошли в район Шони (Chauny)—Нуайон (Noyon).  29 августа они провели в бездействии на бивуаках южнее р. Уазы. Жоффр едет к Френчу; его попытки уговорить английского главнокомандующего, которого тянет за фалды его начальник штаба Мюррей, терпят крах; англичане требуют, по крайней мере, 48 часов отдыха. Вскоре после отъезда Жоффра, командир 2-го английского корпуса Смит-Дориен заявляет следующее: «Нам не остается ничего другого, как идти к гаваням, чтобы посадить наши войска на суда и отправиться домой. Здесь нечего больше делать»...Этот разговор с генералом Галлиени сыграл, по всей видимости, громадную роль. Побуждаемый неугомонным губернатором Парижа, французский главнокомандующий вынужден вновь пересмотреть дату наступления. Движение 6-й армии на северном берегу Марны, уже предписанное Галлиени, грозит раскрыть весь маневр немцам, и тогда действия англичан и 5-й армии могут [75] запоздать; но ведь Франше д'Эспери сообщает, что сражение может быть начато 6 сентября. Взвесив все это, Жоффр в наброске приказа меняет дату «7 сентября» на 6-е; в 22 часа приказ подписан и направляется войскам. Этим не кончилась еще подготовительная стадия Марнской битвы: поздно вечером полковник Гюге сообщает о новых колебаниях генерала Френча. Французскому главнокомандующему пришлось на другой день лично направиться в Мелён, чтобы уговорить упрямого британца; об этом мы уже имели случай говорить.
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/01.html

Эр Змей.
Дык, я его видел.  ;)
Думал Вы еще что-то можете предложить.
И двумя дивизиями нарывается в начале на прикрытие, а потом на две ПД группы "Водриг", специально контролирующей правый фланг 3-ей армии.
Который, опять же, упирается в приграничные силы, а если прорыв будет обеспечен, то и в части "Водриг", а так же подвижные резервы 3-ей армии. В регионе фольварков, где кавалерии развернуться негде, а ж\д сеть позволяет немецкую пехоту перебрасывать с серьезными скоростями.
Главная же проблема в том, что и I АК хватало для достаточно сильного удара по "Модлину".
Вот в том, что способности к обороне рубежа Висла-Нарев не были к 5.09.39 исчерпаны, я с Вами согласен. Хотя плацдарм уже 6.09 был сформирован.  ::)
1. Не было.
2. Вы тут несколько пытаетесь подменить одно другим, т.к. у Мельтюхова написано другое:
Т.е. Вы путаете мнение Рыдз-Смиглы, выраженное в разговоре 3.09 и приказ на подготовку директив и приказ об отправке директив в войска. Так вот, приказ ушел поздно 5.09. Когда огребли и "Лодзь", и "Модлин", и части в Польском коридоре.
А иметь готовые приказы, это, простите, не трусость, а проявление здравого ума. А то как Жуков на коленке директиву №2 корябал - это не есть правильно, ИМХО.  ;-v
Совершенно верно. Потому как 10.09 (в третий раз говорю только Вам лично) Рыдз-Смиглы отправил в части соответствующий приказ. За который Вы почему то пытаетесь выдать приказ от 5.09. Который нигде не намекал на переход границы или даже на движение к ней.
Как не могло? Пока ряд частей 5.09. оборонялся, 1 ПД атаковала. Результат был лучше, чем в обороне или еще хуже?  ::)
Странно, а у Мельтюхова вот так:
Кому верим?
А вот тут я с Вами соглашусь, т.к. речь пошла не о том, драпал Рыдз-Смиглы или нет, а о том, насколько верными были его решения и насколько он был состоятелен как главнокомандующий. В данном вопросе мое мнение с Вашим совпадает.  :)

Откуда?  ::) В лоб? Долго, тов. Сталин успеет эвакуироваться. В клещи? Невозможно, ИМХО.
1. Вы говорите лично о генерале Жоффре, а не о ГШ. А разговор у нас все же о комплексе правительство-ГШ. Понятно, что одному человеку времени на эвакуацию надо несколько меньше, чем ГШ.
2. Вы рассматриваете цепочку наступательных действий союзных армий в битве на Марне, когда генерал Жоффр прибыл (откуда?) для руководства наступлением. Вам не кажется, что сравнивать выезд командующего в армейские штабы в условиях наступления из тыла и эвакуацию ГШ из города под угрозой наступления - несколько не то? Вы вот расскажите лучше - в дни "бега к морю" Жоффра в штатах отступающих армий видели?  ;)

Эр Лоренц.

А я вот ан масс не согласен.  :-\
Соглашусь и не соглашусь.
Не соглашусь в плане того, что Рыдз все же весьма адекватно оценивал поступающую к нему информацию.
Соглашусь в том, что ряд решений, принятых на основе анализа, был хуже некуда. То же отступление "Лодзи" через Варшаву...
Что не отменяет того, что он был много лучше, чем польская армия.
Да, Вы правы.  :) Оба раза.
По "Кемпу" - уже пояснил. Еще прибывала 10-я ТД, но позже.
По "Модлину" - только с учетом "Вышкува" и "Нарева". Только тогда в секторе Нарева против 2 ПД I АК, 2 ПД АГ "Водриг" и ТД "Кемпф" будет 2 ПД и 2 КБр. "Модлина", 2 ПД и 2 КБр. "Нарева" и 2 ПД "Вышкува". Поодиночке (а они на это были обречены т.к. "Нарев" вообще действовал в отрыве от остальной группы польских армий, а Вышкув был частью резервной и собирался первые 4-5 дней) эти армии были обречены на рагром. "Модлин" не был разбит исключительно потому что вермахт был молодой и неоперившийся.  ;)
За счет того что "Кемпф" оказался истощен из-за лобовых атак. Но в Варшаве этого было не видно.
Тем, что уже к 5.09.39 Варшаве стало понятно, что на новых позициях может наступить молниеносный кирдык. В свете создания плацдарма "Водригом" на польском берегу Нарева ситуация имела склонность к очередному повторению. Не смотря на то, что "Вышкув" был использован куда лучше, чем "Пруссы".
Ну вот так выглядели переговоры Рыдз-Смиглы за 2.09.39. Как видите, ситуация с "Лодзью" тоже не трактуется никем как критическая. Командующий армией попросил только о поддержке авиацией.
Так "Модлину" из-за Нарева и отступать уже некуда.
Я не считаю задержку ввода "Прусс" 4.09.39 ошибкой.
Согласен.
Да. Но наступать такая дивизия еще менее способна, чем обороняться.
А командующий армией? Особо все это занятно, вспоминая ситуацию со связью у Рыдз-Смиглы:
Возникает вопрос - почему с такой связью из под Варшавы Рыдз успевает раздергивать своими приказами соединения (тут еще открытый вопрос - а если приказы Рыдз-Смиглы были, то они передавались куда? В армию? В дивизии? В полки?  ??? Как можно раздергать дивизию так, что бы об этом не знали ни командир армии, ни командир дивизии?), а командующий армией и командиры дивизий в это время переходят в наступление?

Но при этом в обороне эти части были разбиты (лишились возможности наступать, если удобно)? Странно получается.  ::)
Все это было бы так, если бы части "Прусс" реально проявили себя в обороне и наступлении. А как они себя проявили реально - мы знаем. Если у 13-й ПД командир сдался в плен, то почему он в случае наступления должен был стать энергичным героем - мне не ясно. Если части уровня полковых имели связь с Рыдз-Смиглы, но не имели связи со своим дивизионным командованием 5.09, то мне не ясно, почему 4.09 ,когда армия только собиралась, все должно было быть в ажуре.
А "Пруссы" не докладывали о двух разитых ПД и пленном командире дивизии на 04.09.39? КМК, докладывали. Т.е. более 50% "Прусс" были разбиты (отступили) с обороняемых позиций уже в ночь с 4 на 5.09. Как Вы думаете, главнокомандующий был обязан это учесть или нет?
На 50% или более - лишена боеспособности.
А у "Прусс" был обход? А у "Лодзи" обход констатировали 2-3.09, а 5.09 армии как организованной единицы не стало. А ГШ свинтил 07.09, когда на польском берегу Нарева был образован плацдарм. и "Вышкув" не помог.

Пока он готовил, его уже разбили.  ;)
Ну-у, 2 ПД днем 5.09 отброшены и лишены боеспособности передовыми отрядами При этом 13-я ПД потеряла командира и нанесли поражение частям 13-й ПД. 19-я ПД сама разбежалась. 1 ПД пыталась наступать 5.09, но командующий армией, получив приказ Рыдза (в дивизию он доставлялся через штаб армии), начал отправлять ординарцев в части дивизии, не дав ей ни наступить, ни отступить организованно. Бригада ни в обороне, ни в отступлении себя показать не смогла - просто разбежалась. Т.е. по факту "Пруссы" таки оказались небоеспособны.
А драп 19-й ПД и разгром 13-й ПД - это что?  ???
Только клещи были дистрофические.  ;)
И когда она должна была стать боеспособна?
1. Расстояние до Москвы.
2. Так вроде бы оно частями и "убежало"?  ??? В ходе "Тайфуна"-то?
Выехал он, правда, 07.09.  ::) Тормоз?  ;)

И двумя дивизиями нарывается в начале на прикрытие, а потом на две ПД группы "Водриг", специально контролирующей правый фланг 3-ей армии.
Не-а. Мужики уже заняты.
"3-я немецко-фашистская армия лишь 6 сентября выдвинулась к нижнему течению Нарева. Попытка двух пехотных дивизий ее 1-го армейского корпуса форсировать реку по обе стороны Пултуска была решительно отражена Мазовецкой кавалерийской бригадой. Однако корпус Водрига занял Рожан и создал плацдарм на восточном берегу."
http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/02.html

"Мазовецкая кавалерийская бригада под натиском корпуса Водрига отступила к югу, обнажив правый фланг млавских позиций".
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

По его приказу Главный штаб начинает готовить краткие директивы на общий отход всех войск, сражавшихся в западных районах страны. Поздно вечером 5 сентября эти директивы были разосланы.
То есть директивы о драпе в направлении румынской границе начали готовится 3-го. Что и требовалось доказать.

Потому как 10.09 (в третий раз говорю только Вам лично) Рыдз-Смиглы отправил в части соответствующий приказ. За который Вы почему то пытаетесь выдать приказ от 5.09. Который нигде не намекал на переход границы или даже на движение к ней.
Перейти границу 11-го, можно только успев до нё добежать, а бегство шло не одни сутки. Кроме того, как вы сами процитировали  заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии

Как не могло? Пока ряд частей 5.09. оборонялся, 1 ПД атаковала. Результат был лучше, чем в обороне или еще хуже?
Такой же поскольку атаковала ОДНА дивизия.

Кому верим?
Мельтюхову.
"Группа Кнолля перешла в наступление ночью 9 сентября, когда германская авиация не могла прижать ее к земле. Неожиданный удар отбросил части вермахта на несколько километров к югу от Бзуры.. ."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Откуда?   В лоб? Долго, тов. Сталин успеет эвакуироваться. В клещи? Невозможно, ИМХО.
В конце ноября фронт под Тулой и Волоколамском висел на волоске. В начале декабря  был прорыв под Наро-Фоминском с угрозой выхода в тыл войскам оборонявшимя севернее. Фронт мог просто обвалиться со всеми вытекающими. Кроме того, как я уже говорил Варшаве 6-го тоже было далеко до окружения.

Так вроде бы оно частями и "убежало"?  В ходе "Тайфуна"-то?

Вы говорите лично о генерале Жоффре, а не о ГШ. А разговор у нас все же о комплексе правительство-ГШ.
Сталин и Жуков остались. Жоффр остался.  Если бы польске правительство уехало, а Рыдз-Смиглы остался -  никаких претензий.

Вы рассматриваете цепочку наступательных действий союзных армий в битве на Марне, когда генерал Жоффр прибыл (откуда?) для руководства наступлением. Вам не кажется, что сравнивать выезд командующего в армейские штабы в условиях наступления из тыла и эвакуацию ГШ из города под угрозой наступления - несколько не то?
Конец августа, это французское отступление с угрозой сдачи Парижа.

Вы вот расскажите лучше - в дни "бега к морю" Жоффра в штатах отступающих армий видели? 
То есть "бег к морю" это французское отступление? Точно? ;D

За наш ан масс я не беспокоюсь, есть, конечно, в обратную сторону выдающиеся, которые мейби даже хуже, но чем больше коллектив, тем толще и герои, и негодяи.
Что не отменяет того, что он был много лучше, чем польская армия.
Все правильно, это поляки делали специально и еще на стадии составления планов войны, следовательно считать что у «Модлина» будет как у «Лодзи» они были не должны. «Модлин» успеет отойти и закрепиться просто, потому что у него не такое фатальное соотношение сил как на юго-западе. 
Ну, так поляки и не считали, что им предстоит встреча с вермахтом образца Годзила 41,  и свои войска не считали по качеству хуже. Какое уж тут «обречен»?
Не было видно чего? Того что «Лодзь» смог отступить в более сложной ситуации чем «Модлин»? Таки было.
Для того что бы понять что может наступить молниеносный кирдык, нужно знать что он в природе существует. Пока ничего такого немцы не показали и по определению не могли показать с севера.

И вообще не о том спорим. У нас есть какие-нибудь текстовые указания на боязнь Рыдза что Варшаву окружат с севера? Если есть то тогда можно спорить насколько обоснованны его страхи(а они не обоснованны), но если нет, тогда причинами его страхов являются другие события.
Я чего-то не улавливаю смысла. В смысле что вот было все нормальном а потом трах бум и полетело и теперь такого нужно везде бояться? А кто тогда командовать будет? Это ведь война, в конце концов, тут иногда даже убивают.
Приказ отдал, отдал. Значит тоже виноват. В срыве контрудара и восстановлению положения. Хотя Демб-Бернацкий  безусловно главный виновник.
Немного резюмирую свое мнение по ситуации с Пруссами. Искал тут примеров крушения трех дивизий в один день одной танковой и  не могу найти. Даже для всяких пошлых новобранцев и ополченцев, до Китая пока не добрался, но не уверен, что есть даже там.  Пока нет дополнительной информации, я вообще считаю это полным анрилом. Не бывает, времени просто не хватит в течении одного дня. Считаю, что в случае с 13 и 19 пд имело место поражение отдельных отрядов из их состава и их отступление. И серьезное поражение 29-й. Нужна дополнительная информация.
Соответственно считатю что, оснований считать, что дивизии отличались какой-то выдающейся низкой боеспособностью нет. Отступили они в первую очередь по приказу Рыдза.
В смысле на пятое? Четвертого армия еще в боях не участвовала.
Вроде бы и Мельтюхов и Проектор говорят о пятом числе.
К концу пятого числа. А паны правительство уже пятками сверк-сверк.
А Прусс был до пятого числа?
Не как организованной единицы,  а она была сбита с очередных позиций и истощенна. Опять же к концу пятого дня. Шестого уже конечно можно рассматривать её как утраченную организованную единицу.
Пока разбираем страхи пятого числа, которые послужили причиной забега для польского правительства. До главкома и ГШ дойдем.
Прежде чем считать Прусы по факту небоеспособными нужно найти сведения что,  19 и 13 ПД действительно разбежались, а не отступили по приказу главкома. Ни в Мельтюхове ни в Проекторе эти сведения не содержатся.
Моя фраза была «Никто не ставил под сомнение боеспособность «Прусс» ни четвертого, ни пятого числа.» и таки что есть ситуация с 19 и 13 ПД на пятое число? Во первых это никак не противоречит тому что четвертого и пятого их никто не считал аццтоем, во вторых мы уже разобрались что с ними произошло? Почему написано, что Бернацкий готовил к наступлению не «пехотную дивизию» а «дивизии»? Имел их больше одной в боеспособном пригодном для наступления составе?
Ну да. Конечно пехотные части Водрига на плацдарме, не способные не блокировать ни даже вскрыть плацдарм это такие мегагидравлические кусачки, что нужно бежать без оглядки.
Смотрим на темпы движения немцев в первой фазе Тайфуна и расстояние, остающееся что бы дойти до Москвы.
Я написал руководство. Это не равно правительство. 
Медаль за храбрость ему. Что продержался на два дня дольше.

МИБ
Ну, добыли мне Станевича по великому библиотечному блату ажно из Питерской библиотеки.  :D Теперь можно и продолжить спор. Пожалуй, здесь, бо в «Капитализме» это уж явный офф.
Книжка явно пристрастная и совершенно просоветская. Впору тебе отвод требовать.  ;D В частности, версию, что переход румынской границы был следствием ввода советских войск автор называет явной ложью и со ссылками на очевидца и участника Побуг-Малиновского доказывает, что решение было принято еще 9-го, 11-го получено согласие французов, а задержка произошла только лишь из-за румынов, которым такой подарочек на фиг был не нужен.
Кстати, у этого Побуг-Малиновского умилила цитата о Мосцицком в декабре 39-го: «С оттенком спокойного и грустного удивления говорил он, что поляки грозят ему трибуналом, а ведь конституция гласит, что он за свои действия отвечает лишь перед богом и историей».  >:(
А из интересного попалось упоминание ноты Потемкина от 22.09.38, в которой СССР предупреждает Польшу, что в случае введения польских войск в Чехословакию советское правительство на основании ст. 2 советско-польского пакта от 32-го года будет вынуждено денонсировать указанный пакт без предупреждения.
Так что из твоих 4-х  договоров главный утратил силу после того, как группа генерала Бортновского заняла Тешинский округ.

Что у нас там остается?
Договор 21-го года. Кроме установления границ содержал взаимный отказ от вмешательства во внутренние дела, от враждебной пропаганды, обязательства не допускать на своих территориях образования и пребывания организаций и групп, деятельность которых направлена против другой стороны. Ты берешься доказать, что деятельность Польши не была направлена против СССР? Я-то как раз имею сведения, что очень даже была. Ну а требовать от одной стороны, чтобы она соблюдала договор, который другая нарушает почем зря, мягко говоря нечестно.
Протокол Литвинова. Честно говоря, я так и не нашла ничего, кроме общих призывов «ребята, давайте жить дружно». У тебя есть полный текст?
Конвенция 33-го года. Заключена между СССР, Румынией, Турцией, Чехословакией и Югославией. Советско-польские отношения сей документ никак регламентировать не может, поскольку Польша его не подписывала.

Хотя я, по-прежнему, считаю, что на момент ввода войск государственного образования по имени Польша не было на земном шаре. Не было на одноименной территории ни власти, ни организации, ни суверенитета.

Похоже на то. А что, где-нибудь кем-нибудь приводились серьезные аргументы против этой точки зрения?

А тут смотря что считать "суверенным государством". Некую географическую территорию на которой есть население, власть и у которой есть армия, или группу министров мечущихся по стране толком ни контролирующих ситуацию, ни отдающих вменяемых приказов.
В зависимости от политической конъюктуры можно считать "государством" и то и другое. Англичанам было выгодно признавать польское правительство в изгнании. Нам нет. Французам скорее нет, чем да.

Если отбросить в сторону все эти экивоки, то по факту получается следующее, правительство Польши на ситуацию в Польше к 17 сентября не влияло, и повлиять никак не могло. Вне зависимости от того вошли на территорию Польши советские войска, или нет. Переход границы с Румынией был просто напросто дембельский аккорд.
Обратного никто не доказал.

Не-е, знаю один неубиенный довод, что государство таки было. Ведь дано же было указание войскам - с РККА не воевать. Что большая часть и выполнила. Явное свидетельство наличия дееспособного государства, контролирующего территорию. ;D
Правда, с другой стороны, в данном случае не было даже такого свидетельства наличия хоть какого-нибудь государства, как акт о капитуляции и оной капитуляции организованное проведение.

Русские танкисты привязали к танку польского мальчика в качестве защиты от пуль!!!
:o :o :o 8) 8) 8);D ;D ;D
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/grodno-1939.shtml

Эпические картины на тему преступлений клятых большевиков. ;D ;D ;D
http://community.livejournal.com/ru_klukva_ru/308224.html

Что подумает об этом ЗОГ? Теперь МВФ точно не даст им кредитов.

Советско-германский парад в Бресте говорите? ;D
http://pics.livejournal.com/haspar_arnery/pic/0006w223/

Блеск!Ура!!! То что нужно. 

Не Тешинский край?

Скорее всего. По крайней мере  - 1938 год. ;D ::) :P

По наводке эра Тигриса.
Великобритания предала Польшу, чтобы не воевать с СССР ;D ;D ;D
http://www.regnum.ru/news/1241851.html

Стыдно мне за кровавого диктатора Сталина.
Целых 17 дней ждал.
Вот образец западной демократии свой Тешинский край отхватило одновременно с другим образцом западной демократии
Адольфом Аллозьивечем. Не стыдно другим демократом в глаза посмотреть.
Все в один день.
Да и в дальнейшем.
315 тысяч одетых в форму вермахта поляков
На Западном фронте убитыми, пропавшими без вести, раненными и взятыми в плен, но не перешедшими на сторону союзников числится 225 400 поляков (71 %). Кроме того из числа взятых в плен на сторону союзников перешло 89 600 поляков(29%). Итого, в рядах Третьего Рейха на Западном фронте воевало 315 000 поляков (100%).
Добавим к этому 60 тысяч одетых в форму вермахта поляков взятых в плен Красной армией. И все замечательно. Мы ведь не дурачки мы точно знаем с кем и против кого воевала свободолюбивая Польша.

315 тысяч одетых в форму вермахта поляковНа Западном фронте убитыми, пропавшими без вести, раненными и взятыми в плен, но не перешедшими на сторону союзников числится 225 400 поляков (71 %). Кроме того из числа взятых в плен на сторону союзников перешло 89 600 поляков(29%). Итого, в рядах Третьего Рейха на Западном фронте воевало 315 000 поляков (100%).
Оченть интересно. Откуда цифры?

Добавим к этому 60 тысяч одетых в форму вермахта поляков взятых в плен Красной армией. И все замечательно. Мы ведь не дурачки мы точно знаем с кем и против кого воевала свободолюбивая Польша.
C убитыми на Восточном фронте, сложившими оружие после капитуляции Германии, демобилизованными до окончания войны и находившимися на 9 мая 1945 года в госпиталях полмиллиона и будет.

Да с удовольствием.
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml
обратите внимание я был крайне осторожен в цитировании и крайних цифр приведенных автором старался не называть.

Спасибо! Девушку заочно знаю, у меня материалы тырила и вообще легкость в цифрах у нее необыкновенная. ;D Но в данном случае похоже на правду.

Ну значит мы понимаем друг друга.
Очень приятно.

А они этого в общем-то особо и не скрывали.  Ну разве что сейчас, когда они стремятся влиться в цивилизованную семью народов Европы.
А так даже в книге Пшимановского "Четыре танкиста и собака", черным по белому написано, что Густлик служил заряжающим в танковом экипаже у немцев. 

Ещё одна фотка из Тешина. ;D
http://cupol.livejournal.com/661282.html

То Змей


А на оригинальный текст этого самого Уокера где-нибудь можно взглянуть? Поскольку нередко приходилось замечать, что сообщения наших новостных лент отличаются от оригинала с точностью до наоборот. А то получится как с тем "высокопоставленным британским офицером", к-й будто-бы признал, что во ВМВ англичане первыми начали бомбардировки германских городов - а оказалось, что речь шла несколько о другом, а
народ творчески переосмыслил... ::)



Если бы Вы потрудились пойти по ссылке в журнал ув. b0gus'а, из к-го фотка и была взята, то увидели бы, что она не из Тешина, а из Варшавы и запечатлены на ней Рыдз-Смиглы и германский военный атташе. Если парад в Бресте сам по себе не содержит ничего криминального (в сравнении с поворотом внешней политики страны на 180 градусов и совместным разделом территории суверенного гос-ва), то эта фотография тем более. А в истории с Тешинской областью (особенно с учетом присоединения ее к Чехословакии без малого за 20 лет до Мюнхена) явно правых и виноватых нет (как и в случае с Зап. Украиной и Белоруссией, кстати).

То BunkerHill


А не напомните, уроженцем каких мест оный Густлик являлся? Поскольку это делает ситуацию не столь однозначной. И напомните мне заодно, какое количество "хиви" полагалось иметь в нем. пехотной роте по штатам 1943 г.?

С уважением.

И напомните мне заодно, какое количество "хиви" полагалось иметь в нем. пехотной роте по штатам 1943 г.?
В роте не знаю, а в дивизии 2005 голов. И чего? Считать нужно по общему количеству относительно населения. А оно сильно не в пользу панства. В СССР (население - 190 миллионов) у немцев, румын и финнов служило 1,3 миллиона, из них около половины безоружных "хиви". От Польши (население -35 миллионов) до 0,5 миллиона.
Только из присоединённой к Германии Верхней Силезии в вермахт попало до 100 тысяч поляков, не считая местных фольксдойче, то есть немцев, проживавших здесь до войны и имевших польское гражданство. Исходя из численности населения, прочие присоединённые к Рейху территории (Мазурия, Великая Польша, Западная Померания) могли дать как минимум столько же, хотя реально их было много больше. Известно, что в этих областях жило свыше 3 миллионов поляков с примесью германской крови, мазуров и кашубов, считающихся этнически близкими немцам. Учитывая процент граждан, призванных в вермахт и войска СС, этот контингент, включая фольксдойче, мог дать Рейху не менее полумиллиона военнослужащих. Как раз такую цифру называет польский историк Цезары Гмыз.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6159.htm

Если бы Вы потрудились пойти по ссылке в журнал ув. b0gus'а, из к-го фотка и была взята, то увидели бы, что она не из Тешина, а из Варшавы и запечатлены на ней Рыдз-Смиглы и германский военный атташе.
Спасибо.

Если парад в Бресте сам по себе не содержит ничего криминального
Тем более, что его не было.

в сравнении с поворотом внешней политики страны на 180 градусов
Какой ужас! Если вспомнить повороты внешней политики Англии в 1665-75 гг. Карлу II надо повеситься от стыда.  ;D
В 1665 году она нападает на Нидерланды. В 1668-ом, едва закончив войну, образовывает с бывшим врагом коалицию, направленную против Франции. В 1672-ом снова атакует голландцев в союзе с французами, но через два года выходит из войны, заключив с Голландией сепаратный мир
http://www.specnaz.ru/article/?1612

и совместным разделом территории суверенного гос-ва
А почти за век до этого Николай Павлович Романов называл некое государство "больным человеком" и предлагал поделить. Потом кое-кто ещё в Ялте Восточную Европу делил... ;D И тоже ничего! :P Про Тордерилльясский договор и говорить нечего...::)

То Змей


"Чем кумушек считать трудиться..."(с)


В этом смысле СССР и Польша в сильно неравных условиях находились. Немцы не могли организовать запись в "добровольные помощники" в советском тылу и в подразделениях Красной Армии. Не говоря уже о мобилизации, к-я на части польских земель, включенных в ссостав рейха имела место быть. Так что, применительно к Польше, следует учитывать 100% населения,, применительно к СССР - население на оккупированных территориях минус эвакуированные/мобилизованные плюс военнопленные. В таком случае, коэффициент не в нашу пользу получается. И "хиви" далеко не всегда безоружными были - сведения о их участии в боевых действиях в составе нем. подразделениях в источниках и литературе не раз и не два встречаются. Не говоря о том, что в качестве нестроевых они также вермахту приносили определенную пользу и причиняли ущерб Красной Армии - кашевары, ездовые, подносчики боеприпасов на фронте всегда не лишние люди.


Цитату или ссылку на высказывание Гмыза можно? Чтобы уд=остовериться, что он именно о мобилизованных говорит например, а не определяет моб. потенциал территории. Вообще, по смодержанию Вашей статьи возникает масса вопросов, ограничусь только проблемой коллоборационизма, раз уж начали говорить о ней. Во-первых, откуда следует, что все 60 тыс. пленных польского происхождения, числившихся в сов. лагерях, попали в плен именно в 1945 г.? Во вторых, непонятно, на основании чего вы выводите в отношении поляков попавших в плен к союзникам соотношение убитых и пленных, присущее вермахту "вообще". Сами же справедливо писали, что этих солдат можно условно разделить на две категории - немцев с польскими корнями, проживавших до войны на территории рейха и фольксдойче с одной стороны и этнических поляков (а также силезцев, кашубов, лужичан, относивших себя к таковым), мобилизованных в вермахт - с другой. Если в отношении первой категории такое утверждение можно считать справедливым, то в отношении второго возникают сильные сомнения. Если продолжить Ваши рассуждения по аналогии, то логично сделать вывод, что насильно мил не будешь и рассчитывать на лояльность силой подчиненных нац. меньшинств было бы наивно. Несчастных прибалтов в составе Красной Армии в 1941 г. только ленивый не упрекал в переходе на сторону противника, хотя в отношении того же эстонского корпуса процент отставших и дезертиров был не больше, чем в целом "по палате", а 180-я сд сыграла ключевую роль в контрударе под Сольцами, а затем вышла в гвардию. Поток перебежчиков из числа "вост. добровольцев" отмечает большинство англо-ам. источников, описывающих боевые действия на западе в 1944-45 гг., подобное явление имело место и на сов.-геманском   фронте. Исходя из этого, не вижу особых оснований исчислять погибших за дело рейха поляков десятками тысяч. Говоря о национальных частях в составе вермахта/Ваффен СС вынужден констатировать, упомянутые Вами зачатки польских национ. формирований смотрятся достаточно бледно на фоне таких соединений, как 29 пехотная дивизия СС (русская №1), 30 пд СС (русская №2, белорусская №1), 14 пд СС (галицийская №1, украинская №1), 15 пд СС (латвийская №1), 19 пд СС (латвийская №2), XV казачий кав. корпус СС etc. Что наиболее прискорбно, немалая их часть была образована в 1944-45 гг., когда "итог войны был уже ясен". И художества "восточных добровольцев" при ведении диалога в таком формате нам европейцы (и поляки в частности) непременно припомнят.


Не за что. Дьявол, он всегда в таких вот мелочах. ;) Вам тоже спасибо: там по ссылке столько фотографий из Тешина, многие я еще не видел. Познавательно.


Совместного парада действительно не было (как и в Тешине, и в Варшаве, впрочем  :)).


Передергиваем? ;-v Реалии внешней политики XVII и XX вв. - все таки, сильно отличаются. А статья доставила, жаль, только разбирать отдельные перлы будет долго, да и офф-топик. Но рассказ о последовательной политической линии Кромвеля и упадке английского флота при Карле II, выразившемся в постоянных победах голландцев доставили. Равно, как о превращении Голландии в британский протекторат по итогам "Славной революции". :) Ну и ставшая традиционной осанна матушке Екатерине, не пожелавшей с жакобинцами воевать уже скорее огорчила, чем повеселила. :( 


См. выше. То, что в былые времена много кто территории суверенных гос-в делил и захватывал - вещь само собой очевидная, я немного о другом. А именно о том, что в 1938-39 гг. белых и пушистых не было, все, кто пытался с Гитлером договориться, не важно, чем при этом руководствуясь - идеализмом, сиюминутными выгодами, прагматизмом, в своих расчетах просчитались. Тут никакой принципиальной разницы нет, она может быть лишь в последствиях, к-е эти действия вызвали.И тут великие державы (а с ними СССР) в невыгодном положении оказываются, ибо спрос с них больше. 

С уважением.

А в чем проблема? Оный Густлик от места жительства перестает быть военнослужащим Вермахта? Я веду речь о том, что поляки не осбо скрывали что многие из них прошли через Вермахт, в чем проблема?


В смысле "хиви" даже вооруженный, приравнивается к панцершютце? С каких пор?

А что именно криминального заключено в советском договоре о разделе сфер влияния в Польше и в смене политического курса? Если что хотелось бы посмотреть именно юридическое определение «криминала» на то время.
Тут нюанс один маленький, можно конечно провести  сравнение и по такому принципу, но это не единственное возможное поле для сравнения. Можно к примеру посмотреть кто именно первым подписывал договоры с Гитлером и делил с ним Европу и кому именно Германия обязана своим возвышением, при этом это кто-то всегда мог прихлопнуть нацизм как муху , ну соответственно СССР по сравнению с этим  кем то опускается до третьих четвертых ролей. Потом можно посмотреть по долевому участию согласно тому, у кого какие возможности были. Это с целью оценить роль маленьких и слабых, и тут получится что позиция Польши в ходе Мюнхена была очень немаловажной, готовность к войне с СССР, дипломатическая поддержка Германии с намеками на неисполнение своих союзнических обязательств перед Францией, пожалуй, сделано даже больше чем обычно доступно маленьким и слабым. А главное все поля для сравнений в негодяйстве, как бы верны и выводы в них сделанные закономерные. И все совершенно спокойно существуют одновременно и не противоречиво. Все зависит от желания конкретного человека выбрать то и или иное поле. Но вот глобальный выбор поля что «все кто договорился с Гитлером виноваты» мне не понятно, оно никаких мыслей и моралей не содержит. В широком смысле во всех крупных коалиционных войнах виноваты все стороны в той или иной степени. И в следущей большой коалиционной войне тоже  будут виноваты все стороны.  Не бином Ньютона. А вот что бы, куда уж деваться, определить степень виновности нашего тогдашнего руководства, отдельно перед нами, отдельно перед поляками, отдельно перед нашими будущими союзниками, отдельно по моральным категориям тогдашних международных отношений и еще разделить на категории без послезнания и с послезнанием, то тут виновность становится, немного надуманной.
"Ты за меня или за медведя в конце концов?"(бородатый анекдот)
Позволю себе ввести на это игровое поле фигуру за граждан СССР. Немцы конечно не имели возможности вербовать "хиви" среди всего населения СССР, но имели возможность делать это среди советских военнопленных, с очень простой альтернативой, либо страшная смерть либо служба немцам. И по числу советских военнопленных можно получить представление о  числе тех кто предпочел смерть. Так и глобально неосуждать тех кто согласился служить на нестроевых должностях. Думаю почему бы не сделать поправку в советском числе "хиви" на эту прикидочную цифру.

   

В этом смысле СССР и Польша в сильно неравных условиях находились.
Ага. Вы забыли ещё сказать, что до Москвы немцам было идти дольше чем до Варшавы, Парижа и Брюсселя. ;D То что Польша за две недели развалилась, а до того не удержала Смоленск с Киевом ее личный геморрой.

Так что, применительно к Польше, следует учитывать 100% населения
За вычетом восточных территорий отошедших к СССР и Литве.

применительно к СССР - население на оккупированных территориях минус эвакуированные/мобилизованные плюс военнопленные. В таком случае, коэффициент не в нашу пользу получается
Считаем. У них без восточных территорий 22 млн. Возьмём максимальный  мобпотенциал 20% - 4,5 млн. Плюс - 0.5 млн. веннопленных. Из них служило 0,5 млн. Каждый 10-ый. У нас  на оккупированной территории порядка 65 млн. Мобпотенциал тот же - 13 млн.  Плюс 5,7 млн. военнопленных и к ним приравненных. Итого - 19 млн. Служило 1,3 млн. Каждый 15-ый. А ещё через советскую армию и партизан прошло 35 млн. из 190, а через все вместе взятые польские формирования - порядка 2 миллионов.  (Армия 1939 года - 1 миллион с небольшим, Армия Крайова - порядка 400 тысяч, польские войска на востоке и западе в 1944-45 гг. - порядка 700 тысяч, при том что эти группы пересекаются) Соотношение с коллаборационистами соответственно 24:1 и 4:1.

Во-первых, откуда следует, что все 60 тыс. пленных польского происхождения, числившихся в сов. лагерях, попали в плен именно в 1945 г.?
Ниоткуда. Они попали в плен в 1941-45 гг.

Во вторых, непонятно, на основании чего вы выводите в отношении поляков попавших в плен к союзникам соотношение убитых и пленных, присущее вермахту "вообще".
Их службой в вермахте на общих основаниях.

И "хиви" далеко не всегда безоружными были - сведения о их участии в боевых действиях в составе нем. подразделениях в источниках и литературе не раз и не два встречаются.
Я написал "в основном".

Не говоря о том, что в качестве нестроевых они также вермахту приносили определенную пользу и причиняли ущерб Красной Армии - кашевары, ездовые, подносчики боеприпасов на фронте всегда не лишние люди
Поэтому я "хиви" учитываю, хоть и с поправкой.

Сами же справедливо писали, что этих солдат можно условно разделить на две категории - немцев с польскими корнями, проживавших до войны на территории рейха и фольксдойче с одной стороны и этнических поляков (а также силезцев, кашубов, лужичан, относивших себя к таковым), мобилизованных в вермахт - с другой. Если в отношении первой категории такое утверждение можно считать справедливым, то в отношении второго возникают сильные сомнения. Если продолжить Ваши рассуждения по аналогии, то логично сделать вывод, что насильно мил не будешь и рассчитывать на лояльность силой подчиненных нац. меньшинств было бы наивно.
Я и в СССР и в Польше учитываю всех. У нас среди 1,3 млн. - русских тоже было примерно четверть.

Говоря о национальных частях в составе вермахта/Ваффен СС вынужден констатировать, упомянутые Вами зачатки польских национ. формирований смотрятся достаточно бледно на фоне таких соединений, как 29 пехотная дивизия СС (русская №1), 30 пд СС (русская №2, белорусская №1), 14 пд СС (галицийская №1, украинская №1), 15 пд СС (латвийская №1), 19 пд СС (латвийская №2), XV казачий кав. корпус СС etc.
Да подавляющее большинство носивших немецкую форму граждан Второй Речи Посполитой служило в вермахте, а не в нацформированиях. И чего это меняет?

Что наиболее прискорбно, немалая их часть была образована в 1944-45 гг., когда "итог войны был уже ясен".
Ага. Так на пустом месте и возникли, а не были созданы на базе существующих частей? ;D

И художества "восточных добровольцев" при ведении диалога в таком формате нам европейцы (и поляки в частности) непременно припомнят.
Они нам и так все что можно и что нельзя припоминают. Посему никакого диалога быть не может. По крайней мере мне он не нужен, а если Путину с Медведевым нужен, так пусть у них голова и болит. ;D Не говоря уже о том, что за за "Галичину" отвечают самостийна Украина, за 20-ю дивизию СС вольная Эстония... ::)

Дьявол, он всегда в таких вот мелочах
Данная мелочь по сути ничего не меняет.

Передергиваем?  Реалии внешней политики XVII и XX вв. - все таки, сильно отличаются.
Суть ее неизменна с времен вавилонских. ;D Не говоря уже о том, что в Ялте делили в 1943 году. ;D

Но рассказ о последовательной политической линии Кромвеля
Вот единственный абзац про Кромвеля:
"Англия, которую в ходе революции и гражданской войны возглавил талантливый политик и военачальник Оливер Кромвель, сумела добиться выдающихся внешнеполитических успехов. Вооруженные силы ранее фактически независимых Ирландии и Шотландии были наголову разгромлены, обе страны превратились в английские провинции. У Испании английский флот отбил Ямайку, Франция передала Кромвелю важный порт Дюнкерк, а разбитые в серии морских сражений Нидерланды уступили ему первенство на океанских просторах. Закрепленный победой «Акт о навигации» 9 октября 1651 года гласил, что товары из Азии, Африки и Америки могли ввозиться в Великобританию только на британских судах, а европейские товары либо на британских, либо на судах страны-производителя. Основе могущества Нидерландов — посреднической торговле был нанесён тяжелейший удар, а британский торговый и военный флоты получали мощный стимул для развития"
Найдите пожалуйста тут слова "последовательная политическая линия".

Равно, как о превращении Голландии в британский протекторат
Протекторат - тоже ваши слова. Я употребил термин "младший партнёр". Каковым Нидерланды до 1780 года относительно Великобритании и были.

и упадке английского флота при Карле II, выразившемся в постоянных победах голландцев доставили
Пересчитайте соотношения побед и неудач сторон в 1-ой и 2-3-ей АГВ.

Ну и ставшая традиционной осанна матушке Екатерине, не пожелавшей с жакобинцами воевать уже скорее огорчила, чем повеселила
Это мы уже обсуждали. Но ваши предположения, что поживи она еще несколько лет и точно на Париж поскакала бы недоказуемы, ибо бабушка таки помре. :'(

А именно о том, что в 1938-39 гг. белых и пушистых не было, все, кто пытался с Гитлером договориться, не важно, чем при этом руководствуясь - идеализмом, сиюминутными выгодами, прагматизмом, в своих расчетах просчитались.
Как и сам Гитлер.  ;D Однако после прихода фюрера мы с ним военное сотрудничество свернули до самого пакта Молотова, и все это время договориться пытались с другими.

Цитату или ссылку на высказывание Гмыза можно?
Нашел, но она глючная. Сумел прочесть, что только к концу 41-го было мобилизовано 170 тысяч.
("Шленск  дал фашистам около ста тыс. новых солдат, а Кашубия - 70 тыс. военнослужащих") Далее пан Гмыз пишет, что они массово дезертировали, но сколь массово не расшифровывает.

Исходя из этого, не вижу особых оснований исчислять погибших за дело рейха поляков десятками тысяч
Люксембуржцы тоже в массовом порядке дезертировали, тем не менее из 10211 призванных  3037 погибло.

То Лоренц Берья


С точки зрения международного права того времени это означало де-факто выход СССР из сложившейся на тот момент системы международных отношений и нежелание придерживаться к.-л. условностей. Т.е. СССР во многом повторил предвоенную политику гитлеровской Германии, только в ускоренном темпе. Пакт основательно выбил из колеи сторонников СССР за рубежом, в глазах же правительств зап. демократий Сов. Союз лишился всего кредита доверия - в этом плане очень показательна фраза Трумэна - та, где "пусть они убивают друг друга как можно больше" - почему-то наши патриотические патриоты, охотно цитируя ее первую часть по поводу и без повода, начисто забывают о второй.  ;-v



Договоры с Гитлером в 30-е гг. много кто подписывал, включая СССР. Гитлеровская Германия гос-вом-изгоем не была. Насчет того, чтобы делить Европу - это Вы погорячились, "политика умиротворения" отличается от раздела сфер влияния типа пакта Молотова-Риббентропа. Что "умиротворителей" в моих глазах ничуть не оправдывает, впрочем.


Возвышение Германии началось задолго до прихода Гитлера к власти, немалая заслуга в этом Г. Штреземана и нового поколения политиков Великобритании и Франции, считавших, что противоречие в статусе Германии по условиям Версальского договора и реальным положением дел следует разрешить в пользу Германии, вернув ей статус великой державы.


Очень спорное утверждение. По состоянию на 1937-38 гг., по крайней мере - Германия к этому времени располагала значительной военной силой, "прихлопнуть" ее вскоре после начала военных действий можно было только в случае внутр. кризиса - например, выступления против Гитлера нем. генералитета, что с учетом послезнания представляется утопическим сценарием. Т.е. для Англии и Франции отказ в этот период от политики "умиротворения" означает войну, причем войну тяжелую и затяжную, к к-й по оценке военных и политиков эти страны не готовы. С учетом того, что война в Европе имела бы катастрофические последствия для медунар. положения Англии и Франции, понять лидеров этих стран можно. Другое дело, что они не смогли понять, что выбирать приходится между войной и войной и позором.   


С учетом позиции, изначально занятой Чемберленом и Галифаксом по вопросу Судет, усилия Польши мне представляются априори второ-третьестепенным фактором. Акции Польши подросли на последующих англо-франко-советских переговорах, но в первую очередь, благодаря претензиям советской стороны.


В свете Вашей последующей реплики о виновности в широком смысле всех участников любой коалиц. войны в ее начале, этот тезис не представляется мне таким уж бессодержательным (а я ведь и не утверждал, что все кто договаривался с Гитлером виновны, а вполне конкретные примеры - Мюнхен и пакт М.-Р. имел ввиду).



Угу. В очень-очень широком смысле слова - применительно ко ВМВ, во всяком случае.  :)  Правда, в отсутствие нацистской Германии неизбежность новой мировой войны в данный период времени и с таким составом участников становится исчезающе малой...


Я-то как раз пытаюсь определить степень виновности в первую очередь перед нами.
И даже с учетом послезнания, неведомого Сталину и Ко, выводы получаются не особенно утешительными.


Со своей стороны позволю себе ввести фигуру "за европейцев" - если для советского военнопленного отказ идти в "хиви" в перспективе означал вероятность смерти в плену (а часто такая смерть была единственной и скорой альтернативой), то и силезец/эльзасец, уклоняющийся от призыва в вермахт в случае поимки, как мне сдается, прожил бы ровно столько, сколько потребовалось бы для проведения военно-полевого суда и прочих формальностей. И в СССР, и в других странах Европы были люди, служившие немцам как за совесть, так и за страх. Независимо от этого, заявления о том, например, что в Польше во время войны не было коллоборационизма, или что европейские народы являлись соучастниками Гитлера в агрессии против СССР будут одинаково ошибочны. 

С уважением.

http://borianm.livejournal.com/273865.html?replyto=3244745
:o 8) ;D ::) :P

Хороший вариант был в комментах - это этническая часть СС (на левом танке вон щит с рунами), укомплектованная мусульманами, которые в момент атаки совершают намаз  ;D

Я кажется это уже постил. Но лишним оно тут не будет.

http://www.youtube.com/watch?v=1tHH0kfJi3c&feature=player_embedded#!

Более подробная статья про майора Добжанского и его задушевных отношений со своими генералами.
http://m1kozhemyakin.livejournal.com/2899.html#cutid1

В ходе обсуждения книги меня один сетевой юморист докопался до эпизода с Монте-Кассино. Вот этот.

"Атакуя неприступное аббатство и окружающие его высоты, союзники раз за разом откатывались назад, заваливая трупами окрестности. Целая армия оказалась бессильна перед снесённым почти до основания аббатством, и тогда, 12 мая, в бой пошёл  корпус генерала Андерса, а уже 18-го над развалинами монастыря гордо взвился красно-белый флаг.

Каким образом храброму воинству удалось захватить позиции, о которые обломали себе зубы лучшие части союзников? Очень просто — они их никогда не брали. На самом деле штурм высот 593 и Сан-Анджело 12 мая провалился точно так же, как и предыдущие. При этом, в отличие от индусов с новозеландцами, вояки Андерса не рискнули продолжать и трое суток просто зализывали раны.

Тем временем на соседнем участке, просочившись по труднодоступным горным тропам, алжирские и марокканские части де Голля создали угрозу тылу всего немецкого фронта. Воспользовавшись успехом арабов, продвинулись вдоль побережья американцы, а в глубоком тылу немцев возобновили атаки англо—американские части с плацдарма у Анцио. Малочисленные немецкие войска оказались под угрозой окружения и отступили, оставив и многострадальное аббатство. Под утро 17 мая поляки осторожно двинулись за ними и ещё через сутки заняли опустевший монастырь. За всю неделю, главным образом в бою 12 мая, корпус Андерса потерял 4199 человек, в том числе 924 убитыми. Битва за Монте—Кассино закончилась ввиду полного отсутствия противника....Итак,  налицо откровенная кража. Наследники Андерса внаглую присвоили победу арабов, а творческая интеллигенция всех мастей помогла им прикрыть хищение. Возможно, многие из певцов польских воришек искренне не представляли подлинную картину событий, но мне почему—то кажется: знай они правду, ничего бы не изменилось".

Товарищ обиделся за панов.

"По поводу Монте Кассино, заявление, мягко говоря, смелое.
Горные части Французского экспедиционного корпуса действительно продвинулись по горным тропам, которые немцами не оборонялись, но вообще на другом фланге и Кессельрингу пришлось выводить войска из боя, чтобы отойти на линию Гитлера (Зенгера). Тот факт, что поляки 17 мая заняли монастырь, из которого ушли немцы, без боя, никогда и никем не оспаривался. И песня посвящена именно бою 12 мая, который сами немцы назвали "Маленьким Верденом". Победа в том сражении была общей, поскольку задачей Кессельринга в тот момент был отход на линию Гитлера и закрепление на ней. А закрепиться ему не дали".

Вот куплетик из песенки.

Runęli przez ogień, straceńcy,
Niejeden z nich dostał i padł.
Jak ci z Samosierry szaleńcy,
Jak ci spod Rokitny, sprzed lat.
Runęli impetem szalonym
I doszli. I udał się szturm.
I sztandar swój biało-czerwony
Zatknęli na gruzach wśród chmur.

Вот переводик:

Ринулись сквозь огонь, отчаянные,
Многие получили (пулю) и пали.
Как те с Самосьерры смельчаки,
Как те из-под Рокитны, много лет назад
Ринулись натиском безумным
И дошли. И удался штурм.
И флаг свой бело-красный
Водрузили на руинах среди туч.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5-%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Фанаты Андерса такие прикольные.
;D ;D ;D

Самйприкол состоит в том, что в Белоруссии сняли документальный фильм в котором яростно доказывается что в первых рядах поляков шли белорусы из Крэсов Всходних. И именно они и победили.

Обратите внимание  как на этой карте названо генерал-губернаторство. ;) ;D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/28_Nazi_Germany_1940.jpg?uselang=ru

Так это-же емнип официальное советское название данной территории  после разгома Польши и до ВОВ?  Однако, Варшава осталась Варшавой, а Краков - Краковым (а не Кракау и Варшау).
П.С.  ЗОГ(Зона Оккупации Германией) выглядело бы лучше, но не дипломатично :D.

Гитлеровские генералы в 1938 году сомневались, справятся ли они с одной чехословацкой армией. Да и можно сравнить, сколько танков, например, имела тогда Германия, а сколько - хотя бы коалиция Чехословакия+Франция.
И, кроме того, выбор у англо-французских политиков был иной, нежели полагаете вы. Выбирать им приходилось не между войной и позором, а между войной без позора и войной с предварительным позором. Они выбрали второе. И почему-то меня гложет мысль, что не совсем по глупости... Хотя и несколько ошиблись с расчетом.

У мну это давно уже превратилось в твердую уверенность...

И все-таки политику умиротворения проводили другие люди, нежели те кто все-таки столкнулись с Германией в 1940 году.

Так это-же емнип официальное советское название данной территории  после разгома Польши и до ВОВ? 
Ага! ;D

Уважаемый Хронист, у Вас интересная манера возражать оппоненту, оставившему сообщение 2 года назад и последнее время бывающему на форуме редкими набегами. Мне это ничуть не неприятно, разумеется, но все-таки, удивительно.  :)


Не поделитесь ссылкой на источники, подтверждающие, что сомневались в готовности победить именно Чехословакию. Мне припоминается другое - готовили заговор против Гитлера, поскольку опасались конфликта с западными демократиями из-за Чехословакии. А это, согласитесь не одно и тоже. И успех на переговорах в Мюнхене как раз значительно повысил авторитет фюрера в глазах генералов. Шансы же собственно Чехословакии после аншлюса Австрии отразить нападение рейха без помощи союзников практически всеми исследователями признаются исчезающе малыми.


А если сравнить количество танков, к-е имела Германия и Антанта в 1917-18 гг.? СССР и Германия в июне 1941 г.? Наверное, можно сделать вывод, что Германию в каждом случае ждал быстрый и неизбежный разгром?  :) ;)


Мне представляется более разумным признать как данность то, что способностью предсказывать будущее лидеры западных демократий не обладали. В сравнении с нами они располагали очень ограниченной информацией - они не могли знать (в отличие от тов. Сталина в 1939-41 гг.  ;)), что Гитлер недоговороспособен, что возможности его армии и авиации несколько переоцениваются и что германский генералитет войны не желает и боится. В то же время, они хорошо помнили события ПМВ (в отличие от, опять-таки - окопников среди английских и франц. политиков было предостаточно, а вот занимавшихся подрывной деятельностью в тылу - увы, не водилось), знали, что в прошлый раз победа над Германией была достигнута ценой неимоверных усилий коалиции великих держав и стоила им колоссальных потерь. Знали они и то, что население их собственных стран воспримет идею повторения событий 25-летней давности без малейшего энтузиазма, а фашисты и коммунисты с радостью воспользуются войной для дестабилизации общества. То, что программы перевооружения во Франции и Великобритании не завершены, им также было прекрасно известно. С учетом всего вышеизложенного, мотивы "мюнхенцев", на мой взгляд можно понять безо всякой конспирологии. Никакими благими намерениями оправдать сделанное ими все равно невозможно. 

То BunkerHill


ВМВ у нас, получается, в 1940 г. началась? Печаль...  :(

Я про то, что Французская кампания приключилась при Рейно и Черчилле, а не Даладье и Чемберлене.

Так где та кампания, а где "столкнулись с Германией"? По-моему, столкнулись как раз в сентябре 1939 г. и именно те деятели, что подписали соглашение в Мюнхене. Признаюсь, в силу краткости Вашего первоначального сообщения я не вполне уловил его посыл, но за Чемберлена вступиться все-таки хочется - при всех своих косяках и провалах (к-х у Черчилля не меньше было) войну Германии, завершившуюся в 1945 г. победой антигитлеровской коалиции объявил именно он. 

На этой карте и Чехословакия называется "протекторатом Богемия-Моравия".

На этой карте и Чехословакия называется "протекторатом Богемия-Моравия".
Так оно официально и звалось. ;D

Но Польша при этом уже в октябре 1939 года, называлась Генеральное управление занятых польских земель. :)
А тут какая-то унылая "Зона государственных интересов"

А тут какая-то унылая "Зона государственных интересов"
Тонкий намек, что эту оккупацию мы до конца не признаем.
;D ;D ;D

Приведу длинную цитату из мемуаров фон Вестфалена:
Осенью 1937 года для армии был разработан второй план развертывания (без Восточной Пруссии). В соответствии с недавней информацией считалось возможным, что в случае войны на два фронта против Франции и Чехословакии последняя бросит свои вооруженные силы на раннем этапе конфликта и два союзника попытаются объединить свои армии в направлении к Нюрнбергу. Это могло отрезать Южную Германию. Более того, сконцентрированное нападение такого рода будет угрожать тылам германской западной армии и сделает невозможным для последней защищаться против французской атаки. Эта угроза будет усилена из-за направления главной мощи армии в первые минуты против чехословацкой армии, а когда она будет побеждена, все имеющиеся в наличии дивизии смогут сражаться с французами. Мобильная чехословацкая армия, по оценкам, состояла из тридцати двух дивизий и нескольких кавалерийских бригад. В то же время Германия, забрав восемь дивизий из Восточной Пруссии, не могла в 1937 году организовать более тридцати четырех действующих дивизий, да и они не были полностью укомплектованы. Никакого численного преимущества, таким образом, быть не могло, поэтому операция, такая как планировалась, была весьма рискованной. В то время как главные германские силы сражались бы с юго-восточным врагом, вся область к западу от Рейна, которую могли оборонять лишь резервисты и подразделения ландвера, могла быть утеряна и перейти к врагу, если бы французская армия на самом деле преуспела, перебираясь через реку. Из-за неважных перспектив такого частичного наступления в отношении к целому плану обороны Генеральный штаб армии испытывал недоверие, и по этой причине «Зеленый план» был разработан для нескольких авторитетных командующих на предмет изучения. Думаю, что ни Бек, ни какой-либо иной здравомыслящий офицер Генерального штаба не считал, что реализация такого плана возможна в ближайшее время. Однако тут события повернулись вопреки ожиданиям.

И еще оттуда же:
Правда, что со времен аншлюса Австрии стратегическая позиция Германии в отношении Чехословакии улучшилась, а также сила нашей армии увеличилась за счет австрийских дивизий, поэтому теперь можно было говорить о легком численном превосходстве. Однако это увеличение было ничтожным по сравнению с весьма сильными приграничными чешскими укреплениями, которые местами были сопоставимы с линией Мажино. Следовательно, нападение, скорее всего, могло бы дорого обойтись армии. По мнению Бека, такое предприятие могло закончиться широкомасштабным провалом.
http://militera.lib.ru/memo/german/westphal_s01/text.html (http://militera.lib.ru/memo/german/westphal_s01/text.html)


Вы не поверите, конечно, но таки ждал, и вполне неизбежный, хотя и не быстрый ;)


Странную вы им приписываете логику: раз нация без энтузиазма относится к перспективам войны, агрессора надо поощрять, а не готовиться к отпору. Для того, чтобы понимать, что Гитлер не остановится, не надо было обладать прорицательскими спосбностями. Надежды можно было питать лишь на то, что он не остановится... но в другом направлении, если его правильно подтолкнуть именно туда. Вот именно в этом расчете они и ошиблись. А что Гитлер будет двигаться дальше - это они прекрасно понимали, не надо уж их представлять полными идиотами. 

То Хронист


Так ключевые слова этой длинной цитаты - вот: "в случае войны на два фронта против Франции и Чехословакии". Т.е. Вестфаль подтверждает именно мой тезис о бесперспективности войны в этот период с зап. демократиями в союзе с Чехословакией. Для успешного противостояния 32 расчетным чехословацким дивизиям 32 германских пехотных, 4 моторизованных и 3 танковых дивизий мирного времени + 8 резервных и 21 ландв. дивизий по мобилизации (цифры из Мюллера-Гиллебранда по моб. периоду 1937-38 гг.) было более, чем достаточно. При этом нужно учесть, что внутренние области Чехословакии после аншлюса Австрии от неприятельского вторжения не защищены, подвижных соединений армия практически не имеет, авиация укомплектована самолетами устаревших моделей. Страна внутренне нестабильна: нехилая часть населения - этнические немцы, их процент велик в армии и промышленности (на ВИФ-е М.Барабанов, кажется, озвучивал информацию, что порядка 90% персонала предприятий "Шкода" ака "Герман Геринг Верке" в войну составляли фольксдойче - вот и верь после этого рассказам ув. Змея о неких "швейках", исправно строившим немцам танки и самоходки  :)), словаки тоже поглядывают косо ...


Умереть - не встать! Вы серьезно полагаете, что правительство демократической страны, решая вопрос о возможности вступления в войну совершенно не должно считаться с общественным мнением?  :o Мой тезис  о том, что лидеры зап. демократий знали о неготовности их стран к войне и преувеличивали успехи военного строительства в Германии (это нормально, ЕМНИС, накануне "Барбароссы" наша доблестная разведка числила в составе вермахта over 300 дивизий, их них полсотни танковых) и рассчитывали потянуть время, чтобы завершить собственные программы перевооружения и вступить в войну в лучших для себя условиях, Вы, разумеется,, проигнорировали.  Как все предсказуемо... ;-v
 

Поделить пожалуйста информацией, на каком основании правительства зап. демократий должны были понимать, что Гитлер не остановится? Логично было предположить как раз, что реализовав почти все свои территориальные притязания Гитлер будет соблюдать достигнутые соглашения. Понимание того, что тоталитарные режимы соблюдают договоры только до тех пор, пока им это выгодно стало для западных политиков очевидным только после ВМВ. Кстати в истории конкретно с Мюнхеном в дураках оказались обе стороны: Гитлер, посчитав руководителей Англии и Франции "навозными червями", решил, что и в дальнейшем всего добьется с помощью угроз и шантажа. Итог известен. 
И постарайтесь, пожалуйста, понять еще одну простую вещь. С точки зрения гос. интересов Великобритании и Франции в межвоенный период любая война в пределах Европейского континента- на Востоке ли, на Западе была событием крайне нежелательным. Соответственно, на предотвращение подобных событий или минимизацию их последствий были направлены все дипломатические усилия этих стран в 20-30-е гг. Н. Чемберлена, конечно, трудно назвать другом СССР. И он мог в сердцах пожелать Сталину и Гитлеру взаимно аннигилировать друг друга. Но всерьез рассчитывать на то, чтобы кого-то куда-то подтолкнуть...  Могу прокомментировать лишь Вашими словами: 

на ВИФ-е М.Барабанов, кажется, озвучивал информацию, что порядка 90% персонала предприятий "Шкода" ака "Герман Геринг Верке" в войну составляли фольксдойче - вот и верь после этого рассказам ув. Змея о неких "швейках", исправно строившим немцам танки и самоходки
Если даже и так (в чем я сомневаюсь), то кроме "Шкоды", были еще такие концерны, как ЧКД, выпускавший танк 38(t) и самоходку Jagdpanzer 38(t), и выпускавшая грузовики "Татра", и много кто ещё.
;D ;D ;D

Барабанов загнул в полемическом угаре. Процент немцев в Чехословакии никогда не был выше 23%. Это с учетом мест компактного проживания вроде Судет. Утверждать что промышленность протектората держалась на немцах, это бред. особенно с учетом того, что немецкая политика предусматривала обширное привлечение чехов для работы в промышленности, причем не только тяжелой, и не только на территории протектората.
Профессор Турнок из Лейчестера в своем труде "Экономика стран Восточной Европы 1815-1989". Указывает что начиная с 1939 года, на территории Рейха, за пределами протектората, в легкой промышленности, трудилось одномоментно 265 тысяч чехов.
То есть занимались и сапогами, и ремнями, и пошивом военной формы.
Вообще же, жизнь протектората она четко делится на два периода. до операции "Антропоид" и после оной.
По понятным причинам, чехи на людях любят вспоминать, только период после оной, когда немцы действительно завинтили гайки, и только в узком кругу иногда просачивается мнение что, при Гейдрихе было лучше чем при Бенеше. И в смысле достатка, и в смысле культуры.
При этом сами немцы отмечали, что покорность чехов скорее объясняется не лояльностью к немцам, а презрением к правительству в изгнании.

Прошу извинить некоторые погрешности отн. этнических немцев из состава персонала "Шкоды", та ветка на ВИФ-е нагуглилась не сразу, поэтому писал по памяти. Данные эти приводил Я. Шимов, а не Барабанов, немецкоязычных насчитывалось "всего лишь" 70%:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2376418

To Bunker-Hill

Проф. Турнок не приводит информации, сколько граждан СССР с 1941 г. трудились в легкой промышленности на территории Рейха? :)


С учетом того, что тяжелая промышленность досталась чехам в наследство от Австро-Венгрии, а чешский язык, как справедливо пишет Шимов, до 1919 г. был языком "селюков, мелких лавочников и интеллигенции" - не такой уж и бред. То, что в тяж. промышленности Чехословакии процент специалистов-чехов пытались на протяжении 20-30-х гг. увеличить административными мерами, без особенного эффекта - история достаточно известная.

Очень правильный вопрос, но чехи не привлекались к работам в качестве и на условиях остарбайтеров. :) Кроме того,то, что чехи называют "массовые депортации в Рейх" начинаются во второй половине 1943 года, в это же время происходит чистка административного аппарата от этнических чехов. А Турнок ведет речь и об 1939-1942 годах.

Данные эти приводил Я. Шимов, а не Барабанов, немецкоязычных насчитывалось "всего лишь" 70%:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2376418
ну на конец 20-х около 70% инженерного состава заводов Шкоды немецкоязычные (разделить евреев и немцев боюсь невозможно тк евреи ан мас говорили на немецком) стекольное производство 69% немцев.

Итого:
1. Не 90%, а около 70%.
2. Не немцев, а немцев и евреев.
3. Не вся "Шкода", а инженеры и стекольщики.
4. Не в 1939-45 гг., а на конец 20-х.

[spoiler]Скажите, а правда, что Абрамович выиграл в лотерею миллион? Правда, только не Абрамович, а Рабинович, не в лотерею, а в карты, не миллион, а сто рублей и не выиграл, а проиграл.
http://fishki.net/anekdot/?subj=all&time=all&tag=53[/spoiler]

;D ;D ;D

«Gazeta Wyborcza»: Поляки в Вермахте
"Из докладов представительства польского правительства в оккупированной Польше следует, что до конца 1944 года в вермахт было призвано около 450 тысяч граждан довоенной Польши. В общем можно считать, что через немецкую армию во время войны их прошло около полумиллиона".
http://smi2.ru/dzecko/c426634/
http://smi2.ru/dzecko/c427385/
http://smi2.ru/dzecko/c428122/

А еще были полиция (польская,украинская и еврейская), гестапо,  общие СС...

Эпическая статья польского писателя о вступлении Красной армии в Львов.
http://inpherno.livejournal.com/201027.html

Один из комментаторов клянется что так и было и призывает верить пану писателю, как героическому подпольщику. Но пан не имел к подполью ни малейшего отношения.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Nowakowski
;D ;D ;D

В посвященном Варшавскому восстанию выпуске серии "100 битв которые изменили мир" так и не сказано, как оное восстание изменило мир. Зато  количество жертв кровавой гэбни в Катыни и других местах указано 62 000, ну и само восстание изложено на 90% в польской версии. ;D 8) ::)

Имеется в виду - в нынешней польской официальной версии? Ибо польских версий было много - даже и официальных. Одна - в закрытом исследовании Министерства обороны Лондонского правительства, другая - у самого Лондонского правительства, третья - у правительства ПНР, четвертая у правительства нынешней Речи Посполитой... А еще  и "неофициальные поляки" между собой по этому поводу знатно собачатся.

Имеется в виду - в нынешней польской официальной версии? Ибо польских версий было много - даже и официальных. Одна - в закрытом исследовании Министерства обороны Лондонского правительства, другая - у самого Лондонского правительства, третья - у правительства ПНР, четвертая у правительства нынешней Речи Посполитой... А еще  и "неофициальные поляки" между собой по этому поводу знатно собачатся.
Имеется в виду, тезис, что клятые большевики не помогли и во всем виноваты.

Было бы странно, если бы оно было наоборот. Сама серия это на 90% распил Беллоны. ;D

Хотите, подарю альтернативную версию?
Почему Красная армия не пришла на помощь Варшаве? Потому что бросок нашего танкового корпуса на Прагу в начале августа обломали немецкие резервы. А как они там очутились? А немцы подтянули их к концу июля к Варшаве на случай горячо ожидаемого восстания. Вот и пригодились...
И кто же тогда выходит виноватым? Не надо было так громко конспирировать!

Почему Красная армия не пришла на помощь Варшаве? Потому что бросок нашего танкового корпуса на Прагу в начале августа обломали немецкие резервы. А как они там очутились? А немцы подтянули их к концу июля к Варшаве на случай горячо ожидаемого восстания. Вот и пригодились...
Обломали  не корпус, а армию,  а так - годится!
;D 8) ;)