Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемые форумчане!  :)
После прочтения "К вящей славе человеческой" и "Данника Нибельринга" возник такой вопрос: а как вы относитесь к той жизни, которую ведут там умершие? Чем она вам понравилась или наоборот, вызвала неприятие?

Мой ответ, наверное, стоит где-то между первым и вторым, но все же выбрала "другой" вариант. Не первое, потому что обычно не ассоциирую себя с героями книги, и к себе их реалии как-то не прикладываются.
"Влиять на события - это здорово" - здорово, конечно, но мне вариант такого посмертия нравится, наверное, все же не этим. Просто есть в нем какая-то горькая справедливость - и надежда. Потому что окончательной может быть только смерть. Пока живешь, дышишь - на что-то надеешься. Долюбить, дострадать, попытаться исправить совершенные ошибки - а возможно, совершить новые. А может - просто расправить крылья навстречу свободе и забыть и свою боль, и радость, и долг.
Но и это - выбор.

Коршуны, волки...
Там еще  и суслики есть:)

И еще, наверняка, - мыши.:)
Но мы все о своем - о высоком. :)

Голосовал "другое".  В смысле - "почему бы и нет ?" :)

Вар-т 1. Не отказалась бы.  ;D
Хотя, как я понимаю, в том мире - и то вероятность исчезающе мала.
Волки = императоры Миттельрайха, обычному человеку "не светит".
Коршуны\суслики ("полевые крысы"(с)?) = [spoiler]если я верно поняла, то [/spoiler]надо, чтобы убили в Альконье - [spoiler]то-то проводник-предатель так просил, чтобы его там не бросали.
Хотя вот чего не понимаю - коль уж такой гад и уж так не повезет, что сусликом, то более "продвинутые" сотоварищи-коршуны и слопают... было бы о чем печалиться, всяко недолго бегать  ;D ;D ;D[/spoiler]

        По моему, там упоминается, что "недолго бегать" - немногим, а в основном этих мышей и сусликов Алконья воскрешает снова и снова, чтобы их многократно убивали.

Сложный вопрос. Выбрала "другое", наверное, хочется знать, что ты такой, потому что ты именно такой, каким должен быть, со своими достоинствами и недостатками, в том числе и физическими, хотя и не в первую очередь, со своей памятью и образом мышления. Нет, мне вообще не нравится идея жизни после смерти, ни в животном, ни в человеческом обличьи. В этой жизни я - это я. А дальше.. там уже не я.

Хоть тушкой, хоть чучелом. Хоть сусликом. Я лет эдак с восьми смертельно боюсь небытия, любое посмертие для меня лучше.

Я бы этого не хотела. Смерть - это смерть, и мне не хочется ходить после смерти в облике животного, нападать на тех, кто дорог. Такая "жизнь" вызвала лишь ужас и неприятие. Я бы такого не пожелала бы  никому.

Сразу вспоминается человек, который род людской у сусликам возводил)))

Это и есть смерть...

[spoiler]Ведь они еще и забывают все постепенно. "Они уже почти птицы". Так и летать, кушать одних и тех же сусликов снова и снова, изредка ловить полустертые воспоминания о прошлой жизни. Или еще лучше - по приказу злобной мегеры перервать горло ребенку.[/spoiler]

А долюбить и дострадать надо при жизни. Иначе зачем она вообще??

А если не успел?

Я бы, честно говоря, предпочел бы обойтись без такой "жизни после смерти". Объяснение простое - либо память должна сохраниться полностью, либо начинать следует с "чистого листа".  Но, как бы в противовес самому себе, отмечу, что мой подход представляет собой эгоизм чистой воды. Подойди де Ригаско к этому также как и я - предатель и в посмертии одержал бы верх.
Видимо для того, чтобы получить и использовать такое посмертие - требуется быть человеком с очень сильным духом.

А кто сказал, что память не сохраняется?
Полностью, не полностью, это уже детали.

Кому как. Для меня именно частичная потеря памяти (да и не только ее, но и мировосприятия) является малопреемлимой ценой. Вспомните хотя бы ощущения Спящего, который даже своего сына... (ну тут я думаю все понятно).

Посмотрите на это с другой стороный. Сохранение хотя бы части памяти является замечательным бонусом по сравнению с полным уничтожением личности. Я. не хочу. исчезать. Пусть хотя бы часть меня останется, хотя бы самая малая часть, и за это спасибо скажу... Наверно, именно потому, что не верю и в это. Нет надежды, есть мечта.

Так ведь я никому свое мнение и не навязываю. Здесь каждый волен решать для себя, что лучше. Вам ближе один вариант, а мне другой.
Если уж быть до конца объективным, то мне намного более интересен сам механизм, который способен в Алконье подобный феномен воспроизвести, нежели чисто механическое его использование для себя любимого.

Ну так, мы и пока живём - многое забываем. Много ли мы помним из детства?
Или у тебя абсолютная память? :)

Если так (не помню) - вот это страшно. И не только для "сусликов", но и для "коршунов."

И неясно, как происходит "распределение" в сомнительных случаях. Вот, например, Мариита, если там умрёт - кем станет? :P ;)
[spoiler]Я против неё ничего не имею, в отличии от, но какой, извините, из неё коршун? ;-v[/spoiler]

А место женщины - на кухне в могиле.  :P

Мне показалось, что магия Альконьи распространяется только на насильственную смерть.

Интересно, сколько при такой "жизни после смерти" остается человеческого? Ощущать себя человеком и быть в теле животного - а не слишком ли это страшно? Или же потеря части себя, появление животных инстинктов, управляющих тем, чем раньше управлял человеческий разум - на мой взгляд, печальная перспектива для человека.

Видишь ли Plainer, ты задаешь очень непростой вопрос, вынуждая меня рассмотреть одну из проблем, которую я хотел избежать. Но ничего, конечно, не поделаешь :-\ :-\, придется.
Тот вариант, который предлагает Альконья, на первый взгляд не очень-то и плох - ну подумаешь, действительно, забудешь кое-что из своего человеческого прошлого, память-то и впрямь неабсолютна. Но тут возникает один тонкий момент, который меня беспокоит уже в большей степени, нежели просто утрата части собственных воспоминаний. Вместе с ней постепенно происходит изменение твоей Сущности - с человеческой на... скажем так, не совсем человеческую. А, в конце концов, получается, что полностью на нечеловеческую.
  Вроде бы, на первый взгляд, и в этом ничего запредельного нет - вместо небытия тебе предлагается какое ни есть, а все же реальное существование. Однако, тут мне на память приходят два героя Перумова, которые во имя своей цели готовы были отказаться от собственной человеческой Сущности, один из них по недопониманию, а второй - полностью осознанно.
1. Олмер, который понимал, что используя Кольца Назгулов в итоге должен был расстаться со многим из своего человеческого прошлого. И чем дальше он шел по этой дороге, тем более жуткие последствия это вызывало, согласись. В конце концов, самого худшего удалось избежать, но цена, заплаченная за такой подход... сам знаешь какова была. У тебя нет опасений, что и даруемая Альконьей "вторая жизнь" в некоторых случаях может превратить человека, который беспечно (или с корыстью) в какое-либо чудовище? Пока вроде бы прецедентов не было, но даже минимальная вероятность для себя подобного исхода, вызывает у меня лично опасения. Самое страшное, что я сам не буду видеть во что превращаюсь, но тех, кто остался людьми, не обманешь. Вообщем до тех пор, пока я не буду понимать механихм происходящих со мной изменений, и не буду в состоянии с помощью здравого рассудка (а не эмоционального напряжения) контролировать ход этих изменений, от такой "второй жизни" все же воздержусь. Если, конечно, Альконья меня спросит о моих пожеланиях.
2. Эвенгар Салладорский.Этот персонаж Капитана пошел на отказ от человеческой Сущности абсолютно осознанно, а погоне за "божественными возможностями" (не спорю Альконья такого не дает) и во что превратился? А теперь попробуй представить, что некто осмысленно пойдет на подобное изменение собственной природы для приобретения подобных нечеловеческих возможностей, причем сможет научиться еще и управлять Силами этого места в макроскопических масштабах? Ты можешь возразить - Альконья его тут же и прикончит, как коршун того же суслика. В 99.99% случаев наверняка так оно и будет, но всегда существует ничтожная вероятность и обратного результата. В итоге получится Абсолютно нечеловеческая Сущность, повелевающая огромными Силами, укротить которую ... будет более чем непросто.
Конечно, все мои рассуждения содержит огромный процент того, что мы называем "если бы, да кабы", согласен с этим полностью. Но, хоть убей, ни один из вариантов исхода подобной ситуации, мне не кажется приемлимым на 100%. Я не знаю, могу ли таким образом превратиться в чудовище, но и рисковать не хочется.
Лучше уж будучи человеком попытаться изучить свойства и Законы этого необычайного феномена (как тот же Бенеро изучает необычные явления м Существа), и суметь передать эти знания будущему поколению исследователей. Надеюсь, теперь ты лучше понимаешь мою точку зрения. 

А в чём риск-то? В том, что я, превратившись в чудовище, сделаю что-то такое, о чём я-человек бы пожалел? Очень сомнительно. С человеком происходит то, чего он хочет, и что диктуется обстоятельствами.
Многие превращаются в чудовища, вовсе даже и не умирая.

Вот только Сущность-то уже в этот момент у меня будет нечеловеческая, а родился и жил я именно человеком, общаясь опять же с людьми. Замечая разницу?
Безусловно, так оно и есть. Но только тому, кто от этого пострадал, абсолютно, извините, до фонаря, умирало ли то чудовище, которое разбило его жизнь, или не умирало. Стало ли оно чудовищем по собственному желанию или по стечению обстоятельств. Итог-то все равно один.

Эр, Эледем, а стоит ли ориентироваться на героев Капитана? Вроде бы, никто из коршунов Альконьи до сих пор не стал чудовищем. Да и сверхспособностями особыми они не обладают - разве что сусликов ловят да по ночам разгуливают. :) Едва ли здесь возможно появление Сущности. :)
Вот полная трансформация в животного - это да, возможно. Не очень приятная перспектива. И со Спящим (пока) грустно. Но с другой стороны, есть возможность - исправить, вспомнить, изменить. Честно скажу, к себе  этот вариант не прикладываю. Но для героев книги, безвременно ушедших - вот так, в одночасье, - разве это не лучше, чем окончательная и бесповортная смерть?

RE: Как вы относитесь к жизни после смерти в животном обличье?

У меня к этому делу спорное отношение... с одной стороны - "да, круто, жизнь после смерти... Летай(бегай), кушай, участвуй в судьбах мира..." а с другой - "ну его, такое посмертие... лучше уж сразу и навсегда"...

вот...

        А так же, кажется, не распространяется на женщин, о них ничего не говорится.
        Но есть один вопрос. Мы видим коршунов - "хозяев" Алконьи, по словам местных жителей, и мелочь на которую они охотятся, бывших предателей и преступников, как тот доносчик или проводники хаммериан, а вот сами хаммериане, они ведь тоже остались там, они, естественно, не коршуны, но и на "сусликов" как-то не тянут, кем же они стали :-\? Это, конечно, вопрос к Хозяйке, но действительно неясно, может там есть другая подходящая живность, змеи, скажем или шакалы?

ИМХО из текста понятно, что далеко не все, умершие в Альконье, восстают в  новом (или  новом и старом) обличии. Есть некие  условия... Они вполне  очевидны.

Эр Эледем, не ввязываясь в дискуссию, рискну все-таки заметить, что когда речь идет о богах (а Альконья, как я понимаю, порождение дохристианских богов), той десятой доли процента не существует. Абсолют на то и абсолют, чтобы действовать абсолютно и безошибочно (чур, Этерну в пример не приводить ;) )

Что до моего выбора. Нет, я бы, пожалуй, не хотела такого посмертия. Просто потому, что это же, по сути, бессмертие... а я давно осознала, что я аданэт, и груз вечности не для меня. Так что - увольте.
Единственное исключение - если осталось незавершенное дело... как у людей де Ригаско или другое... тогда пришлось бы... и тогда вся надежда как раз на то, что если устанешь от тяжести веков - можно отдаться забытью и перестать быть - личностью.

В данном случае никто не предлагает всевластия или всесилия. Скорее "новую работу", зато надолго.

(С обидой) Вообще-то мы давно на ты, вроде бы.

Видишь ли, Абсолют ближе к некоему устройству, чем к личности. А вот Альконья мне представляется именно некоей Сущностью, наделенной свободой воли (дело отнюдь не в дохристианских богах в данном случае).

Тоже очень сильный аргумент, ИМХО. Но я подходил к вопросу с точки зрения исследователя, в первую очередь, и лишь во вторую рассматривал то, на что Вы (или все же ты?) указали.
А с этим и я не спорю.

Так ведь я и отвел на это очень малую вероятность. Но исключать ее полностью, ИМХО нельзя. Ведь Вы сами написали "до сих пор не стал чудовищем", ключевое словосочетание "до сих пор".

А каждый здесь решает исключительно для себя.

Предлагает? У меня ощущение, что там никого не спрашивают. :( :(

Ничуть не отказываюсь :) Прости, пожалуйста, просто привязалось обращение и я вечно забываю, что "эр" и "ты" плохо сочетаются :)

А чем Сущность со сверхестественными способностями, наделенная свободой воли, отличается от бога? особенно если богов много?
И сущность сущностью, но механизм превращение погибшего человека в Хозяина, как мне кажется, вполне однозначен, результат может сохранять прежнюю личность или стать неразумным живостным, или чередовать эти два варианта 9забывая и вспоминая себя), но некую их смесь получить не возможно в принципе. Не работает так этот механизм. А потому чудовищ не будет.

Примерно тем же, чем преподаватель ВУЗа отличается от первокурсника, только переступившего его порог. ;D ;D ПРинцип совсем иной.

Опиши мне этот механизм, и я буду тебе благодарен по гроб жизни.

Вообщем та еще перспектива. Кукловод и... ну ты понимаешь, куклы.

Докажи мне это строгим образом, а не просто ссылкой на несколько частных примеров. Покамест для меня суть механизма является тайной за семью печатями, несмотря на аналогии с "данником Нибельринга". На словах - да, более или менее понятно, но попытка разобраться в Природной основе феномена, мне, например, не удалась.

Когда (или если) будет, поздно уже станет каяться. Ноги уносить придется. ;) :D

Почему же куклы? Насколько я понимаю, те, кого взяла Альконья, полностью сохраняют свободу воли. Помнить или забыть - это их выбор. Не пожелавший забывать память сохранит. Но тут - увы - доказательств привести не могу, поскольку это исключительно мое понимание.

Во-первых, природа не природная, то есть не естественная, а вполне себе сверхестественная. А во-вторых, строить точные модели на основе литературного произведения дело неблагодарное,  выборку данных за тебя делает автор, провести эксперимент возможности нет, на тестирование и отладку расчитывать не приходится. С тем же успехом я могу просто ответить, что и вероятность появления чудовищ не подтверждает. :) Так что все сводится исключительно к восприятию каждого  ::) :)

насчет полностью, ты похоже палку перегнула. Я не заметил за Де Ригаско откровенного желания с памятью расставаться, поэтому аргумент достаточно слабый.

Любая Природа подчиняется определенным Законам (просто эти Законы мы пока установить не можем). даже Магические Существа во всех произведениях Гатти (и феномены, кстати) также действуют, соблюдая какие-то установления, заметь.

Значит следует пытаться строить модель, исходя из имеющихся данных, не прибегая к экспериментальным проверкам. Поверь мне, многие современные Теории так и создаются, а проверяются годы спустя.

Нет, Ро, вот этого как раз ты и не можешь сделать :P. Ибо основное Правило построения любой модели заключается в том, что до тех пор, пока четко не доказано, что вероятность какого-либо события строго равна нулю - это событие считается вероятным, пусть и маловероятным. ;) ;)

"Не знаю, не пробовал".

В любом случае - или с полностью сохранившейся памятью (хотя вопрос, каково будет привыкать к новому обличью), или - с чистого листа.

С большой вероятностью не отказалась бы, но не для того чтобы "участвовать в событиях", а просто, для себя. :) Для меня однозначно "быть" лучше чем "не быть". Превратиться в чудовище, конечно, не лучшая перспектива, но я отнюдь не уверена, что существование в облике волка/коршуна  может к этому привести.  ::) :-\ Всё-таки Салладорец превратился не в животное и по образу мышления/существования/действия оставался человеком.
Наилучший, как мне кажется, вариант - это волки Миттельрайха. Конечно, есть риск, что твои прапраправнуки натворят каких-нибудь дел и тебе придётся покинуть мир уже навсегда, но... когда это ещё произойдёт? ::)
Если память сохранится - хорошо, но главное, имхо, - это возможность хотя бы чуть-чуть мыслить. Да, знаю, у сусликов это, наверное, не очень хорошо получается, впрочем как и у коршунов... Поэтому идеальным было бы переместиться в тело животного, сохранив мыслительные способности.  :D

Ощутить на своей шкуре, каково быть волком Миттельрайха? Если существует вероятность, что некое существо сможет управлять твоей волей? Нет уж, что-то не хочется.
Вот коршуны - другое дело. :) (И что это я так храбро предполагаю, что мое место не среди сусликов? :) :) :))

Ну, как я понимаю, волками Небельринга никто не управляет. Их нападение на Милику и Мики было, так сказать, общим решением, а не то чтобы их кто-то натравил.

Ро, все верно, конечно. Но ведь и коршуны Альконьи и волки Небельринга по сути своей Сущности одного и того же происхождения. И куда в итоге "кривая вывезет" мне пока неочевидно.

Кем? Наверное, кем-то вроде домового (обличие не так уж и важно), чтобы присматривать за близкики ив критический момент иметь возможность вмешаться. Если только смотреть со стороны, то лучше уж никакого посмертия: помните духов из "Рождественской песни" Диккенса?

С дневника Дримера:
"Информации о том, в каком состоянии находится разум Ротбартов, пока сами они пребывают в волчьей ипостаси - почти никакой."
"А скажи, разорванные на куски тела гвардейцев конвоя и их лошадей - это тоже результат трезвых логических размышлений серых "мыслителей"?"

Нет, волки Небельринга - это как раз то самое превращение в чудовище, о котором здесь говорил Эледем.
Та же "охота на сусликов." Только в роли "сусликов" люди не особо мерзкие и подлые (как в Альконье), а ставшие помехой богам. А возможно, и просто случайно попавшиеся тоже.
ИМХО. ;)

А по-моему о богах тут как раз речи не идет. Волки Небельринга защищают существование империи. Для этого с их точки зрения нужно уничтожить Мики и всех, кто может попытаться его защитить. Обоснование - см. речь бывшей императрицы. Вполне себе такой императорский подход, эти люди привыкли бросать в бой армии, их не пугают человеческие жертвы ради достижения блага страны.

..Мы, ушедшие, заложники вас, живых. Если род Ротбатров прервется, если вы потеряете корону, мы исчезнем, как исчезают осенние листья. И вместе с нами исчезнет Миттельрайх.
ИМХО, все не так просто. Они защищают еще и собственное посмертие.

Вот, интересно - неужто я единственный, кто ответил "мне всё равно" ???
А мне действительно всё равно
=-.-=
Если случится после смерти возродиться какой зверушкой - приму эту ношу, и постараюсь нести, как подобает. Главное - не записали бы при перерождении в суслики. Или, что хуже, голуби. Гадёныши они ;-v
Но, вроде бы, не должны....

Но если уж перерождаться - то я бы предпочёл фараонова кота, наверное
=^.^=

> Волки Небельринга защищают существование империи

Здесь один скользкий момент. И даже два.
Как защищают?
И империи ли?
Сомнительно, что древние силы, стоящие за Небельрингом, вникают в тонкости различия между "страной", "нацией" и "государством".

с

Эх, вякнула, что не отказалась бы волком побегатиь, хотя вообще-то я крещёная и всё такое...  :P  ;)  По здравом размышлении решила, что, наверное, такое посмертие - вещь не такая привлекательная, как кажется на первый взгляд. Интересно вот что: что касается влияния на людей, события: знают ли волки Нибельринга, что происходит во внешнем мире? Я не узнала из текста, может, плохо глядела. А то, представить только, умер и наблюдаешь из лесу, как все старания тебя, живого пошли прахом и т.п.

Я предпочел бы птицем летать, ибо а) пока живешь, хоть к какой-то материи вокруг своей бессмертной души да привыкаешь:), б) летать люблю вообще, б) суслик либо мышь из меня получились бы биологически недостоверные - хищные больно :D