Форум официального сайта Веры Камши

ВИЗАНТИЯ С ГОБЛИНАМИ

Документально-историческая картина близкого к Владимиру Путину архимандрита Тихона Шевкунова стала гибридом дешёвой агитки и бульварной фэнтэзи, где по лесам рыщут коварные эльфы, а с гор спускаются свирепые гоблины.

Далее тут.
http://www.apn-spb.ru/publications/article2466.htm

Про историческую достоверность статьи ничего не скажу, потому как не разбираюсь в вопросе. А написано очень интересно и основные мифы, вроде бы, разоблачаются. О единстве славян, которого никогда не было, о единстве православных, которого, как следует из статьи, никогда не было тоже.

Показывали  этот фильм по каналу " Россия" недели две назад.
Мне сразу вспомнилось название одной темы этого форума в разделе " История"- называется, кажется, " Византийские сказки".
Вот и этот фильм- сказки про Византию, где говорят современными терминами о исторических событиях значительной давности.
Особенно умилила забота авторов фильма о императоре Андронике Комнине , защитнике византийских интересов от хищников- венецианцев.Правда , почему-то в фильме не рассказали,  о том как что-бы стать императором  , Андроник убил своего двоюродного брата двенадцатилетнего императора Алексея ( труп сбросили в Босфор) , его мать императрицу Марию Антиохийскую,  его сестру Марию и ее мужа графа Ренье, еще одного  своего родственика -  Алексея Комнина, сослал православного патриарха Феодосия. О таких вещах как то, что он был педофилом ( изнасиловал и сделал своей наложницей  Агнессу- Анну, двенадцатилетнюю невесту убитого императора Алексея, дочь французского короля Людовика 7) я уж умолчу.
Карл Маркс отзывался о нем весьма негативно.

Правда , почему-то в фильме не рассказали,  о том как что-бы стать императором  , Андроник убил своего двоюродного брата двенадцатилетнего императора Алексея ( труп сбросили в Босфор) , его мать императрицу Марию Антиохийскую,  его сестру Марию и ее мужа графа Ренье, еще одного  своего родственика -  Алексея Комнина, сослал православного патриарха Феодосия. О таких вещах как то, что он был педофилом ( изнасиловал и сделал своей наложницей  Агнессу- Анну, двенадцатилетнюю невесту убитого императора Алексея, дочь французского короля Людовика 7) я уж умолчу.Карл Маркс отзывался о нем весьма негативно.
Такие тогда нравы были. ;) Но это не отменяет, того факта, что на первом этапе деятельность Андроника была вполне позитивна по части борьбы с коррупцией и давания по ушам зарвавшимся западным  торгашам. Но потом начались перегибы с репрессиями и провалы во внешней политике...

Ну, устраивать погромы латинян- ума много не надо... ;)
Казнить родственников и знать - тоже дело обычное и понятное. ;D

Но потом начались перегибы с репрессиями и провалы во внешней политике - это нам знакомо... ;-v

Спорить в целом со статьей я пока не буду, т.к. нет времени, увы, и настроения. Но сразу говорю - с общими выводами я не согласен, особенно касающимися самой Византии.

А вот чего я просто не могу оставить "как есть", так это версии об участии Георге Бранковича в штурме Константинополя на стороне турков. Увы, эта информация непроверенная, и я бы даже сказал - неверная.
К сожалению, рок семьи Бранковичей все время заставляет обвинять ее представителей в том, чего они не совершели - что Вука, назначенногол виноватым в поражении на Косовом поле, до последнего, кстати, сражвшегося с турками (когда даже Стефан Лазаревич, сын царя Лазаря, замирился с ними), что Георге, его сына. На самом деле, таких убежденных и последовательных борцов с турками, как Георге, надобно еще поискать. И все исторические данные о нем говорят о том же. С турками он всю жизнь воевал, немало, кстати, им напакостив. Византии он был союзником (в том числе на его средства были починены стены Константинополя незадолго до осады). И с Венгрией он тоже тесно сотрудничал - в том самом провалившемся под Варной крестовом походе участвовал, а потом и разгребал его последствия.
Действительно, в штурме Константинополя принимали участие т.н. христианские вассалы Мехмеда, т.е. войска, набранные в славянских государствах, завоеванных турками, в т.ч. сербы, болгары, македонцы, румыны и пр. (и надо сказать, что и шли они на это не от хорошей жизни, да и большого вклада в падение города они не внесли, т.к. присутствовали там в основном как пушечное мясо, башибурзуки)  Но Георге с его фирмированиями там не было! Тогда он еще сохранял "незалежнесть", а тогдашняя столица Сербии - Смедерево - и значительная часть ее территории были фактически независимы от султана.
Так что на Бранковича гнать не надо!  ;)

Вот несколько отрывков из разных источников:

Однако, будучи турецкими вассалами, сербские правители Стефан Лазаревич (1389-1427) и Георгий  Бранкович  (1427-1456) поддерживали политические и культурные связи с  Константинополем  и сохраняли лояльность ему, что доказывается пожалованием императорами каждому из них высокого византийского придворного титула "деспот". Им удавалось поддерживать искусства и культуру. При Георгии  Бранковиче  большая часть княжества была оккупирована турками. Его мощная крепость Шмедерево на Дунае - последний оплот сербской независимости - была взята султаном-завоевателем Мехметом II в 1459 г. Сербская государственность перестала существовать.

http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=644&cid=7

Однако сразу после проигранной битвы надо было срочно искать виноватого, и Яноша, казалось, не могли спасти ни оправдания, ни прежние заслуги. Не кто иной, как отец Цепеша, Влад Дракул, арестовал Яноша и заточил в темницу, а еще один славный борец с османами,   Георге   Бранкович , даже предложил выдать его туркам.

http://old.ournet.md/~moldhistory/vlad_dracula.html

Про Георгия. Книга откуда я это взял, принадлежит западному автору, но он в ней  несёт по кочкам Европу с Ватиканом за неоказание помощи Константинополю покруче отца Тихона, и я счёл возможным использовать его, тем более там ссылка.
http://militera.lib.ru/h/runciman/index.html

"Сербский деспот Георгий находился в еще большей вассальной зависимости от Мехмеда и даже вынужден был послать в его армию отряд своих солдат, которые храбро сражались на стороне турецкого сюзерена, несмотря на то, что симпатизировали единоверцам в Константинополе{136}. ...{136}  Рhrantz., с. 325–326. «Польский янычар» (Михаил Константинович [По другой версии — Константин Михайлович. См.: Записки янычара. М. 1978 — Примеч. ред.] из Остравицы) сообщает о возмущении сербских воинов, когда они узнали, что им предстоит присоединиться к туркам (Pamietniki Janczara Polaka Napisane, с. 123 и сл.). "

А вот уже сербский источник. Упоминая Вука Бранковича авторы излагают обе версии его поведения на Косовом поле.
"Вук Бранкович был зятем князя Лазаря и владел землями на территории Косова и Метохии. В Косовской битве он, согласно преданию, изменил тестю и увел с поля боя свои войска, что повлекло за собой поражение сербов. Некоторые современные историки оспаривают сегодня факт его непосредственной измены. Однако народная молва и по сей день приписывает Вуку тяжкий грех предательства, не снятый также и Сербской Православной Церковью."

И далее о Георгии.
"Возвратившись с уцелевшей в бою дружиной в Сербию (через Константинополь, где получил от византийского императора титул деспота), Стефан в ноябре 1402 г. повел сербское войско на политое мученической кровью Косово. Против него выступил один из турецких военачальников. К туркам примкнул и сын Вука Бранковича Георгий. Вновь, как и 13 лет назад, сошлись сербы с османскими захватчиками в решающей битве. Но на сей раз успех был на стороне христиан..."
http://www.christian-spirit.ru/v16/16.(14).htm

Но потом начались перегибы с репрессиями и провалы во внешней политике - это нам знакомо...
Не, у нас сначала были перегибы и провалы, а потом ничего пошло. ;)

Ну давайте разбираться.

Сербский   деспот   Георгий  находился в еще большей вассальной зависимости от  Мехмеда  и даже вынужден был послать в его армию отряд своих солдат, которые храбро сражались на стороне турецкого сюзерена, несмотря на то, что симпатизировали единоверцам в  Константинополе.

(с) Рансимен

О чем это кусок? О том, что со времен Косова поля сербы, хотя и сохранили самостоятельность, должны были платить туркам дань и выставлять некое количество войска (взрослых мужиков, которые потом возвращались домой - разумеется, если оставались живы), а также детей (этих брали в янычары и практически насовсем). Напомню, что отказ царя Лазаря сделать это в свое время и повлек косовскую катастрофу. То же самое случилось и по соседству, в Валахии - тов. Влад, который Цепеш, тоже отказался это делать, и ему пришлось потом всю жизнь воевать с турками всеми правдами и неправдами. Ни Лазаревичи, ни Бранковичи (когда стали деспотами) позволить себе этого уже не могли, посему отдавали и платили (скрепя сердце, норовя оттянуть и сократить, даже бунтуя, но платили и давали, увы, им ничего не оставалось). Но это не дает нам права считать, что они, дескать, штурмовали Константинополь. И хотя Рансимен малость превирает (о том, что набранные насильно войска якобы храбро сражались - если бы это было так, Константинополь взяли бы гораздо быстрее, не сражаются храбро в таких условиях), даже он не пишет, что это была всесербская акция под предводительством самого Бранковича (в те поры - деспота, правителя Сербии).

В конце лета 1453 г. султанский двор в Адрианополе наводнили посольства всех соседних христианских государств. В начале августа прибыли посланцы  деспота  Сербии  Георгия  Бранковича, щедро снабженные деньгами с целью не только одарить ими султана и его везиров, но и совершить более доброе дело — выкупить из неволи соотечественников. За ними последовали посольства братьев покойного императора,  деспотов  Мореи Димитрия и Фомы, императора Трапезунда Иоанна Комнина, князя Мингрелии Имерета Дадиани, владетеля островов Лесбоса и Тасоса Дорино Гаттилузи и его брата, владетеля Эноса Паламеде, от хиосской Магоны и от великого магистра ордена рыцарей-иоаннитов. Султан встречал их довольно любезно. Он ограничился тем, что потребовал от каждого из князей признания его сюзеренитета и повысил величину дани.  Сербский   деспот  должен был теперь ежегодно выплачивать ему 12 тыс. дукатов,  деспоты  Мореи — 10 тыс., Магона — 6 тыс., владетель Лесбоса — 3 тыс., а трапезундский император — лишь 2 тыс. Послы должны были доставлять эти суммы султану раз в год.

(с) Рансимен

О чем этот отрывок? Да вот все о том же. Все попавшие в зависимость государства притащили дань - я бы посмотрел на них, если бы не притащили  >:( Георге же привез не только дань - но и средства на выкуп соотечественников. Благородный поступок, который вполне вяжется с образом настоящего "правителя национальных интересов", но не гармонирует с образом "турецкого прихвостня".

Третий же отрывок по-своему уникален. Я приведу кусочек покрупнее, чтобы было видно, что к чему:

Верный однажды данной вассальной клятве, в 1402 году в битве под Ангорой, Стефан первым врубился во главе своих латников в полчища монголов. И хотя мужество сербов не повлияло на исход сражения (орды Тамерлана разгромили турок, султан был пленен), растерянность и малодушие прежних жестоких угнетателей пробудили в сербском предводителе (не запятнавшем своей рыцарской чести и вассального долга) никогда не угасавшую надежду: он понял, что долгожданный час, неустанно призываемый им в молитвах, пробил.
    Возвратившись с уцелевшей в бою дружиной в Сербию (через Константинополь, где получил от византийского императора титул деспота), Стефан в ноябре 1402 г. повел сербское войско на политое мученической кровью Косово. Против него выступил один из турецких военачальников. К туркам примкнул и сын Вука Бранковича Георгий. Вновь, как и 13 лет назад, сошлись сербы с османскими захватчиками в решающей битве. Но на сей раз успех был на стороне христиан...
    После победы над внешними и внутренними врагами Стефан упрочил положение сербской деспотовины. В 1413 году, заключив союз с турецким султаном Мехмедом, он окончательно изгнал с сербской земли грабительские отряды претендента на османский трон кровожадного Мусы.
...
Рано лишившись юной супруги, деспот Стефан жил строгой монашеской жизнью. Не имея наследников, он незадолго до кончины простил своего давнего врага Георгия Бранковича, примирился с ним и, взяв с Георгия клятву хранить сербскую землю и веру православную, завещал ему свой престол (1426). После чего мирно почил о Господе (1427).


Комментарии:
1) Стефан, разумеется, был хорошим правителем, но доблесть в исполнении вассальной клятвы, данной убийце своего отца и терзателю своего народа султану Баязиду - это пять! Бедный Стефан! Уж я представляю, как он пытался ото всего этого уклониться и улизнуть - и делал по мере сил. Но апологеты не дремали! Его сделали святым мучеников (я это не оспариваю) по причине его "доблестных сражений" на стороне турок. Ну полный финиш! Думаю, самого Стефана это бы расстроило.
2) Вторая Косовская битва - это тоже пестня. Столкнулись там сербы друг с дружкой, ну выясняли отношения (Лазаревичи с Бранковичами), причем турки, как и сербы, были с обеих сторон (у турок тоже было что-то типа гражданской войны). И кстати, последующее очернительство Бранковичей относят как раз именно к этому периоду - периоду, когда они были политическими противниками и реально конкурировали за власть). Приписывание Бранковичам в тот период особых союзных отношений с турками - это бааальшая натяжка: они не были царями и деспотами, дани не платили (в рассматриваемый период, а именно - в начале 15 в.), в отличие от Стефана, который с турками зело замирился и даже сдал им как-то венгров, которые по обыкновению что-то антитурецкое замышляли. Отец же Георге, Вук Бранкович, вообще с турками воевал и так и не сдался до последнего, за что турки ему хорошенько вломили. Т.е., в указанном боестолкновении 1402 г. выяснялись чисто внутрисербские отношения, а то, что туда оказались приплетены турки обеими воюющими тсоронами - се ля ви.
3) Ну и последний пассаж - это достойный венец отношений двух замечательных сербских фамилий. Георге был Стефану племянником и на тот момент - единственным наследником. Такая вражда периодически случалась в те времена, когда родственники выясняли отношения подобным образом, привлекая на свою сторону вообще каких-то неподобающих союзников (в данном случае - турок). Но это в целом не говорит о том, что оба они были настроены протурецки и антисербски (или там антигречески и пр.) Отношения были выяснены, Георге стал деспотом и ему пришлось вести себя так же, как и Стефану, слать султану дань, людей и пр. - а самому в это время заключить договор с Венгрией и потихоньку султана обманывать (Белградская битва, успешная для христаин).

Вот что пишет об этом сам Рансимен:

Первыми пострадали сербы. В 1454 г.  Георгий  Бранкович вынужден был под угрозой применения силы отдать султану часть своей территории. Его положение было весьма деликатным. На его земли, точно так же как и турки, зарились находившиеся на его северных границах венгры. В результате Сербия стала театром военных действий между турками и венграми. Поражение, которое в 1456 г. нанес Янош Хуньяди султану, пытавшемуся захватить Белград, только усилило затруднения  Георгия .

А что мы имеем в итоге? А то, что Георге Бранкович отстаивал интересы своего народа, как и многие тогдашние христианские правители балканских государств, вертясь, как белка в колесе. Ему приходилось и платить туркам дань, и выставлять отряды, но Константинополь он не брал, да и отряд его в штурме никакой роли не сыграл. В это время он готовил совместно с венграми удар султану в спину, и он был сделан, хотя последствия сего для зачинщиков были, мягко говоря, безрадостны - но тут мы судить Георге не можем, т.к. он делал все, что в его силах, и умер, что называется, в седле в возрасте 90 лет!
Тут хочется просто снять шляпу, а не рассуждать о том, что де сербы тоже приложились к краху Велкого Города.

Как-то так...

ЗЫ: у меня есть немало материалов и оносительно взаимоотношений славян и конкретно - болгаров (хотя они не совсем славяне) с Византией - там тоже от твоих умозаключений мало что остается. Как будет время на выходных, я это дело запощу. Разговор долгий и серьезный. Но сухой остаок - империя выживала, как могла, сдерживая орды в общем-то варваров, и не нам ее судить.

И еще несколько отрывков, дающих представление о роли Георге Бранковича в тогдашних войнах с турками.

Зависимость Сербии, где в 1427 г. вместо Стефана Лазаревича  деспотом  стал его племянник  Георгий  Бранкович, превратилась в вассальную, и  деспот  вынужден был разорвать союз с венграми, которым он уступил Белград.  Сербскому  государю было также приказано прислать в жены султану свою дочь Мару, и его промедление с этим вызвало новый турецкий поход против него. Мурад не доверял  деспоту . В 1440 г. он вновь повел против него войско и разрушил дунайскую крепость Семендрию, которую сам же разрешил сербам построить. Затем султан попытался осадить Белград, но оборонительные укрепления города оказались слишком прочными, и Мураду пришлось отступить[80].
  Неудача под Белградом ободрила врагов Мурада. Папа, вдохновленный результатами Флорентийского собора, провозгласил Крестовый поход против турок. Его с энтузиазмом поддержал венгерский король Владислав, которому согласился помочь  сербский  деспот.

43.  О событиях после смерти Иоанна VIII см. с. 57-58. О восстановлении стен см. с. 86-87 и Van Mil. 2 (автор называет императора Иоанном VII, а не VIII). Часть восстановительных работ была осуществлена на средства деспота Сербии Георгия Бранковича.

Константин (последний византийский император - мой комментарий) выдал свою племянницу Елену, старшую дочь Фомы, за сына  Георгия  Бранковича,  деспота  Сербии. Но даже  Георгий  был слишком благоразумен, чтобы провоцировать турок заключением союза с  деспотом  Мореи.

(с) все тот же Рансимен

Понял. А теперь смотрим, что у меня?
Успеху турецкой армии способствовал предательский нейтралитет расположенного по соседству с Константинополем 2-тысячного гарнизона генуэзской колонии Галаты, но ничем не лучше оказался и правитель Сербии Георгий Бранкович. Если жители Галаты в обмен на сохранение нажитого непосильным трудом добра позволили туркам протащить мимо своих стен часть флота, блокировавшего константинопольскую гавань, то православный отряд Бранковича усердно штурмовал городские стены вместе с турецкими янычарами.

Ты пишешь.
А то, что Георге Бранкович отстаивал интересы своего народа, как и многие тогдашние христианские правители балканских государств, вертясь, как белка в колесе. Ему приходилось и платить туркам дань, и выставлять отряды, но Константинополь он не брал, да и отряд его в штурме никакой роли не сыграл.
Извини, но фраза выставлять отряды, но Константинополь он не брал, да и отряд его в штурме никакой роли не сыграл напоминает, известный анекдот: "Да не брала я твоего горшка, и вообще он был треснутый".
  То есть - отряд был, но роль его была невелика. Правильно, но я и не оценивал масштаб, а писал о факте. Насчёт белки в колесе тоже согласен. Действительно если глава маленького слабого государства, стоит перед выбором: послать отряд на чужое (хотя и единоверческое государство) или гарантированно отдать на растерзание своих - ему придётся скрепя сердце поступить, как Бранкович.
   НО! Тогда, по той же логике, оправдано и поведение жителей и гарнизона Галаты. Поэтому, придётся или осуждать тех и других, или их вместе оправдывать.

Успеху турецкой армии способствовал предательский нейтралитет расположенного по соседству с Константинополем 2-тысячного гарнизона генуэзской колонии Галаты, но ничем не лучше оказался и правитель Сербии Георгий Бранкович.

Генуя и Венеция не были захвачены султаном, так что их поведение во время штурма никаких толкований не вызывает. Оно однозначно. Они отстаивали там свои прибыли, а не, извиняюсь, жизнь своего народа. В этом с Георге у них бааальшая разница. Георге оказался лучше: с него турки взяли отряд (и кстати, особо не докладывая, зачем, почему и для чего; взяли - и все), а он, назло им, оплатил починку стен Константинополя. Вредитель, аднака!
Короче, Ваша первая карта бита.

Если жители Галаты в обмен на сохранение нажитого непосильным трудом добра позволили туркам протащить мимо своих стен часть флота, блокировавшего константинопольскую гавань, то православный отряд Бранковича усердно штурмовал городские стены вместе с турецкими янычарами.

Во-первых, довольно-таки хищническая торговля - это непосильный труд? И где же это еще генуэзцы непосильно в Константинополе пахали? На поле? В шахтах?
Во-вторых, участие галатцев в падении Коснтантинополя бездействием не ограничивается - там имеются и другие эпозоды, гораздо хуже. Цитатки:

Были посланы призывы о помощи ко всем христианским государям. При этом генуэзцы на стенах Галата остались безучастными и никак не способствовали обороне Города. - то есть, мы видим несоюзническую политику еще до осады

Жители Галаты - экстерриториального квартала генуэзцев на азиатском берегу Босфора - заявили о своем нейтралитете, а в действительности помогали туркам, надеясь сохранить свои привилегии. - а тут уже прямое пособничество врагам

Но уже 22 апреля турки посуху перевезли 80 судов в Золотой Рог. Попытка защитников сжечь эти суда не удалась, т. к. генуэзцы из Галаты заметили приготовления и сообщили туркам. - ноу комментс. Ох, не зря Данте поместил генуэзцев в самый них пекла, поближе к огоньку! А что делало ударное генуэзское войско чуть раньше в орде хана Мамая на Куликовом поле? Грибы-ягоды собирало? Охраняло "все, шо нажито непосильным трудом: магнитофон импортный... партсигар золотой... куртка замшевая... три штуки" (с)?

Вторая карта бита.

А вот теперь скажи мне, замешан ли Бранкович во всех аналогичных деяниях? Он отказывался помогать? Нет, помогал. Он предавал? Нет, не предавал. С чего он оказался "ничем не лучше"?
Вот то-то же! Он был лучше, гораздо лучше. Настолько лучше, что и сравнивать нельзя.
А вот теперь пример того, как воевали у стен Константинополя христианские вассалы Мехмеда:

В ночь на вторник 29 мая (это был второй день Петрова поста), во втором часу, по всему периметру стен начался штурм. Первыми на приступ пошли башибузуки - нерегулярные части. Мехмед не надеялся на их победу, но хотел с их помощью измотать осажденных. Для предотвращения паники за башибузуками стояли "заградотряды" военной полиции, а за ними - янычары.

http://www.pravmir.ru/printer_1826.html

Вот вам и загрядотряды, и все остальное. Весьма боеспособные части, ничего не скажешь.
А вот что мне реально в твоей статье не нравится... Ты вот критикуешь-критикуешь создателей фильма, а сам, извини, делаешь примерно то же самое. Они начали перекраивать византийскую историю в угоду своим теперешним нуждам (таков не весь фильм, а его отделные моменты, но это бросается в глаза). Ты сейчас перекраиваешь ту же самую историю, только ради каких-то своих интересов. И это так же бросается в глаза. Только ежели авторы фильма пытались создать миф - то ты создаешь антимиф, т.е. такой вот серенький мифичок. Я серых мифов вообще не люблю, поэтому мне все-таки пришлось встрять в разговор, несмотря на отсутствие времени.
Ты вот говоришь, что приводишь факты, но не даешь оценок. Во-первых, это не так, оценка Бранковича уже присутствует (что он, дескать, не лучше). Во-вторых - и факты ты подаешь тенденциозно - так же, как и обруганный тобой архимандрит. Я вот наугад ткнул в Бранковича - и это вскрылось. В следующий раз я ткну в болгар - и это тоже вскроется. И по другим направлениям...
Разумеется, такие методы часто используют - и историки, и журналисты. Я и сам иногда смотрю на это сквозь пальцы. Но не тогда, когда задевает за живое. Византия - это не та тема, на которой можно упражняться в способности доказать все, что угодно (вернее - что нужно в конкретный момент). За это у меня претензии и к создателям фильма, и к тебе, уж извини.
Были и прикормленные при советской власти "воспеватели" подвигов Великой Отечественной Войны, которые и про подвиги мало что слышали, и писали о них неграмотно. Но были и личности типа Суворова с их серым мифом и желанием аннулировать все героическое, что было в войну. Мне не нравятся ни те, ни другие. Но вот зачем сейчас им уподобляться - кто-нибудь мне ответит? Те вот мешали с некоей пахучей субстанцией всю страну - ты теперь камня на камне от Византии и ее союзников не оставляешь. Нет, мне действительно не понятно - зачем это? Просто из злости на создателей фильма?

Извини, ежели что не так.

ЗЫ: а вот, например, к Джустиниани у меня претензий нет, он (или те, кто был вокруг него) просто малость ошиблись, но долг свой все же исполнили, наколько это было в их силах.

Генуя и Венеция не были захвачены султаном, так что их поведение во время штурма никаких толкований не вызывает. Оно однозначно. Они отстаивали там свои прибыли, а не, извиняюсь, жизнь своего народа.
Из Генуи и Венеции прибыло 4 тысяч человек и 17 кораблей. Отстаивал этот контингент прибыли или чего ещё, но он воевал.

Во-первых, довольно-таки хищническая торговля - это непосильный труд? И где же это еще генуэзцы непосильно в Константинополе пахали? На поле? В шахтах?
Ага. Ну-ка вспомни откуда взята фраза "Всё что нажито непосильным трудом!"? ;D ;D ;D

"все, шо нажито непосильным трудом: магнитофон импортный... партсигар золотой... куртка замшевая... три штуки"
Помнишь, оказывается...  :P


"Во-вторых, участие галатцев в падении Коснтантинополя бездействием не ограничивается - там имеются и другие эпозоды, гораздо хуже. Цитатки:"
Есть и другие цитатки.
"Неприязнь между венецианцами и генуэзцами в ряде случаев выливалась в открытые ссоры. Венецианцы винили генуэзцев в катастрофе 28 апреля; генуэзцы же возражали, утверждая, что всему виной опрометчивость Коко, и, в свою очередь, обвиняли венецианцев в том, что, как только возникает опасность, они отводят корабли подальше в безопасное место. Венецианцы отвечали, что, наоборот, со многих своих галер они сняли рули и паруса и оставили их на берегу, а вот генуэзцы почему-то так не делают. Генуэзцы на это заявляли, что не намерены ослаблять мощь своих кораблей, тем более что у многих из них в Пере остаются жены и дети, о которых они должны заботиться."

"Генуэзские купцы из Перы продолжали торговать с Константинополем, посылая туда все, что они могли им выделить. Другие в то же время вели торговлю также и с турками; однако многие из них при этом выполняли роль шпионов, сообщая Джустиниани сведения, собранные ими в турецком лагере. Власти Перы уже и так поставили под угрозу свой нейтралитет, позволив закрепить на своих стенах цепь через залив; и хотя корабли колонии не принимали участия в боевых действиях, моряки из Перы, очевидно, кое-чем помогали судам, стоявшим вдоль заграждения."

Пера - это другое название Галаты. Значит, кто-то там помогал одной стороне, кто-то другой, кто-то обеим. Полная аналогия с Бранковичем, с одной стороны давшим денег на укрепление стен, с другой пославший отряд в султанскую армию, с третьей готовящийся вдарить в тыл султану. Повторяю: я его не осуждаю. При имеющемся ресурсе, он только и мог крутится подобным образом. Но и Галата с её 2-тысячным гарнизоном тоже могла лишь извиваться, чего она и делала.

наугад ткнул в Бранковича - и это вскрылось.
Ничего не вскрылось. См.выше.

Вот вам и загрядотряды, и все остальное. Весьма боеспособные части, ничего не скажешь.
А я утверждал, что боеспособные? Где? ???

А что делало ударное генуэзское войско чуть раньше в орде хана Мамая на Куликовом поле? Грибы-ягоды собирало?
Помогало Мамаю. А где я это отрицал? ???

Ты сейчас перекраиваешь ту же самую историю, только ради каких-то своих интересов.
Ой, и каких? Отца Тихона Шевкунова я не знаю и на его должности не претендую. Личной вражды между нами нет. Расскажи пожалуйста в чём мой коварный замысел? Очернить Георгия Бранковича? Я уже сказал - что не осуждаю его. Соглашусь, что для ясности надо было вписать фразу - "Ни у Галаты, ни у Сербии в тот момент иного выхода не было". Очернить Византию? Она мне ничего плохого не сделала и вообще давно не существует. Ещё версии будут?

В следующий раз я ткну в болгар - и это тоже вскроется.
Что вскроется? Что они не отделились в 1185 году? Не разбили крестоносцев при Адрианополе? Что отделение произошло не при Палеологах?

ты теперь камня на камне от Византии и ее союзников не оставляешь. Нет, мне действительно не понятно - зачем это? Просто из злости на создателей фильма?
Я открытым текстом написал, что Василий Болгаробойца был очень хорошим правителем, и лишь тормознулся с наследниками. Ангелы были уроды, и я тоже это написал. Ничего плохого про Византию как таковую в тексте нет. Создатели фильма меня не интересуют, я кроме Шевкунова и фамилий их не помню.

Фильм повторили и обсудили. Кремлёвский фан-клуб поставил себе в оппоненты писателя-порнушника и либерала-маразматика, по взглядам мало отличающегося от Новодворской. Ни тот, ни другой ни пытались оспорить ни единого факта, а тольку бухтели за общечеловеческие ценности.  Одержана блестящая победа. Теперь покажут 8 марта. А на Курайнике, как дошло дело до меня обсуждение закрыли. :P 8)
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=119528.580

Ой, сколько на меня поц-реотофф обиделось!
http://surikovvv.livejournal.com/30687.html#cutid1
http://www.apn.ru/publications/comments19114.htm#comments
http://www.apn-spb.ru/publications/comments2466.htm#comments

Значит продолжим...Уже с одним издание договорился.

Византия расширенная и углубленная.
http://www.specnaz.ru/article/?1247

Любят люди проводить сравнения реалий современности и Древнего Рима( впрочем, этим еще во Франции более 200 лет назад Камилл Демулен занимался, за что и угодил на гильотину :()
Вот еще одно сравнение:

Тиберий как зеркало русской души .

Нет-нет да и наткнешся на сравнения нынешнего главы кремлевского режима с императором Тиберием. Не знаю, чем он пришелся по душе любителям поверхностных аналогий, однако раньше этим часто грешил в том числе уважаемый мной Шендерович, причем сравнение явно делалось в пользу первого. Конечно, воспринимать всерьез исторические заметки сатирика означает выказывать недостаток чувства юмора, однако при частом повторении начинает действовать на нервы. Возможно, здесь сказывается влияние Бродского или же авторы хотят намекнуть на общие для двух этих персонажей сексуальные пристрастия (Тацит, Анналы, VI, VI, 1, Светоний, Жизнь двенадцати цезарей, Тиберий, 44, если верить покойному А. Литвиненко, глава московского режима разделяет эту страсть принцепса).

Естественно, никаких объективных материалов для опровержения этой, как мне кажется, несостоятельной исторической параллели, быть не может, так что придется довольствоваться тем же Тацитом. Основываясь на подсчетах Г. Кнабе укажу, что из 89 случаев привлечения к судебной ответственности по Lex Cornelia, Закону об оскорблении величия римского народа, относимых к эпохе Тиберия и упомянутых у древнего автора, 19 (21%) закончились оправданием обвиняемых, в 12 случаях (13%) дело было прекращено, в 4 (4,5%) обвинительный приговор был вынесен, но отменен или смягчен. 18 человек (20%) были казнены. В 33 случаях (37%) исход процесса неясен, однако, скорее всего, обвиняемым удалось так или иначе отделаться, иначе их судьба показалась бы Тациту заслуживающей упоминания. Итого 38.5% фактически оправдательных приговоров, а то и 75,5%, если считать процессы, об исходе которых Тацит не счел нужным упомянуть! Даже если принять за основу первую цифру, то подобная судебная практика, тем более по политическим делам, для нынешней московской судебной системы выглядит просто фантастической! На подконтрольных кремлевскому режиму территориях процент решений в пользу обвиняемых даже в уголовных делах исчисляется тысячными частями от общего их числа. О политических процессах и говорить нечего.

Да и сравнение некоторых поступков покойного императора с деяниями главаря РФского режима не оставляет сомнения в очевидном моральном превосходстве первого. Заслуживают внимания два примера:

«У историков и сенаторов того времени я нахожу сообщение о письме предводителя хаттов Адгандестрия, которое было оглашено в сенате и в котором он предлагал умертвить Арминия, если ему пришлют яду, чтобы он мог осуществить это убийство; Адгандестрию было отвечено, что римский народ отмщает врагам, не прибегая к обману и не тайными средствами, но открыто и силой оружия. Благородством ответа Тиберий сравнялся с древними полководцами, запретившими отравить царя Пирра и открывшими ему этот замысел.» (Тацит, Анналы, II, 88)Учитывая кремлевские нравы, какой-то странной выглядит эта чрезмерная щепетильность тирана!

И также: «Поместья Цезаря (Тиберия) в Италии были немногочисленны (...); и если случались у него тяжбы с частными лицами, то разрешали их суд и законы». (Op. cit. IV, 6) Да, не в пример некоторым недоставало у императора деловой хватки, не удалось ему тяжким государственным трудом скопить сорок, скажем, миллиардов, хотя бы в легковесных сестерциях!

Реакция же принцепса на тогдашние марши несогласных поражает своей безответственной мягкотелостью. Когда во время процесса над Агриппиной и Нероном, в ходе которого Тиберий проталкивал обвинительный приговор, народ окружил Сенат (sic!), с портретами обвиняемых в руках требуя их освобождения (Op. cit., V, 4 – 5), Тиберий, вместо того чтобы, как это сделал господин п. летом прошлого года, пустить в ход преторианцев и отправиться на гладиаторские бои, всего лишь особым указом... «выразил народу порицание». Да и гладиаторских побоищ старик на дух не переносил.

Вкратце можно перечислить еще несколько черт правления Тиберия, которые создают картину, коренным образом отличающую его от нынешнего московского режима: борьба с роскошью, стремление обеспечить доступность самых дешевых и распространенных продуктов питания для наиболее незащищенных слоев римских граждан, помощь пострадавшим от природных катастроф за свой счет, стремление облегчить налоговое бремя провинций и т. д. И это при том, что Тацита, труды которого вместе с сочинением Светония служат основным источником сведений о той эпохе, никоим образом нельзя заподозрить в симпатиях к диктатору.

Не желая выступать в качестве адвоката покойного императора в конце замечу, что на фоне российского политико-исторического ландшафта Тиберий Августович со всеми его зверствами, селлариями и спинтриями выглядит невиданным либералом, редким гуманистом, народным заступником и поборником справедливости, так что любые попытки сопоставить его с некоторыми деятелями российской современности кажутся как минимум необоснованными.

Источник:
http://davydov-island.ucoz.com/index/0-14

Ни один умный правитель не станет планировать убийство по переписке. Либо этот Адгандестрий туп, либо, наоборот, хитро разыгрывает комбинацию, сговорившись с Арминием. В любом случае, верить ему нельзя.
Кстати, причём здесь кремлёвские нравы?


Откуда дровишки про 40 млрд.? Небось враги клевещут  ;D

Тогда шпионов было поменьше, у Арминия в Риме их наверное и вообще не было ( хотя у императоров , в том числе у Тиберия, Калигулы и Клавдия была охрана из германских телохранителей).


( шепотом) Наверно , на Литвиненко намекает  ;-v

Вариант, при котором положительный ответ Тиберия доставляется в земли германцев, зачитывается и переводится через кого-то, знающего германский и латынь (военнопленного или торговца) и тем самым укрепляет авторитет Арминия, одновременно вызывая неприязнь к Тиберию, не в счёт?


Тема обсуждалась много раз, в том числе на этом форуме. Не будем насиловать мертвеца.

Не будем! :)Мы ведь не некрофилы... ;D

В восьмой раз накануне церемонии телевизионной премии ТЭФИ (она состоится 25 сентября) журналисты из 13 СМИ, включая "Ъ", освещающие тему телевидения в прессе и на радио, вручают свою премию по итогам телевизионного сезона-2007/2008.
Антисобытием телесезона признаны фильм "Гибель империи. Византийский урок" (телеканал "Россия") — "за безбожную пропаганду" и предвыборные кампании (думская и президентская) как "событие, которого не было".
Источник :
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?fromsearch=3722b693-f84b-4f08-a203-4d18ed202367&docsid=1027970

ТЭФИ сама довольно убогая тусовка.

Живем убого- смеемся много....
Пусть тоска берет- веселится народ....
За душой ни гроша- а жизнь хороша.....

читал статьи, посмотрел фильм на dvd.
что сказать... Да,Византия (Восточная Римская Империя) не была утопией. и пленных (в т.ч. и императоров) там ослеплять любили. и много крови, яда и пр. там было... Но идея фильма о противостоянии восточной православной империи и Запада - верная. и то что Запад как минимум со времён схизмы 1051 г. был врагом Византии (и Руси) тоже факт. всомним хотя бы Крестовый походы 1204 г. и против славян (и местных) в Прибалтике.
много спорят по поводу этого фильма... Но вряд ли спорщики хотят услышать др.др. ...  Более века тому назад К.леонтьев в своей работе "Византизм и славянство" писал о ненависти Запада к Византии, о переходе этой ненависти и на Русь. Но ведь "третий Рим" всёж стоит до сих пор (пусть благодаря катастройке мы отброшены к границам XVIв.)
про фильм. ПМСМ получился шедевр. ну не всё по телевизору про штрафбаты и палачей из "кровавой гэбни"(тм) же показывать. а здесь серьёзный фильм, о нём можно спорить - и думать. + действительно обидно, когда история Византии, сыгравшей огромную роль в истории нашей страны, занимает очень мало места в том же курсе школьной истории.
А.Тойнби в своё время хорошо писал о "православной цивилизации". и о России (вечной России, СССР же был этапом, частью неразделимой русской истории). Грустно, что желание "уесть этих попов" зачастую превалирует над стремлением задуматься о путях истории...

Но идея фильма о противостоянии восточной православной империи и Запада - верная. и то что Запад как минимум со времён схизмы 1051 г. был врагом Византии (и Руси) тоже факт. всомним хотя бы Крестовый походы 1204 г. и против славян (и местных) в Прибалтике.
Вы точно мою статью прочли? Я где-то отрицал эти походы? Или всё таки высказывал несколько иные претнзии?

про фильм. ПМСМ получился шедевр. ну не всё по телевизору про штрафбаты и палачей из "кровавой гэбни"(тм) же показывать. а здесь серьёзный фильм, о нём можно спорить - и думать.
Давайте конкретно. Я указал лживые эпизоды фильма. Где это сделано неправильно?

По поводу "Основ" перенесите пожалуйста сообщение на соответствующую ветку. Вот сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10303.105

читал. (а ещё раньше читал подобное в "Спецназе России")
по-своему Вы написали просто замечательно. Но за несколькими корявыми деревьями Вы не захотели увидеть леса. да, историч. ошибки в фильме есть. Но снимался не документальный фильм и не предвыборная агитка. Тут мы имеем дело с историософией. и ведь страны Запада действительно веками были (и остались) нашими врагами. Потом, история Восточной Римской империи - это альтернатива историческому пути Запада (и в своё время сначяла Российского государство, а потом и СССР тоже смогли выступить подобной альтернативой).
Ваши претензии... Да, со многим не поспоришь. Но главная правда - на стороне авторов фильма. И ,если честно, никаких эльфов при просмотре фильма я лично не заметил. Хотя про того же Болгаробойцу читал задолго до просмотра...
насчёт "основ Православия" - понял Вас. 

Но за несколькими корявыми деревьями Вы не захотели увидеть леса. да, историч. ошибки в фильме есть.
А по-моему они там преобладают.

Да, со многим не поспоришь.
Да, поспорьте хоть с чем-то конкретно!

Но снимался не документальный фильм и не предвыборная агитка.
Снималась именно агитка. Тупая и лживая. Механически переносящая современное цивилизационное противостояние на средневековье.

и ведь страны Запада действительно веками были (и остались) нашими врагами. Потом, история Восточной Римской империи - это альтернатива историческому пути Запада (и в своё время сначяла Российского государство, а потом и СССР тоже смогли выступить подобной альтернативой
Извините, цитирую себя:
"Можно возразить, что коряво снятый, скучный и лживый фильм, всё же полезен. Ведь в нём так бурно разоблачаются происки мирового империализма! Разоблачаются. Но думающая часть аудитории наверняка захочет проверить батюшкины аргументы. А, убедившись, что он регулярно врёт, естественным образом может решить, что и происков никаких не существует. Сработает тот же эффект, что и в конце 80-х, когда из лжи советского агитпропа население вывело благостность Запада. Прозрение наступило очень не скоро и обошлось чрезвычайно дорого.
Для публики, не думающей и склонной безоговорочно верить голубому ящику, от фильма тоже толку мало. Он не только не даёт ответы на поставленные вопросы, но и ещё больше запутывает их. Пусть мерзкие западные олигархи сокрушили несчастную Византию, а та, распустив собственных магнатов, не смогла сопротивляться. Но, почему европейские воротилы разваливали чужую страну, а византийские— свою? Почему, когда империя была могуча, она сама не стравила страны Европы между собой, а разложилась? Из-за православного миролюбия? Тогда зачем нужно такое государство? Пресвятую Трубу стеречь? В Советском Союзе Труба и всё, что по ней текло, было казённое, но он всё равно развалился".

Конкретно с этим я соглашусь. Но вот уклон как раз в критику... Стоило ли? Да, если вести разговор только лишь о византийской истории. а вот если говорить о противостоянии цивилизаций...
далее. Зачем сразу говорить о прямой аналогии истории XIII-XV  и XX-XXIвв. не всё так просто. но и весьма важная схожесть тоже просматривается.
нельзя требовать сразу продукт 100% чистоты. А почин - хороший.

А почин - хороший.
Чтобы опошлить и запакостить тему - отличный! >:(

Но вот уклон как раз в критику... Стоило ли?
Ну так опровергните хоть одно моё замечание!

Зачем сразу говорить о прямой аналогии истории XIII-XV  и XX-XXIвв.
Вот и я спрашиваю: зачем?

Зачем? для кого-то стакан всегда наполовину пуст, а для другого - наполовину полон. аналогии есть, но на другом т.с. уровне. Были солдаты велизария и в Испании, и в Риме. пусть и недолго... Но уровень культуры империи был недостижим даже для позних Каролингов...
Дело же в том, что т.н. "широким массам" даже самая общая история практически неизвестна, как история Отечества, и уж особенно история стран Запада и Византии. а приоткрыть закрытую почти на век дверцу, показать страну, во многом определившую вектор тысячелетнего развития России - необходимо.
опошлить и запакостить... Гм. Нужно ли знать все заклёпки у танка? Или надо знать, куда лучше стрелять в него? и почему надо стрелять?
Пакости и пошлость - это скорее к т.н. современному игровому кинематографу.
Вы черезчур суровы, уважаемый Змей...

Дело же в том, что т.н. "широким массам" даже самая общая история практически неизвестна, как история Отечества, и уж особенно история стран Запада и Византии.
И поэтому её нужно перевирать? Кстати теперь лапша отца Тихона развешивается и его шефом.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article4811.htm

Гм. Нужно ли знать все заклёпки у танка? Или надо знать, куда лучше стрелять в него? и почему надо стрелять?
Надо знать куда и почему стрелять. В данном случае для этого надо ответить (или хотя бы поставить) вопросы, о которых я говорил, а именно: "Но, почему европейские воротилы разваливали чужую страну, а византийские— свою? Почему, когда империя была могуча, она сама не стравила страны Европы между собой, а разложилась? Из-за православного миролюбия? Тогда зачем нужно такое государство? Пресвятую Трубу стеречь?" Это насчёт: почему? А насчёт как - единственный совет который я увидел: больше молиться и негров в церковь вести.

Вы черезчур суровы, уважаемый Змей...
(Медленно и печально) Где? В каком абзаце и каком предложении я возвожу напраслину?

местные воротилы погубили отнюдь не один только Константинополь. можно вспомнить и Рим упадка, и Карфаген, и Париж (не один раз), и неше с Вами Отечество... Но опастность показана правильно.
про "напраслину". Извините, а разве среди задач фильма было показать облик "византийской военщины"? ну ослепил император болгар - и подарил империи годы мира. Ведь территория Болгарии образовалась в своё время на землях Вост.Римс.Империи. и славяне выжигали Пелопонесс и Фракию не хуже германцев или потом арабов...
Задача фильма была совсем другой. Дать увидеть лик православной империи (да, у них были ереси и иконоборцы, у нас - раскол. Но разве история религии исчерпывается только лишь этим??). напомнить о симфонии власти, церкви и народа. Напомнить (в т.ч. и власти + "элите") об угрозе с запада.
"Врага своего прости, врага государства и веры сокруши" (это не совсем прав. цитата, но смысл таков). Вспомним того же Илью муромца - православного воина. или древних князей, или их ратников... именно они создали нашу страну, и поддерживали её все века, как и византийцы, солдаты и монахи, пытались спасти свою державу. Но распад зашёл у них слишком далеко - и сила врага была черезчур огромной. Это называется исторический урок.

Не надо лозунгов. Я просил указать, где я оболгал авторов фильма?

Извините, а разве среди задач фильма было показать облик "византийской военщины"? ну ослепил император болгар - и подарил империи годы мира. Ведь территория Болгарии образовалась в своё время на землях Вост.Римс.Империи. и славяне выжигали Пелопонесс и Фракию не хуже германцев или потом арабов...
Ослепил и ослепил. И разоряли. Но авторы сообщают, что став православными славяне разорять прекратили и настала у них с Византией симфония. Болгария приняло христианство при царе Борисе в 865 году и после этого воевала с Византией многократно. Я спраашиваю: зачем отец Тихон с компанией, а сейчас и Патриарх лгут, что ничего такого не было?

Дать увидеть лик православной империи (да, у них были ереси и иконоборцы, у нас - раскол. Но разве история религии исчерпывается только лишь этим??).
Ни единого слова об отличии православии от католицизма в фильме нет.

напомнить о симфонии власти, церкви и народа.
И об этом ничего конкретного не сказано.

Напомнить (в т.ч. и власти + "элите") об угрозе с запада.
На примере эпохи, когда Запад, как единое целое отсутствовал? Гениальная идея! ;D

Вы не оболгали . Но Вы так резко сместили все акценты и углубились в мелочи (согласен, не совсем мелочи - но фильм-то был не о хронологии византийской истории), что вместе с водой Вы выплеснули и ребёнка.
про взаимоотношения Констанинополя и Болгарии.... и их церквей. вражда между ними то утихала, то вспыхивала вновь почти тысячу лет. Надо ли было освещать всё это? вплоть до 70-х гг. XIXв.??? Вы в курсе, что тот же школьный курс истории довольно упрощен? и надо ли акцентироваться на например, на казнях, когда это 1) может нанести ущерб репутации гос-а 2) может перекрыть в глазах обывателя пользу от того же сурового государя и его эпохи?
Тут жеставилась задача ликбеза. узнать как пишутся азы... а потом уже желающие могут брать многотомную "историю Византии ".
про различия догматов Католической и Православной церквей хватает литературы. это была не осн. задача фильма.  ну нельзя за один раз вместить необъятное! >:( :(
а ведь Запад сложнее. да, были разные гос-а, но был Ватикан. были купеческие гос-а (вспомним спонсоров того же Мамая).  и у людей Запада уже тогда формировалось чувство своей  исключительности (``европроцентризм).

А это кто такие? Кто же спонсировал Мамая и зачем?

Тут жеставилась задача ликбеза. узнать как пишутся азы...
Тут давалось враньё. Ликбез построенный на сплошном вранье - хлипкая основа.

и у людей Запада уже тогда формировалось чувство своей  исключительности (``европроцентризм).
Вот именно - формировалось. Что не мешало им громить католический Задар и православный Константинополь совершенно одинаково. Зато в 40-е годы ХХ века оккупационная политика Рейха на Западе и Востоке была совсем разной. А сейчас бомбёжка НАТО-вцами Парижа или Берлина немыслима, а Белграда и Багдада, как не фиг делать. Поняли разницу?

что вместе с водой Вы выплеснули и ребёнка
А был ли мальчик-то?

Вы в курсе, что тот же школьный курс истории довольно упрощен? и надо ли акцентироваться на например, на казнях, когда это 1) может нанести ущерб репутации гос-а 2) может перекрыть в глазах обывателя пользу от того же сурового государя и его эпохи?
В фильме сознательно врут, причём враньё примитивно и опровергается любым словарём. Какова по-вашему будет реакция, узнавших о вранье?

про различия догматов Католической и Православной церквей хватает литературы. это была не осн. задача фильма.  ну нельзя за один раз вместить необъятное!

Надо ли было освещать всё это? вплоть до 70-х гг. XIXв.

Извините, а разве среди задач фильма было показать облик "византийской военщины"?
Конечно. Ничего освещать не надо. Надо нагромоздить кучи вранья, залить их патокой, освоить казённое бабло, со вкусом покатавшись по средиземноморью.

А это кто такие? Кто же спонсировал Мамая и зачем?
Крымские генуэзцы маленько финансировали.

Вы излишне утрируете.
Ладно, продолжим потом.

Вы излишне утрируете.
Опять общие слова. Где?

Змей, генуэзцы Мамая финансировали не маленько. Совсем не маленько.  Генуэзцы хотели наложить лапу на пушнину Северо-Восточной Руси, поскольку им заявили " латинянам не быть". А уж как на работорговле поднялась Кафа! Причем рабы ( в 14-15 ст.) шли в основном не к арабам  а в Италию!  Не задумывались, откуда на итальянских картинах такая куча блондинок..?

Змей, генуэзцы Мамая финансировали не маленько
Это вообще-то была ирония. Про участие генуэзцев в Куликовской битве я тоже в курсе.

Назрел вопрос:
1. А если все же задуматься, по какой причине это нанесет ущерб государству?
2. Акцентировать не надо - посему надо вообще замалчивать?

Перечитал тему...
и, во-первых, решил вот привести тут ссылку на текст фильма:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/1194.htm

Во-вторых, хотел бы ещё кое-что сказать. К сожалению, мы с Вами, уважаемый Змей, абсолютно расходимся во взглядах на значение этого фильма. «Гибель империи» - это не энциклопедический фильм(сериал) наподобие тех же фильмов «Дискавери». Это действительно фильм-притча. И в его задачи не входит ни ознакомление зрителя со спорами о филиокве, ни история схизмы, ни вековые разборки ромеев с болгарами… Жанр притчи имеет свой язык – понятный даже сквозь века… Ведь мы можем понять чувства и действия древних пророков и царей; так и рассказанная архимандритом Тихоном притча о древней империи…  Да, византийцы сами подготовили свою гибель (как и мы в 1917 и 1991 гг.). Но они оставили великую культуру, они действительно подарили Руси не набитые награбленным баблом ломбарды – но свет духовной культуры, приобщив наше Отечество не только к Евангелию, но и к свету эллинской культуры…  Православие стало чисто русским – и не раз помогало нашей стране выстоять перед лицом внешнего врага. Также ромеи подарили нам и т.н. «имперскую идею»… Да, Российская империя продержалась всего196 лет. Не Россия, не святая Русь – но Империя Романовых (в жилах которых с сер.XVIII столетия текла в осн. только иноземная кровь).  Ибо это была империя во многом антихристианская, излишне европеизированная, империя с инквизицией и Синодом, говорящей по-иноземному элитой и презираемым «мужичьём»… Расплата пришла в 17-м году… но свет Православия, принесённого более тысячи лет назад с берегов Боспора на берега Днепра  не погаснет вовек.

Это действительно фильм-притча.
Авторы претендуют на историчность.

И в его задачи не входит ни ознакомление зрителя со спорами о филиокве, ни история схизмы, ни вековые разборки ромеев с болгарами…
И поэтому зрителю надо всё время врать?

Ибо это была империя во многом антихристианская
Потому что царствие Христа не от мира сего.

Да, византийцы сами подготовили свою гибель (как и мы в 1917 и 1991 гг.). Но они оставили великую культуру, они действительно подарили Руси не набитые награбленным баблом ломбарды – но свет духовной культуры, приобщив наше Отечество не только к Евангелию, но и к свету эллинской культуры…  Православие стало чисто русским – и не раз помогало нашей стране выстоять перед лицом внешнего врага. Также ромеи подарили нам и т.н. «имперскую идею»…
Насколько я понял, уличить меня в утрировании, лжи и клевете на создателей фильма вы не можете?

Это действительно фильм-притча.
Однако это не значит, что нужно вот так вот нагло врать  ;-v

И в его задачи не входит ни ознакомление зрителя со спорами о филиокве, ни история схизмы, ни вековые разборки ромеев с болгарами…
Лучше бы про это  рассказывал архимандрит... может и вранья было бы меньше.  >:(

Но они оставили великую культуру, они действительно подарили Руси не набитые награбленным баблом ломбарды – но свет духовной культуры, приобщив наше Отечество не только к Евангелию, но и к свету эллинской культуры…
Суть фильма заключалась не в этом. И Вам тут не раз об этом говорилось.

Православие стало чисто русским – и не раз помогало нашей стране выстоять перед лицом внешнего врага.
А греки, болгары, сербы и пр. народы уже не православные??? И только ли православие спасало страну от внешнего врага?

Также ромеи подарили нам и т.н. «имперскую идею»
Большое "спасибо" им за это  ;-v До сих пор имперство сидит в подкорках большинства граждан нашей страны  ;-v

Ибо это была империя во многом антихристианская
Ага, а главным "антихристианином" был Николай II, которого причислили недавно к лику мучеников...

но свет Православия, принесённого более тысячи лет назад с берегов Боспора на берега Днепра  не погаснет вовек.
Да ради Бога!  :D Кто ж желает ему угаснуть??? Только вот пусть этот свет, в лице ряда иерархов, временами нам лапшу на уши не вешают.

С уважением.

точнее, страстотерпцев. Увы, Ники2 был неплохой человек, глубоко верующий, но как правитель Российской империи он был просто полный <удалено модератором> (прямая аналогия с Горби). да и дети его погибли невинно... но тут речь была о преодолении раскола РПЦ - и цель, наверное, всёж оправдывала средство... Не нам судить.


Пушок, в дальнейшем обходитесь, пожалуйста, без подобных выражений.
                                                                                       Хранитель

Так и снимали бы про орков с эльфами - и претензий бы не было...

если Вы не в курсе, Питер Джексон уже снял такой фильм. аж в трёх частях. ;-v  :)

Можно подумать, про Византию никто раньше ничегг не снимал...  ;-v

точнее, страстотерпцев.
Ошибочка вышла... но суть та же осталась.

но тут речь была о преодолении раскола РПЦ - и цель, наверное, всёж оправдывала средство...
Никогда не была сторонницей этой идеи. И даже для преодоления раскола цель не оправдывает средства  ;-v

Не нам судить.
А почему нет?  ??? Я осуждаю некоторые суждения и мероприятия РПЦ или кого-то ещё и буду продолжать делать это. Пока меня не переубедят, что я не права в своих суждениях  ;)

Пушок


Ну да, прям таки к эллинской культуре и приобщили?  :o  Вот это новость!

Церковники перевели на славянский язык религиозные тексты и некоторое количество работ по богословию. На этом пересадка "эллинской" культуры закончилась. Работы Аристотеля, Платона, Плутарха, Гомера, Аристофана, Эсхила и т.д. и т.п. такой чести не удостоились.

Собственно, знакомство в России с элиннской и римской культурой началось очень поздно - в веке XVII и тем более - при Петре I.

О каком "свете эллинской культуры" на русской земле, который воссиял трудами попов, можно говорить - не ясно.

Станислав,
а разве приобщение к  тому же греческому не приоткрывало мир эллинской мудрости? Наше православие довольно быстро стало приобретать национальные черты. а про мудрость... то же "Слово..." митрополита Иллариона...  а Плутарх с Гомером - не сразу, но и они тоже проникали на Русь. как и искусство (напр.та же иконопись - родились свои, русские традиции)
про ПетраI и пр. Извините, но первый театр на Руси был задолго до Петра. Грозный знал античных авторов. Вы немного путаете всё это с  Просвещением петровского и екатерининского времени.
а попы... Вы про Славяно-Греко-Латинскую академию слыхали? ;-v :(
и про теснейшие связи Киевской (и Владимирской Руси) с Константинополем (--- и потом Славянское Возрождение)

Где, когда, в каких списках? Какие авторы и какие их труды? Сколько вообще было этих списков?



Иконопись - это не Эллада, это - Византия. Архитектура - тоже Византийская. А вот скульптурой получилось нехорошо...  ;D Равно как и с философией и прочими науками.



А вы мой пост читали?  :-\

Гм... Почитал текст.
О чем тут спорить? Фильм - заказной до мозга костей. Прославление о "освящение" вертикали власти, "сильного Хозяина" и т.п. "прелестей".
Одна фраза: "Византия всегда была жестко централизованным бюрократическим государством, и это было отнюдь не ее слабостью, а напротив, ее исторической силой" - и всё встает на свои места.

а вот это большой вопрос. Это было силой во время ведения тяжёлых войн (с персами, арабами, болгарами) и проведения мобилизации сил империи во время (после) внутренних смут, и это же было проклятием Византии... 
Когда как... (ведь Западная Римская империя благополучно отдала концы в 478 г. - а вот империя Восточная Римская (то бишь Византия)  более-менее уверенно держалась где-то до XIIв... и пала только в 1453г.)
политзаказ... Возможно. Но можно ведь вспомнить и про цикличность истории. ;)

политзаказ... Возможно.
Он самый.

Эр C@esar

(Угрюмо и в сторону) Именно так --замалчивать скрывать и затушевывать по великому принципу информационного общества "То о чем не пишут СМИ --не существует". Вон как англосаксы на этом принципе поднялись --куда русской интиллигенции с её (удалено самоцензурой) "Правда выше России". ;-v

Очередное "откровение свыше"?  :D

Эр FatCat

Жизненное наблюдение. Всего лишь. Попробуйте найти серьезного английского и историка заходящегося в покаянии на тему "ирландского голодомора". Или чтобы в школьных учебниках Кромвеля ругали "тираном".  ;-v

Да ну? И можете привести пример "серьезного русского и историка заходящегося в покаянии на тему "***ского голодомора"?  :D Прошу! Таких людей должен знать каждый!

[quote author=Etlau link=topic=9441.msg435512#msg435512

Жизненное наблюдение. Всего лишь. Попробуйте найти серьезного английского и историка заходящегося в покаянии на тему "ирландского голодомора". Или чтобы в школьных учебниках Кромвеля ругали "тираном".
и эта их позиция заслуживает, как минимум, понимания. Ибо нельзя публично полоскать грязное бельё своей страны - на радость внешним и внутренним врагам. ну вот как у нас это делали (да и отдельные ... делают и сейчас) во время катастройки. и не важно, полвека назад имел место полный песец, или аж два столетия тому назад... Правда, достойнейшие из британских историков XXв. - Коллингвуд и Тойнби - не занимались такими делами, но и широко известными для масс пипла их не назовёшь.
а ирландцев жаль. бритты тогда у них просто геноцид в натуре устроили. Ну да М.Коллинз и Де Валера, создавшие IRA, им потом много чего  и совершенно правильно  8) припомнили...

"серьезного русского и историка заходящегося в покаянии на тему "***ского голодомора"?  Прошу! Таких людей должен знать каждый!
Солженицын заходился, но потом покаялся. ;D
"Позднее, по требованию Солженицына, из книги «Архипелаг ГУЛАГ» было изъято предложение: «Стыдно быть русским, сидя в одной камере с эстонцем»"
http://www.slavia.ee/index.php?option=com_content&view=article&id=160:2008-08-05-06-13-51

Извините, но моё мнение о т.н. русских либералах и (с нек. допуском) Солженицыне вполне может быть выражено ...  >:( ;-v :(

Моё мнение о них аналогичное, но я ответил на вопрос. Поскольку тут хотели именно русских, вот ещё известная диссидентка Мария Розанова о чеченцах.
" Я перед ними виновата, а они передо мной - нет. Поэтому наш единственный шанс победить - это одержать самую трудную победу...Уйти и покаяться. Покаяться и уйти. Попросить прощения: мы больше не будем".
http://www.ng.ru/ideas/2001-05-11/8_captive.html

Млять, как это напоминает настроения т.н. "прогрессивной публики" во время  того же похода Паскевича в Венгрию (спасли австрияков тогда зря, но интелы уже тогда гадили на своё Отечество >:( ) .
про XXв. - >:(  >:( :(  - ух и расплодилась нечисть всякая...

Типа "православный" вариант того же. Я об этом уже писал, но не грех напомнить.
"С болью в сердце собравшиеся слушали рассказ о том, как в минуту краткой передышки между боями один из солдат поделился хлебом с попрошайничавшим чеченским мальчишкой, который в ответ бросил в него гранату. Друг погибшего - снайпер, поймал убегающего маленького чеченца в прицел, долго вел его на мушке, но под конец опустил винтовку со словами: "Не могу, у меня в России братишка такого же возраста". Эти примеры не предаются широкой огласке, не афишируются в СМИ, активно навязывающих России национальную и религиозную толерантность, как одно из непременных условий построения "демократического общества". Между тем, именно на таких примерах должны воспитываться будущие защитники Отечества"
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/glinskiechteniya.htm
Кстати обсуждаемый тут фильм на этом сайте очень любят. Интересно с чего бы это? ;D

немного не в тему, но по теме. ;-v
кто-то из кинокритиков относительно недавно заметил, что "в современных фильмах священники должны быть злодеями. - Почему? - потому что они священники."  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( :(

Примеры фильмов можно? Я чего-то ни одного ни помню. А был ли критик-то? ;D

"Вавилон Н.Э.", всякие "апокалипсисы" и куча мусора категории "B". >:(

всякие "апокалипсисы"
Если это "Апокалипто", так там только жрецы индецев жертвы приносят. Если "Код Апокалипсиса" там священиников вообще нет. ;D ;D ;D

"Вавилон Н.Э."
Не видел.

куча мусора категории "B".
То есть ничего конкретного. Надул вас кинокритик. ;D

Коммунистическая шиза с византийскими осложнениями. ;D ;D ;D
http://www.apn-spb.ru/opinions/article4930.htm

Если кто хочет возразить, что товарищ имел в виду падение Византийской империи 1204 года, так это вряд ли. Поскольку он говорит о гибели цивилизации. А она никуда не делась и в 1261 году ещё при жизни Александра Невского Константинополь был отвоёван.

Лет десять назад был неплохой американский фильм про Югославию. Назывался "Спаситель". Он про американского снайпера который воевал на стороне сербов.
Вот там был один эпизод когда серб и американец идут мимо православного кладбища, и видят там попа на похоронах. И поп с укоризной смотрит на них обоих.
И серб говорит американцу вот этот новый поп мне совсем не нравится, только и делает что поклоны бьет, да к покаянию призывает. вот то ли дело до него был поп, вот тот был настоящий мужик, бывало и автомат в руки возьмет, и босняка прибить не побрезгует, да вот жаль убили его в бою, а этот ни рыба ни мясо, сам сгинет и нас погубит.

По фильму оно так и получилось, попа то ли повесили, то ли распяли. а село босняки сожгли.

Хорошо сказано! ;D Однако, судя по содержанию фильма этот серб сам садист и мародёр. Или о батюшках говорил не он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

Говорил именно он, но особого садизма и мародерства я за ним не заметил. Там вообще что странно  и нетипично для американских фильмов такого калибра, сербы они конечно злые, но не самые большие мрази, там очень сильно досталось боснякам (групповые изнасилования и убийство пленных), чудовищно сильно досталось хорватам (расстрел автобуса с мирными жителями), и совсем чуть-чуть  сербам.
В частности данный серб он хотел убить ребенка который должен был родиться у сербки которую держали в плену мусульмане и вернули как раз к родам, взамен получив через посредство ООН грузовик своих. Он на нее кричал что она должна была предпочесть смерть позору, но он ее проблему решит, как-то так. ну и приказывал ей рожать с криками как только родишь я этого ублюдка сразу убью.
Но лично для меня это не садизм, это нормальная реакция озверевшего человека. Который видит смерть каждый день и враги которого, далеко не в белых фраках.
Тут можно сколь угодно говорить о том, что мол все равно нужно оставаться человеком!!! Но подобные уговоры, они чаще всего доносятся с дивана.
А ссылка почему то открывает пустую страницу в википедии. :(

А ссылка почему то открывает пустую страницу в википедии.
Наберите в Яндексе  - фильм "Спаситель". Оттуда открывается.

Говорил именно он, но особого садизма и мародерства я за ним не заметил.
"В одной из квартир Горан отрезает палец пожилой женщине-мусульманке, отняв у неё кольцо. Стороны обмениваются пленными. Одна из пленных сербок — беременная женщина по имени Вера из деревни Горана в период пребывания в плену была изнасилована похитителями. Горан негативно относится к тому, что Вера беременна от мусульман. Он начинает избивать её, утверждая, что ей следовало предотвратить изнасилование или покончить жизнь самоубийством после беременности".

Но лично для меня это не садизм, это нормальная реакция озверевшего человека. Который видит смерть каждый день и враги которого, далеко не в белых фраках.Тут можно сколь угодно говорить о том, что мол все равно нужно оставаться человеком!!! Но подобные уговоры, они чаще всего доносятся с дивана.
Да я в этом смысле снисходителен, но избивать свою беременную женщину за то что её изнасиловали враги и угрожать убить её новорожденного, не особо комильфо.

Ага.
Прочитал.
Понял.
Тут вольный перепев Карузо от Рабиновича, она была не одна из, а единственной пленной как я помню. То есть там это было обставлено со стороны мусульман, именно как глумление над сербами.
Но опять же это не из садизма, это из кодекса чести. Возможно нам это кажется диким, но в аулах именно так и живут.


Опять же эр Змей, для нас с Вами городских жителей обезображенных гуманизмом и образованиями это не комильфо, для жителя кишлака трезвость норма жизни. Вы эр Змей в Абхазии бывали, я не знаю показывали ли Вам с видимой гордостью кожаные пояса которыми абхазки перетягивали груди и животы чтобы не рожать от турок, или чтобы рожденные младенцы умирали от голода.
Вот это явление той же поры. Горан он не горожанин, он с гор и из родоплеменного строя. Для него такое поведение нормально. Самоубийца - гордость рода, выжившая и смирившаяся - его позор.
Там была показана именно психология малообразованного гражданина который убивает потому, что убивают его братьев, а не из идеи.

Возможно я сейчас тоже выступаю в роли Рабиновича поющего арии Карузо, но фильм советую Вам посмотреть. Может быть Вам он понравится. :)

Посмотрю. Однако Югославия конца ХХ века как-то не особо ассоциируется с кишлаками и аулами. Вот в "Белом солнце пустыни" Абдулла спрашивает старшую жену: "Почему ты не умерла?" и у него это кажется естественным. А с колечком правда?

Эр, ну как сказать. глядя на Москву, тяжело сказать что есть на территории России места, где граждане живут согласно адатам. И занимаются всякими смещными штуками типа похищения невест, или кровной местью. Или содержанием рабов. Но тем не менее такие регионы есть и они кипят.
Причем не малой степени потому, что все про всех все знают, все помнят, и при случае не дают забыть и пытаются отомстить.
Там Горан он не городской он родом из села, рядом с которым стоит другое мусульманское село. И оба села наверняка помнят, кто и что из них сделал в 1613 году. Я не буду утверждать, в сам я в Сербии не был, но разговаривал с людьми которые там воевали и они мне говорили что сербы из горных сел, они в общем то отличаются от мусульман только крестиками на шее, все остальные мощные штуки типа кровной мести у них так же соблюдаются.

И у Горана это тоже кажется естественным.
Не помню эр, но может быть правда.

Там Горан он не городской он родом из села, рядом с которым стоит другое мусульманское село. И оба села наверняка помнят, кто и что из них сделал в 1613 году. Я не буду утверждать, в сам я в Сербии не был, но разговаривал с людьми которые там воевали и они мне говорили что сербы из горных сел, они в общем то отличаются от мусульман только крестиками на шее, все остальные мощные штуки типа кровной мести у них так же соблюдаются.
Я тоже, и мне говорили, что кое-где такие тенденции имеются, но куда слабее, чем на Кавказе. И прежде всего они сохранились мусульман. Об этом свидетельствует и засилье в СПЦ "общечеловеческих" батюшек, и куда меньшая мобилизационная активность сербов во время войны.

Уважаемый Змей!
Константинополь был разглаблен "франками" по-полной в 1204г. Да, потом никейские императоры смогли отвоевать свою столицу - но былой империи уже не было... всё гнило... + турки. потом попытка элиты продаться Ватикану(Фролент.уния). Увы, Запад особо не помог. и тогда всё... :(
кстати. Прочитал тут Вашу статью "Беспредельная политкоректность"(С.Р.№1, 2009).Отлично, сударь! всё правильно! сколько этих гнид окопалось... >:( >:(
Жаль только, что Вы так "любите" нашу Православную Церковь... :( :( :( :( :(
(Кстати, термин "святые отцы" к РПЦ неприменим.  только "батюшка", "отче"... св.о-ы - это уже к католикам  ;) )
--
х/ф "Спаситель"-гм... ну посмотреть ПМСМ можно...
--
а вот чисто "типа исторической" кино про эльфогоблинов - это всёж "патриотическое фэнтэзи" от Хотиненко - фильма"1612" !! ;D. вот уж где эльфы, единороги и духи убиенных ландскнехтов рассекают по полной... :o :( >:( :( :( :( :( :(

И как следствие у сербов которые живут рядом с мусульманами. Причем живут испокон веков. У нас на Кавказе ситуация несколько иная. Среди родовых казаков которые живут на Кавказе лет по 200, все эти вещи очень сильны. Среди городского населения которое в годы СССР приехало на заработки, или по распределению учебных заведений, этого нет.
Эр. тут Вы ИМХО немного неправы. Потому как засилье "общечеловеков" в любой "Ц" оно созидается вполне искусственным путем. То есть берется ряд семинарий, в их руководство сажаются "общечеловеки", которых изначально мало, но которые сидят на нужных должностях типа ректоров и прочее, и они начинают формировать учебные классы по своему образу и подобию, к примеру рекомендованных слушателей от одних батюшек не принимают, от других наоборот встречают с распростертыми объятьями, и учат их в нужном ключе. По ходу вычищая с учебных курсов тех кто не оправдал доверия и в своих заблуждениях относительно писания упорствует.
Потом эти батюшки рассылаются в епархии и приходы и начинают болванить прихожан.
То етсь это как бы от настроений населения зависит мало.
Это еще и из-за того, что есть такая штука как урбанизация, сербы они в основном городские жители, и живут без корней, а мусульмане они больше сельские жители, на селе традиции сильны больше.

Etlau говорил о "серьезном историке", а Вы подсовываете мне писателя! Да еще и диссидента. Этак можно и Купера вспомнить... как "историка"!  ;)

Etlau говорил о "серьезном историке", а Вы подсовываете мне писателя! Да еще и диссидента. Этак можно и Купера вспомнить... как "историка"! 
Вот вам либеральный историк Юрий Афанасьев.
"Данной темы ("чеченской") я касаюсь в этой книге отдельно, но все же нельзя уйти от вопроса: чеченцы входят в число всех россиян? Если да, то почему их истребляют, как австралийские фермеры кроликов? Если нет, то почему Чечня считается субъектом Российской Федерации?"
http://old.russ.ru/ist_sovr/afanII.html

"Юрий Н. Афанасьев, ректор московского Историко-Архивного Института, вспоминает, что когда он после войны был студентом университета, приезжавшие из Польши студенты говорили ему, что польские офицеры, похороненные здесь под березами, погибли от рук советской секретной полиции.
"Катынь была среди тех тем, которые не обсуждались и они говорили об этом тихо, как о великой трагедии," сказал мистер Афанасьев. "Они не показывали мне никаких свидетельств или документов. Это было более похоже на народный рассказ и трудно сказать, почему я верил им, но у меня не было никаких сомнений. И вот прошло время, и я нашел доказательство."Мистер Афанасьев - депутат нового советского Съезда и член его специальной комиссии, изучающей другое, остающееся одним из наиболее важных, "белое пятно" - советско-нацистский договор о ненападении 1939 года, включающий секретные протоколы, которые привели к аннексии Советами Балтийских государств и другие западных территорий".
http://dmitry-p.livejournal.com/11553.html

За то и цацки соответствующие получает.
http://job.rsuh.ru/news.html?id=1703

И как следствие у сербов которые живут рядом с мусульманами. Причем живут испокон веков. У нас на Кавказе ситуация несколько иная. Среди родовых казаков которые живут на Кавказе лет по 200, все эти вещи очень сильны. Среди городского населения которое в годы СССР приехало на заработки, или по распределению учебных заведений, этого нет
И у сербов, и у казаков - во много меньшей степени. Много русскоязычное население Чечни создало отрядов самообороны, когда начался дудаевский террор? Ни одного. (Как и в Таджикистане и других братских республиках). Если взять Абхазию, то там русская и абхазская диаспоры к началу войны были примерно одинаковы, но в мемориале где на могильных плитах фамилии погибших - абхазских в несколько раз больше, причём значительная часть русских - приезжие добровольцы.

Потому как засилье "общечеловеков" в любой "Ц" оно созидается вполне искусственным путем
Несомненно всё это есть. Но будь внизу значительное сопротивление, имел бы место раскол или попытка перехвата власти с помощью какого-нибудь правослвного "Опус деи". Ничего подобного нет.

И это вы называете "заходится от..."  ???
Эмоции, эмоции...

Константинополь был разглаблен "франками" по-полной в 1204г.
Это не означало гибели цивилизации, сохранившейся в Никее, Эпире и Трапезунде. В любом случае Илларион и Феодосий умерли за полтора столетия до Четвёртого Крестового похода и писать о гибели Византии не могли.

Да, потом никейские императоры смогли отвоевать свою столицу - но былой империи уже не было... всё гнило...
Де-факто, Византия перестала быть империей в конце XII века, когда от неё отпали Болгария и Сербия, а остались только греческие земли. Но цивилизация оставалась до османского завоевания.

Жаль только, что Вы так "любите" нашу Православную Церковь...
Я конструктивно критикую наше митрополитбюро. А главой Православной Церкви сами знаете кто является.

И это вы называете "заходится от..." 
Эмоции, эмоции...
Это человек который нудит от вине России перед соседями и получает за это от соседей цацки.

Гм...
1. А что, СССР не оккупировал в свое время Прибалтику?
2. А от этих "цацек" много прибыли?  :o

Я, к сожалению - не литературовед, но если покопаться - думаю, найдется и в Англии, к примеру, писатель, который "нудел" о вине Британии перед колониями. А уж в Германии - наверняка... Так что аргумент "про Европу" не катит.

А что, СССР не оккупировал в свое время Прибалтику?
Все когда-то кого-то оккупировали. А покаяние - первый шаг к сдаче территорий, выплате компенсаций и прочим атрибутам поражения и капитуляции.

А от этих "цацек" много прибыли? 
Бывший редактор журнала "Коммунист" и грантосос был неплохой. От ЮКОС-а очень вкусно кормился. Который одновременно кормил большую часть демтусовки тоже призывающей к покаянию.

Я, к сожалению - не литературовед, но если покопаться - думаю, найдется и в Англии, к примеру, писатель, который "нудел" о вине Британии перед колониями. А уж в Германии - наверняка... Так что аргумент "про Европу" не катит.
И такие там есть. Я и не отрицаю. Но считаю, что каждый из них вреден для своей страны.

Гм... то есть, покаяние Германии перед жертвами ВМВ - это "шаг к сдаче территорий"? Каких, интересно?Ну, слава богу! А то уж я чуть было не поверил Etlau...
"Попробуйте найти серьезного английского и историка заходящегося в покаянии" ;D

Вообще-то германию хотели поделить на десяток государств. В итоге правда поделили на 2 (спасибо СССР). территорий они разумеется отдали, как и выплатили контрибуции и продолжают платить и каятся. если что.
и нет. СССР не оккупировал Прибалтику.

Гм... то есть, покаяние Германии перед жертвами ВМВ - это "шаг к сдаче территорий"? Каких, интересно?
Территории были сданы до покаяния. А выплаты Израилю из карманов людей родившихся сильно после того как тушку фюрера сожгли идут до сих пор.

Ну, слава богу! А то уж я чуть было не поверил Etlau...
Историка вы кстати, так и не предъявили. ;D

Искать лень.  :D

Монархическая общественность ищет примеры участия православных святых в свержении православных помазанных на царство монархов. И к своему унынию находит...
http://community.livejournal.com/ustav/815083.html

Эти мифы сыграли свою роль в том, что сбылось пророчество Бисмарка : "Война между Россией и Германией - величайшая глупость, и именно поэтому она произойдет". Сбылось - с роковыми последствиями и для России и для Германии.

В Англии (Великобритании) был Киплинг, который писал , что британская колониальная администрация закладывает основы будущей государственности независимой Индии. Это ИМХО поинтереснее будет.

В смысле очередная попытка и полюбовника ублажить, и невинность соблюсти? ??? Извращенцы. ;D

Эр FatCat 

.

Во первых --это люди не серьезные. Напротив --проходят у себя дома по разряду --как говорил НСХ --"господ п-ов". Во вторых -их так исчезающе мало что искать их лучше с электронным микроскопом. :P :P

Про английских историков не знаю. Но вот австралийский премьер-министр недавно извинялся публично перед аборигенами (успешно спивающимися за счет денежной компенсации, выплачиваемой им за прегрешения британского империализма перед их предками).