Форум официального сайта Веры Камши

Дурацкий вопрос, но все же: чем первые два отличаются по виду от третьего, чем различаются техники, и, наконец, чем различаются сферы применения?
Интересно было бы послушать мнение экспертов, поскольку сам на этот вопрос имею лишь общее представление.

"Полуторник"-клинок 110-150 см.клинок,2-4 кг веса.имеет рукоять двуручного хвата.так сказать "ребенок"одноручного меча и двуручного эспадона.

Эспадон-отличается длинным тонким клинком 150-170 см.тонкая рукоять,огромная крестовина.

Что-то я себя на том поймала, что тоже плохо информированна, интересно стало. Эспадон - это и есть цвайхандер, то есть двуручник? Я всегда это дело представляла в виде чего-то больше и тяжелее полуторника и тем более одноручника.
Полуторником, стало быть, можно и одной рукой и двумя, впрочем, об этом говорит название?
А одноручник?
Так, похоже, я совсем ничего не знаю и знающих людей достаю... 

Цвайхандер - это не "вообще" двуручный меч, как следует из перевода названия, это один из вариантов - швейцарский/германский в основном. Мог быть в рост владельца и больше.

Вообще двуручный меч же может быть вариативным по длине клинка и общей длине. И не обязательно заметно тяжелее "полуторника", которые тоже могут варьироваться по массогабаритным характеристикам. Единственное что - если оружие рассчитано на полуторный хват, то можно и так, и этак... а вот с двуручным этот номер уже не пройдет. Очень неудобно будет :)

У одноручного меча на рукояти нельзя расположить два кулака подряд, рукоять рассчитана на одну руку, причем достаточно плотно. Хотя может иметься в виду хорошо защищенная рука :)

Спасибо! Чувствую, что уже не до такой степени вращаюсь во мраке.
Но как же таким мечом, с владельца ростом, размахивать... Это ж надо берсерком быть, хотя, то, что я не понимаю, ничего не значит, я-то не показатель. А полуторник, полагаю, всё-таки имел потолок размера/веса, им же можно было пользоватьсмя одной рукой... 

Бастард сворд (полуторный меч)  - длина клинка 900-1200 мм, длина черена 180 мм, вес 2000-3500г.

Спадон (цвайхандер) - двуручник, клинок до 1700мм, вес до 6000г.

Слэшер (хард сворд) - двуручный меч для конного боя, длина клинка до 2000мм, вес до 8000г.

(Трубников Б.Г. Определитель оружия и вооружения)

Что же касается тактики, то владельцы таких мечей в долгих боях обычно не участвовали. Они пробивали брешь в рядах врага и возвращались, а дальше действовали мечники с бастардами и одноручными мечами. Двуручники, кстати, обычно везли в обозе, поскольку нести их было трудно, или их закрепляли на луке седла и называли седельными мечами (арчер сворд).

Маргрет, возможность использования одной рукой не так уж прямо связана именно с массой. Еще имеют значение пропорции предмета и центр тяжести. То есть, в манипулировании одной рукой длинномерным предметом типа "палка" килограмм в 8-10 совершенно ничего невыполнимого нет и для хрупкого девичьего организма, например... но вот фехтовать уже увы, тут и могучий организм захочет что-нибудь более подходящее :) (А то человечество так и остановилось бы на вершине оружейного искусства по имени лом - и изготовить просто, и  в обращении неприхотлив - поди испорти ;D )

Dama - простите великодушно, но archer sword к луке седла не может иметь ни малейшего отношения, поскольку archer - это лучник, а лука седла - saddlebow или  saddlepin :) Archer sword же - это вот как есть меч лучника. Вспомогательное одноручное оружие. На реплику можно посмотреть тут http://www.kultofathena.com/product~item~CI074~name~CAS+Iberia+Archer+Sword.htm

У, спасибо!
Интересно,почему полуторник назывался бастардским мечом? Не одни же басарды ими сражались.
Значит, они не только стрелами "пулялись"...  ;D

;D ;D Вот это пример народной этимологии!
Нет, им и совершенно законные отпрыски своих отцов сражались. А бастарды - и другими видами мечей :)
Потому что этот вид оружия можно воспринимать, как порождение двуручного и одноручного меча. Ну а этот союз законным считать нельзя :)


Ну, если противник оказался в шаге... уже стрелять как-то несподручно. Или если кто-нибудь захочет лучника ограбить. :) Но основная специализация все равно лук... упоминаний об универсальных бойцах в стиле "расстреляли стрелы и бросились в схватку с мечами" мне лично не попадалось.

Благодарю Вас, эреа Blackfigher, поправка принята. Меня сбило с толку то, что у фон Винклера седельный меч назван по-французски epee d'arcon, что я механически перенесла в английский. Приведённый же Вами образец оружия был мне известен как кутиль или пассот (Функен, Энциклопедия вооружения и военного костюма).

А можно как эльф в финале первой части Властелина Колец: стрелой в глаз вручную, а потом этой же стрелой в кого-нибудь стрельнуть.  ;DА вообще уж наверное или одно умение шлифовать, или другое, всё равно предпочтение, наверное, будет отдаваться чему-то одному.
Оригинальное объяснение название бастардского меча!  ;) Большое спасибо.
Спадон, как я поняла, ничем от цвайхандера не отличается - оба суть двуручники. Однако было сказано, что цвайхандер - германско-швейцарский вариант, а спадон, похоже, французский? По названию судя.

Скорее, название "спадон" международное, восходящее к древнегерманскому "спата", от которого пошли и немецкое "шпага", и французское "эпе", и испанское "эспада". Кстати, существует и форма "эспадон" (не стоит путать с эспадроном, который сабля). 

"Спата" - это слово германское или кельтское?

И мне казалось, что в европейские языки оно попало уже из латыни...

Со спатой все... сложно. Потому что как предмет спата пришла к римлянам от кельтов, а от римлян уже к франкам и далее... а вот слово, вероятно, вообще греческое - spathē.
"Слово шпага было заимствовано в 17 веке через посредство польского языка из итальянского, а восходит к греческому spathē в значении "бедро", "меч"./Latin spatha, broadsword, from Greek spathē, broad blade.

По Трубникову и фон Винклеру, "меч, распространённый у германцев в Y в." звался "spatha" (спатха). Форму "спата" это слово приобрело, пройдя через латынь, тут Вы правы, эр фок Гюнце. В римской армии так называли меч кавалеристов, которые, как известно, набирались исключительно из союзников и были вооружены привычными для них длинными мечами, в отличие от пехоты, продолжавшей использовать короткий римский гладиус. Это было связано с разными приёмами боя: спатой наносились рубящие удары, гладиусом - колющие. Фон Винклер называет  спату германским оружием наряду со скрамасаксом, но, с другой стороны, он ни словом не упоминает о кельтском оружии, и как назывался кельтский меч, я не знаю. Мне попадалось только упоминание о довольно длинном (75см) "испанском" или "иберийском" мече времен ранней Римской империи.

С Трубниковым надо оооочень аккуратно.

Вы правы, эр Irbis, и, когда это возможно, я стараюсь проверять его сведения. К сожалению, данных именно по названиям оружия не так уж много, авторы чаще ограничиваются названием "меч", иногда уточняя параметры.

Ну, и чтобы уж закончить с темой длинных клинков... Я уже упоминала, что основным боевым приёмом римской пехоты был колющий удар, который после падения Рима был забыт почти на тысячу лет. Где-то веке в ХY его снова вспомнили, результатом чего стало появление узкого и длинного меча, называвшегося "эсток". По длине он соответствовал бастарду, но клинок его был всего 3-4см шириной против 7-8 сантиметров у двуручных мечей. В Оружейном зале Эрмитажа есть образец эстока, но когда я видела его в последний раз, лет десять назад, он почему-то был назван именем своего восточного аналога - "кончар". Ещё позже, веке в ХYI, появились длинная бретта и её младшая сестра рапира, которые, как и их маленький брат стилет, предназначались уже исключительно для колющих ударов. Впрочем, некоторые историки считают, что это просто два разных названия для одного оружия.  Обе они имели клинок ромбического или треугольного сечения, а стилет - иногда и круглого. Собственно, стилет первоначально был женским оружием - дамы носили его в рукаве или за подвязкой, но после того, как щит отошёл в прошлое, стилет, как и обоюдоострая дага, стал использоваться как оружие для левой руки.

Господа, простите, что не совсем в тему, но заводить новый топик из-за одного вопроса так не хочется ;) тем более, что этот вид оружия уже упоминался.
Насколько мне известно, рапира и шпага не имеют кардинальных отличий в форме. Возник вопрос: а есть ли принципиальные различия в тактике и технике ведения боя?
Плюс также чем от них отличается спортивная сабля (в том же ключе, т.е. технически). И (уж совсем наглость) как спортивная сабля приняла такую форму? :)

Рапира предназначена только для колющих ударов, у её гранёного клинка есть острие, но нет лезвия. Шпагой можно и колоть, и рубить, её плоский клинок имеет односторонюю или двусторонюю заточку. Гарда рапиры чаще всего имеет форму чашки, хотя так было не всегда - у первых бретт и рапир она скорее напоминала корзинку из нескольких металлических полос, почти полностью закрывающую кисть. Гарда шпаги скромнее - обычно она состоит только из двух дужек - одна, идущая от клинка к яблоку, прикрывает пальцы, другая, называющаяся дужкой отражения, даёт возможность блокировать удар, направленный вдоль лезвия - и кольца pas d'ane у основания рукояти, защищающего тыльную сторону ладони. Современные спортивные шпаги и рапиры выглядят совсем иначе, чем боевые, и на первый взгляд их действительно трудно различить.

Что же касается сабли, эр Лучезар, то я с прискорбием признаюсь в своём полном невежестве. Единственное, что я могу сказать - что благодаря изгибу сабельного клинка она может не только рубить, но и резать, что, конечно, даёт в бою дополнительные возможности, но и фехтовать ею сложнее, чем прямым клинком.

Не в даваясь в глубокий анализ я скажу что это не совсем так. Про основной боевой прием. Римляне несколько выходят (и очень широко:)) за стереотип который любят давать в учебнике истории. Более того, я бы сказал что основным приемом боевой пехоты вообще были пилумы:) Про забыт на тысячу лет вы тоже погорячились. Т.к. большая часть мечей и сабель они вполне себе позволяли уколы, как один из видов ударов. (вот резать сугубо колющим оружием это да, проблема:))

Если посмотреть разные источники, то не все будет выглядеть столь однозначно. :)
Если речь идет о XVI-XVII веках, то оружие с колюще-рубящим клинком очень часто называют именно рапирой. Например здесь:
Сайт испанской MARTINEZ ACADEMY OF ARMS (http://www.martinez-destreza.com/fenfaq.htm#historical_weapons),
в разделе Rapier. И указывают, что наряду с уколами рапирой можно выполнять и разнообразные рубящие удары.

Вот на сайте, посвященном Сальваторе Фабрису и его школе фехтования (http://www.salvatorfabris.com/WhatIsTheRapier2.shtml), фотографии из музея Баргелло во Флоренции. Справа - тоже rapier!

Еще рисунки:
(http://static.diary.ru/userdir/1/1/1/8/111850/32978401.jpg)
и
(http://static.diary.ru/userdir/1/1/1/8/111850/32979913.jpg)
Это из Эгертона Кастла, его книга тут на сайте уже упоминалась.

При желании можно еще много чего схожего нарыть.
Т.е. мы видим оружие, обладающее обоюдоострым колюще-рубящим клинком, гардой разной степени сложности и, тем не менее, называемое "рапирой". Тот же Кастл относит распространение трехгранных клинков с долом только к середине 17 века, и называет это оружие... шпагой. А до этого господствовали рапиры с плоскими клинками. :o

Так что, ИМХО, не все там так просто с терминологией. Лучезар, думаю, Вам надо как-то ограничивать временные рамки, чтобы было ясно, о каком именно оружии речь. Оно ведь со временем менялось, и очень сильно.

[quote Про основной боевой прием. Римляне несколько выходят (и очень широко:)) за стереотип который любят давать в учебнике истории. Более того, я бы сказал что основным приемом боевой пехоты вообще были пилумы.

Пилум, эр Irbis, был оружием дальнего боя. Это двухметровое копьё с метровой длины наконечником из мягкого железа легионеры первой линии - гастаты - метали во врага с расстояния 15-20 метров. Попадая во вражеский щит, наконечник изгибался, и древко волочилось по земле, вынуждая воина бросить щит. Дальше в ход шли гладиусы, способные и колоть, и рубить, а почему в ближнем бою колющий удар удобнее рубящего, объяснять, я думаю, не нужно. Но именно сочетание в одних руках оружия ближнего и дальнего боя и определило во многом военные успехи римлян, наряду, разумеется, с созданием профессиональной армии, знаменитой римской дисциплиной и использованием бойцов третьей линии - триариев, самых опытных и умелых - в качестве резерва.

Спасибо. Я как бы в курсе что такое пилум и даже в курсе как он менялся (пилум не был каким-то оружием единого образца, если что). И по тому же Полибию их даже было 2 разных типа одновременно. Заодно скажу страшное, введение деревянного шпенька вместо одного из гвоздей приписывается Марию;) более того. При Марии же перешли к единству вооружения. И гастат, принцип и даже триарий по сути не отличались вооружением и все имели пилум (а то и несколько). А так триарии скажем вооружались в т.ч. просто копьями;) (причем использование триариев не было каким-то революционным прорывом. Дисциплина да, хотя это тоже спорные вещь так как бегства римлян вполне известны. они все же не терминаторы. Профессиональная армия так же не была только их придумкой, если что;) как и сочетание в одних руках оружия дальнего и ближнего боя (увы, тут им показали класс нехорошие парфяне:))
Кстати по поводу "удобство колющего удара в ближнем бою" вы тоже не совсем правы. там очень много факторов. от вида строя, вооружения, доспехов много зависит. Более того, надо отметить то, что гладиус еще и довольно короткий. Иначе колоть в "тесноте" (как часто любят описывать преимущества римлян;)) вам будет достаточно неудобно. При этом реккомендую вам посмотреть на пляски римлян;) чтобы понять что все не сводилось к колющим ударам. особенно во времена классического гладиуса.
гастаты тоже своим названием обязаны hastа - легкому копью:)

Опять таки. Вы же сказали "основной боевой прием" что с того что пилум был оружие дальнего боя?:)

Правда чтобы было все совсем хорошо то надо медленно и по шогам начать разговор по разным этапам римской армии;) а то сравнивать армию царского рима с армией имперской будет весьма некорректно:)

irbis_ru
Если бы мне задали такой вопрос, я бы ответил, что так писал Вегеций (I, 12):
Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом
Впрочем, приписывать римлянам только колющий удар было бы, конечно, некорректно.

Dama
И дальнего, а порой и ближнего.
А насчет того, насколько гладиус был колющим оружием можно посмотреть, например, у Ливия (XXXI, 34, 1-5):
Филипп решил позаботиться о погребении всадников, погибших в этой схватке, полагая тем возбудить преданность своих солдат и готовность их рисковать за него жизнью; для того приказал он перенести тела в лагерь, дабы все видели, с какою пышностью их хоронят. Нет ничего более непостоянного и непредсказуемого, нежели настроения толпы. Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а наместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка — от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело.

Вегеций безусловно хорош и спасибо ему огромное, что благодаря ему у нас есть много полезного и обширного. но он достаточно поздний автор, который еще иногда имеет тенденцию (имхо) подменять т.с. реальность своими выводами. Хотя с источниками древними вообще тяжеловато работать.

ну и некотрое приувеличение есть в "Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. " Хотя он достаточно верно отмечает "но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы". ну и считает что для выведения врага необходимо именно убить его. Хотя по факту отрубленные конечности и выпущенные кишки они вполне себе выводя воина из боя. Куда существеннее на мой взгляд его замечание про "Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать." что в условиях тяжелых (особено для своего хвата) щитов римской пехоты достаточно важно.

Да это понятно. Вопрос в том, подменял ли он реальность собственными выводами в данном случае или пытался объяснить факт своими словами. Я считаю, что последнее - хотя гладиус и был приспособлен для рубки о чем косвенно говорит отрывок из Ливия, который я привел выше, а также Полибий (II, 30, XIX, 30), но основным приемом, скорее всего, был укол. См. например, Полибий (II, 33)
Лишив галатов возможности рубить — единственный свойственный им способ сражения, ибо мечи их не имеют острия, — римляне сделали врагов неспособными к битве; сами же они употребляли в дело прямые мечи, которыми не рубили, а кололи, к чему и служило острие оружия.

Кое что о шпагах и рапирах из Вендален Бехайм "Энциклопедия оружия".

    "Если клинок шпаги однолезвийный и лишь на конце обоюдоострый, его называют рубящим клинком (нем. Haudegenklinge). В одном из вызовов Ханса фон Дегенфельда (1464) появляется название "pratspieB"; при этом, собственно, имеется в виду не шпага, а "меч-протыкатель"; из которого потом развился конгар.
    Шпаги с более широкими обоюдоострыми клинками иногда, хотя и не совсем точно, называют палашами. Очень узкие, похожие на шило клинки, мало или даже вовсе не упругие, называли колющими клинками (Stecherklinge); очень гибкие, особенно те, на которые устанавливали широкие чашевидные гарды, - рапирными. Итальянцы вначале называли такие колющие шпаги, у которых были совершенно негнущиеся клинки, словом stocco, в противоположность гибким клинкам, которые они называли puma (пружина). Смысловое содержание последнего названия перешло и в немецкий язык, где профессиональных дуэлянтов стали называть Federfechter (пружинный боец). В более позднее время значение итальянского слова stocco и французского estoc расширилось, оно распространилось на все разновидности шпаги. После 1560 года ношение шпаги становится обычным в пехоте. Вскоре во всей южной Европе шпага становится оружием придворных, а также неразлучной спутницей всех рыцарей удачи, искателей приключений и забияк. В этой сфере она приобретает характерную форму дуэльной шпаги (нем. Raufdegen) с короткой рукоятью, ажурной железной гардой в форме чаши и крестовиной. Подобные шпаги в большом числе делали в Севилье и Брешиа. При этом во время фехтования пользовались еще так называемым парирующим кинжалом для левой руки - дагой. Его держали в левой руке и использовали главным образом для парирования выпада противника. (За неимением парирующего кинжала испанец на поединке мог также обернуть левую руку плащем и защищаться им".

          Вендален Бехайм. "Энциклопедия оружия", стр. 213-214. С-Петербург. 1995.

Тут согласен полностью. К тому же в дальнейшем меч был несколько укорочен и видоизменен. Насколько говорят специалисты как раз целью превращения его в более колющий вариант.

Тут всплыли в какой-то момент оружия дальнего боя. Господа и дамы, вы, случаем, не в курсе, чем отличаются друг от друга Ger и Speyr (или Speer, не помню)? Вопрос возник в литературоведческой книге, вообще там разговор был о немецком языке и новшествах в нём...
Стилет, дага? А панцербрехер? Кстати сказать, глефу и рунку я не нашла в своих словарях и энциклопедиях. А протазан там есть.  :-\

Термина Ger я не встречала, дорогая эреа Маргрет. Speer, насколько помню, это метательное копьё, разновидность дротика, в отличие от lance, копья для ближнего боя.

Полагаю, панцербрехер - это немецкое название мизерикордии, узкого и длинного кинжала, которым взламывали доспехи и добивали раненых. Но могу и ошибаться.

Дальше - мой любимый фон Винклер.

Глефа (gleve) иначе называлась совной. Это итальянская алебарда с длинным узким, слегка изогнутым клинком, имевшим небольшое ответвление со стороны обуха. Иногда имелся защитный щиток на трубке рукояти. Происходит от выпрямленной косы, что и видно по её форме.

Рунка или рогатина (ronsard) имеет длинное узкое острие, при основании которого - два выступа в виде полумесяца. Нечто среднее между копьём и протазаном. Похоже, потомок крестьянских вил.

   

Спасибо, многоуважаемая Дама!
Теперь я знаю, чем там всё-таки орудовал Фесс в "АМДМ". а то такое в воображении всплывало...
"Ger", как я поняла, более старинное название тяжёлого копья, которое не кидали, а... не знаю, что с ним делали, наверное, насаживали на него кого-нибудь. Вычитала это слово у Андреаса Хойслера в его работе по "Песни о нибелунгах", он там между делом говорит, что копьё - ещё гер, а не шпейер, и воин - по старинке Recke и Degen, что говорит о... и т.д. Про панцербрехер я знаю, просто вспомнился, но спасибо. Что это ещё и оружие для добития, я не знала, а пробивание панцирей следует из названия. А "мизерикордия" как переводится? Что-то всязанное с малыми размерами, как я поняла.

misericordia в переводе с латыни, итальянского и испанского означает милосердие.
В английском слово misericord означает кинжал, которым добивали поверженного врага.

Да, такое вот страшноватое милосердие. И удар, которым добивали раненых, назывался coup de grace - удар милосердия или благой (благодатный) удар.

Из Бехайма:
"РУНКА и ПРОТАЗАН.
Рунка (нем. Wolfseisen, фр. roncie, ronsard, ranseur) отличается от обычного копья только тем, что у нее между втулкой и наконечником имеются два отростка в форме полумесяца. Она предстает только как оружие пехоты на изображениях 15-го века, но на деле оказывается значительно древнее. Рунка была распространена больше при испанском и итальянском дворах, через которые попала в Германию, но широкого применения так и не нашла. Определенные данные об этом оружии, применяемом в начале 16-го века, содержатся в книге у Пьетро Монти (Monti Pietro. "Exercitiorum atque artis militaris collectanea". Mediolani. 1509.).
    В качестве боевого оружия рунка сохранилась до второй половины 16-го столетия, подчас в причудливых формах и нередко с далеко отстоящими по обе стороны заостренными отростками, с помощью которых намеревались затруднить прорыв фронта пехоты, вооруженной ими.
    Вероятно, в первой половине 16-го века рунка стала оружием лейб-гвардии Карла Пятого. В оружейном собрании императорского дворца в Вене, как и в королевском оружейном музее в Мадриде, хранятся полностью идентичные по форме рунки, которые, очевидно, принадлежали лейб-гвардии. Их клинки богато украшены и позолочены, древки обтянуты шелком. Они были устроены так, что отроги откидывались на шарнирах, а древко перегибалось в середине для удобства хранения.
    Протазан (нем. Partisane), собственно говоря, не что иное, как рунка с короткими отростками. Его можно встретить и до 16-го века, когда он стал широко применяться в ландскнехтских войсках как командирское древковое оружие. Протазан оставался еще и в 17-м веке популярным в Германии и Нидерландах, где стал постепенно оружием высших офицеров. В 18-м веке в немецких войсках полковник, подполковник, капитан, старший лейтенант и лейтенант носили маленький протазан - эспонтон (т.е. копье, лат. espietus, spedus, spentum; непосредственно от Spetum раннего Ренессанса). Около 1770 года они повсюду были сняты с вооружения.
    Ранние протазаны обладали также широким и длинным наконечником, который позже уменьшился. Как оружие лейб-гвардии при некоторых немецких, особенно баварском и саксонском дворах, наконечники были богато декорированы гравировкой по металлу и позолотой. Использовались протазаны в Саксонии в гвардии курфюрста, а позднее в швейцарской гвардии вплоть до ее ликвидации в 1814 году, а также в польской шляхетской гвардии. Однако в войсках он был скорее не оружием, а знаком воинского звания, в соответствии с которым и украшался.
    В 17-м веке протазаны, сделанные точно по образцу старейших саксонских, носили охранники храмов в некоторых восточно-индийских штатах. Такие экземпляры, приобретенные курфюрстом Августом Саксонским в 1771 году, богато украшенные гравировкой по железу. Они хранятся в Королевском Историческом музее в Дрездене".
          Вендален Бехайм. "Энциклопедия оружия", стр. 252 - 254. С-Петербург. 1995.

Ух ты, Пьер, спасибо! Так понятно и информативно (да простится мне корявость этого выражения)...
О милосердии - мне тут вспомнился сотник Лонгин и его знаменитое копьё... Не тго же ли порядка история?

Отчасти да. Добивали тех, кого нельзя было, как теперь говорят, эвакуировать, или тех, кто был смертельно ранен - чтобы избавить от мучений. Но и убить того, кто отказывался сдаться, тоже считалось в порядке вещей.

Эрэа Dama, извините, что так нагло и беззастенчиво :-\ :-[ :-[
Не подскажете, что фон Винклер пишет о фальчионе?

Я была бы рада ответить Вам, эр Лучезар, но у фон Винклера упоминания о фальчионе нет. Трубников ("Определитель оружия и вооружения") полагает, и Петров ("Словарь холодного оружия и доспехов") с ним согласен, что это итальянское название ландскнетты, которую фон Винклер описывает как широкую и короткую, до 70 см, шпагу с конусообразной рукоятью и гардой в виде двух колец, расположенных под прямым углом к плоскости клинка. Это оружие пехоты, носившееся в дополнение к длинному мечу или алебарде.

Ёлки зеленые, ничего себе определение. :o Фальчион ничего общего с мечом ландскнехта не имеет, собственно они даже разнесены во времени на значительный промежуток - Томас Лайбле относит первые данные о фальчионе к XI веку ("Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия", М.: "Омега", 2008. Стр. 112-113), а меч ландскнехта по Бехайму ("Энциклопедия оружия". Стр. 196) - это XV-XVI век. Фальчион – это кривой меч с коротким тяжелым рубящим клинком. На конце клинка имеется расширение, а центр тяжести сильно смещен к острию. Существовало два типа фальчион – первый с округлой заточкой (частично и с обратной стороны) и острием типа «утиный нос», произошел по всей видимости от восточноевропейских клинков  (см. например, Окшотт, «Археология оружия», М.: Центрполиграф, стр.275-278) выглядит примерно так - [1]: . У второго типа прямая тыльная сторона и ассиметричное искривленное лезвие. Классический образчик – фальчион коньеров [2], меч, подтверждающий право владения землей. А вот меч «ландскнехт» Ульриха фон Шелленберга (слева) - [3]  приведен у Бехайма (я его оцифровал и он есть в сети). Почувствуйте разницу. И использовались фальчионы вполне себе и конникам (см. например, Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ». Стр. 250, 326, 332 и т.п.)
[1]:(http://www.albion-swords.com/images/swords/albion/nextGen/vassal/Vassal-1b.jpg)[2]:(http://tower.greensleeves.ru/uploads/conier.gif)[3]:(http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/292_293.jpg)

Благодарю за разъяснение, эр Azir. Вот уж поистине - доверяй, но проверяй. О фальчионе Коннеров я слышала, но как он выглядит, забыла. А справа на рис. 3 - это чиавонна?

Абсолютно верно, меч изготовлен в Брешии.

А кто нибудь в курсе как выглядел боевой молот?

Боевой молот, также называвшийся чекан или клевец, имел множество разновидностей. В самом общем виде это был заострённый с одной стороны боёк, насаженный на рукоять с колющим остриём на другом конце. Длина рукояти могла быть до двух с половиной метров. Острый конец молота часто имел форму клюва, различались клюв сокола, клюв попугая, клюв ворона. Такие молоты назывались picois. Были и совсем короткие клевцы, используемые кавалеристами.

В России чекан, наряду с булавой и шестопером, был церемониальным оружием.

Например, вот так:
(http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/417_419.jpg)
Взято из Бехайма, слева направо: 1) Простейший боевой молот, изготовленный из свинца, с деревянной рукоятью, усиленной железными полосами; длина около 150 см. 2) Боевой молот. Франция, ок. 1350 г. 3) Люцернский молот с клювом и пикой. Кон. XIV в.

Кто в курсе какие мечи были в средневековой Японии кроме ктаны и васикадзи?

Прошу простить. Насколько мне известно, катана стала использоваться с 16 века. Предшественником катаны был самурайским мечом был тати. Он был длинее и более изогнут, чем катана. В паре с тати был танто.

Обратимся к классической работе Стивена Тернбулла.
Длина тати - 2 сяку 2-3 сун (около 75 см.)
Длина танто - 1 сяку 3-5 сун (около 45 см.).

Полюбоваться на тати эпохи Хэйан можно здесь:
http://www.lenta.ru/photo/2008/05/21/samuray/20_Jpg.htm

У Тернбулла есть немного материала как носили тати и танто, Вам нужно?

Нужно. И какие мечи и сабли использовали в Кита,  Корее, Вьетнаме?

Тати носили на косиатэ (кусок кожи со шнурами для привязывания к талии и с нашитыми на него петлями, в которые вставлялся меч). Танто носили за поясом.

Корейский меч
Здесь использовались изогнутый клинки вроде катан и прямые обоюдоострые мечи.
Прямой обоюдоострый корейский меч – погом (ок. 82 см.).
Ингом – мощный двуручный меч (115-134 см.)

В Китае использовался прямой обоюдоострый меч цзянь. В принципе, Вам лучше посмотреть здесь:
http://www.bagua.aisorgsu.ru/taiczicuan/taizi%20ziang/tzg1.htm
Другой китайский меч – Мяо Дао. Слегка изогнутый меч длиной 1.3-1.5. м.

А вот о мечах Дайвьета я, увы, ничего не знаю.

Позвольте несколько дополнений.

Древнейшие японские мечи были прямыми. Это кэн, от названия которого происходит название тренировочного деревянного меча - бокэн, и фехтовальной школы кэн-до (путь меча). Разновидность кэна - хонзю. Прямым был и двуручный цуруги.

Однолезвийные изогнутые мечи - двуручный оотати с очень длинной, до 80 см, рукоятью, но-дати (полевой меч), тоже двуручный, церемониальный хосо-дати (тонкий меч) и т. п. Длина их клинков составляла около метра.

Имелось также множество коротких мечей, из которых особенно интересен ниндзя-то - короткий и узкий прямой меч с  односторонней заточкой, квадратной гардой и полой рукоятью, в которой пряталась отравленная игла. Другим оружием ниндзя был тье - длинный клинок с заострённым шипом в верхней трети, копьеобразным наконечником на рукояти и заточенной гардой, которую использовали как топор или кастет. 

А чем отличались французская, итальянская, испанская и швейцарская шпаги?

После XYI века - практически ничем, эр Гаррольд. Различия были главным образом в устройстве гарды и в украшениях.

Так, например, почти все немецкие шпаги имели у основания рукояти боковое кольцо, в которое продевался большой палец, и относительно простую гарду, нередко состоящую только из двух дужек, но гарду похожей формы, только без кольца, имела и французская шпага эстокад. Отличительной чертой французских шпаг была относительно длинная рукоять, поскольку французская школа фехтования требовала держать её всей рукой, в отличие от испанской и итальянской манеры, где указательный палец продевался в кольцо pas d'ane или пересекал крестовину, касаясь затупленной пяточки клинка. Французская шпага вердюн отличалась очень длинным, до полутора метров, клинком; французская же валлона, широкая и тяжелая, скорее палаш, чем шпага, имела гарду в виде неправильной формы плоской чашки, от которой отходили разветвляющиеся дужки.

Гарда итальянской бретты была в форме глубокой чаши, нередко прорезанной сквозным узором, который не только украшал её, но и останавливал чужой клинок. Край более мелкой чаши испанской бретты выгибался наружу. Такая гарда называлась корзинкой (panier), а гарда итальянской чиавонны или шотландского палаша, закрывающая почти всю кисть - колыбелью (berceau).

Поскольку оружейники разных стран охотно подхватывали и использовали чужие находки, то нередко о присхождении шпаги приходится судить по клейму, однако и их нередко подделывали, особенно часто - пассаусского волка, толедскую собаку, сдвоенную лилию Лиона, ключ и клещи Золингена, аугсбургскую шишку пинии, виноградную кисть Нюрнберга. Лучшими клинками считались немецкие и испанские, это связано с составом руды, но выкованный в Германии клинок нередко оправляли в Италии или Франции.

К XYIII веку шпага перестаёт быть боевым оружием, становится короче и легче, её клинок приобретает гибкость, а украшения - необыкновенное разнообразие, вплоть до рукоятей из фарфора и слоновой кости.

А что есть виноградная кисть Нюрнберга ?? ???

Полагаю, это: (http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/mon72_1.jpg)

Она самая. Кстати, золингеновский ключ тоже был вписан в щит, только опрокинутый.

Не совсем точно. Это клеймо одной из мастерских располагавшихся в Нюрнберге.  Нюрнбергское городское проверочное клеймо выглядит иначе.

Whitehound
Вообще-то речь шла о конкретном клейме - "гроздь винограда". А Вы о чем, об этом?
(http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/mon17_1.jpg)

Почти, но в такой конфигурации оно отродясь не ставилось на холодном оружии, как впрочем, ежели верить столь часто поминаемому здесь Бехайму-Винклеру и предыдущее виноградное клеймо тоже.  ;D
Но это не суть, пусть я придираюсь, но следует различать все же клейма города и клейма мастеров в городе проживающих.

Не спорю, эреа Whitehound.

Уточняю, что помянутые мной ключ и клещи принадлежали золингенским мастерам Киршбауму и Вирсбергу, а собака была личным клеймом самого знаменитого из толедских оружейников, крещеного мавра Хулиана дель Рея. Городское толедское клеймо в разных модификациях включало заглавную Т, увенчанную короной.

А не было ли городским клеймом Нюрнберга яблоко с двумя листьями?

А как все-таки выглядел палаш? А то я видел картинки, где палаш это чистый обоюдноострый меч и где он заточен всего с однойстороны. И как выглядел меч-кончар?

Палаш и есть облегчённый меч, в XYIII-XIX веках он был оружием тяжелой кавалерии. Мог иметь и полуторосторонюю, и двусторонюю заточку.

Кончар - это восточный аналог эстока, длинный и узкий прямой двуручный меч, которым можно было и колоть и рубить.

Нет не было. Было и есть такое:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Wappen_von_N%C3%BCrnberg.svg/100px-Wappen_von_N%C3%BCrnberg.svg.png)
И все городские выглядели аналогично.
(http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/mon17_1.jpg)
Это также одно из них, но оно не относится к холодному оружию. Гроздь винограда также к ножам  и шпагам отношения не имеет, а оба они  имеют отношение к огнестрелу около 1585 г.

*** все волки и собаки, где бы они не встречались восходят к пассаускому волку вполоть до кавказского "волчка" XIX- нач. XX вв

Шотландский клеймор это двуручник или бастард?

Двуручник. Просто более легкий и быстрый по сравнению с другими.

ну такие вопросы проще Гуглу задавать  ;D  Информация настолько не редкая, что даже удивительно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Claymore (http://en.wikipedia.org/wiki/Claymore)

Вообще-то, относительно типологии всяких западных железок существует такая классическая вещь как Окшотт. Его даже на русском сейчас издали, пусть даже не в том объеме каком надо бы.

Вот перечитал я "Под знаком мантикоры" и задался вопросом чем полушпага отличалась от шпаги и чем полурапра от рапиры?

Вот это да! Это какими же путями - от Пассау до Кавказа... Воистину, неисповедимы пути символов и, так сказать, клеймов...  :)

Выкиньте это дерьмо на помойку. Нет ничего что не переврал.
Полуторник средний вес по британским музеям колеблется около 1800 грамм. Нижняя граница-1.2-1.3 кг.

Как вы себе представляете, возвращались? Как вы себе представляете пробить брешь в строю пикинеров?
Не говоря уж о том что меч в европейской пехоте с 14 века вспомогательное оружие-основное это алебарда. Потом алебарду потеснили пики. Она осталась на вооружении "пожарных команд" что предназначались для мясорубки решающих моментов сражений, когда строи пикинеров разбились друг о друга. Двуручники кстати тоже. Вообще же это оружие боевиков на двойном жалованьи(и то не полностью) у наемников и спешеных рыцарей.

<удалено модератором>
1) Клеймор, по-гэльски Claidheamh mor - это палаш. Палаш с закрытой гардой-корзиной.
2) Шотландский же "военный меч", именуемый клеймором, называется Claidheamh da laimh.

Далее. Warsword - это предок как Longsword'a(длинного меча, он же полуторный, он же бастард), так и Zweih&#228;nder'a. Просто разные пути развития.



Тоже <удалено модератором>. Длина клинка длинного меча колеблется между 800 и 1000 мм. Дальше это уже Warsword. И масса длинного меча от 1200 до 1800 граммов.

Эспадон, швейцарский коллега цвайхендера - общая длина до 2,5 м(самый большой боевой меч в мире), масса до 7 кг(масса того же меча)


<Удалено модератором. Предупреждение первое, оно же последнее. Внимательней читайте правила форума. Еще одно подобное выражение, и будет полный бан.
                                                                                                                  Хранитель>,
оружием же работают.
Как? А лехко.
http://sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm - выдержки из фехтбуха Таллхофера.
"Голиаф", фехтбух по двуручному мечу, сам ищу уже два года, так что выложить не могу.

1) По поводу отличий. Рапира не позволяет эффективно рубить, шпагой же можно без проблем отрубить руку или голову.
2) Отсюда различия в технике.

Тем, что полушпага и полурапира никогда не существовали в земной истории.


+14.5. Даже добавить нечего.

Про палаш: ни фига. Палаш - это прямая сабля. И называть его лёгким я бы поостерёгся.
Кончар - это польское мегашило с сабельным эфесом. Либо восточноевропейское название эстока. И рубить кончаром НЕЛЬЗЯ. Поскольку банально нечем.

Правильно говорить "скьявона". Правда, рисунок люто косячный.

Что-то не улавливаю отличий..



А где такое дают? Картинку покажите - очень хочется взглянуть на "шило с сабельным эфесом"..

Вообще то рубить кончаром крайне проблематично... Это все таки типичный пробойник доспехов, очень длинный, по крайней мер в польском варианте для крылатых гусар.

Речь шла не о рубить, а о самом термине кончар-эсток. Другое дело, что он нисколько не двуручный и, действительно, не рубящий...

Это не аналог, а то же самое с другим названием. В оружейной комнате замка Глубока-на-Влтаве натуральнейший эсток подписан "Konzer".


В педивикии кошерный снимок (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Koncerz_Muzeum_Zagłębia.JPG)
Рубить нечем: нет режущих кромок. У эстока же они встречаются, но погоды всё равно не делают, эффективный руб эсток также исключает.

Ещё какой двуручный. Эстоки другими и не бывают.
(http://www.myarmoury.com/images/features/pic_bench_ws_estoc24.jpg)

Вот кончар польский - да, одноручный. Другое дело, что в Восточной Европе так и эсток называли.

Кстати, о польских панцирных гусарах...

1. Их было очень мало, т.к. снаряжение стоило очень дорого и только король да самые крутые магнаты могли содержать панцирную хоругвь (500 человек).

2) в вооружении панцирного гусара имелся и кончар (эсток) и сабля.
Кончар использовался против тяжелой европейской кавалерии а сабля против Московской конницы и татарвы

3. Хоть я и сильно не люблю ляхов, хочу сказать, что в XVI-XVII веках это была лучшая тяжелая кавалерия Европы.

Кроме того хочу добавить, что по моим сведениям панцербрехер (пробиватель панцирей нем.) все-таки немецкое название эстока

Или мизерикорда?  :D

1) Не "панцирные"(других и не было), а крылатые.
2) А ещё есть такая штука, как более дешёвые доспехи. Аниме, например.

Что-то "Трудно быть богом" запахло. Тоже один меч для благородного боя, другой для драки в кабаке. Московская боярская кавалерия покупала доспехи и оружие как в Европе, так и на Ближнем Востоке.
И да - ЭСТОК они не использовали. Польский кончар я уже выкладывал, равно как и реплику английского эстока от MyArmoury.

Рейтары не согласны.

За меня уже ответили:

Именно :)