Форум официального сайта Веры Камши

То тут, то там в кино, книгах или мультипликации встретишь героических и чаще всего очень техничных мечников, лишённых глаз :o Как примеры - "Затойчи", "Слепая ярость". Или вот недавные Shigurui (анимэ).

Поневоле задумаешься: реально ли это - добиться успехов в фехтовании слепому и превзойти в этом деле зрячих? или это просто красивый символ и фантастика (притом - ненаучная).

Я, к сожалению, не профи, потому обращаюсь к тем, кто разбирается.

Насколько реалистичны образы слепый бойцов, есть ли конкретные исторические примеры?

Так вроде Затойчи был  зрячим, просто вид делал для обмана противников?

А что до слепых бойцов,  Алва судя по последнему сну Дика потеряет зрение.  Вот и узнаем.  ;D ;D

Да я, честно сказать, и не смотрел ;D Просто приплёл для красного словца.
То Рокэ, а мне вот именно про историю интересно...

Вообще, слепота - сильный литературный приём. Фолко слеп, Муад'Диб, Нео...

Я не профи, предлагаю просто посмотреть на то же кино, приключенческий жанр никогда не был особо реалистичным, токмо, в последнее время потеря чувства реальности, похоже, требует вмешательства психиатров... ;D ;D ;D
Из того, что легко найти для сравнения (не из слепых мечников - просто про войну) " Четыре пера" относительно недавний ремейк и под тем же названием оригинальный довоенный фильм Золтана Корды... Примеров много... Надо ж чем-то воображение клерков поражать, не бивших морды , дров не коловших и картошку иногда не чистивших... ;D ;D
Единственный человек, с которым мне доводилось общаться, из тех, кто прилично занимался восточными единоборствами, к мистике относился скептически...
Думаю, действуют такие вещи приблизительно на следующем уровне... В школе индийских боевых исскуств ( не помню названия) есть упражнение, которое выполняется с обнаженным торсом, в спину кидают скомканную рубашку - нужно учуять( съемку показывали)...
Да , до определенной степени можно научить человека ловить колебания воздуха , прочим незаметные... но при чем тут свихнувшийся современный кинематограф... ??? ??? ;D ;D

Кинематограф тут тоже для красного словца ;D
Мне было просто интересно, хотя бы частица реальности в похождениях слепых бойцов есть?
Вот для кого-то и эр Рокэ - нереален и идеален. А копни - и вот уже исторические корни. Так и тут - для меня пока что слепые бойцы побеждающие зрячих - что-то из ряда фантастики. А копни... и вот пока ничего и не накопал :)

Есть )) Но, думаю, их похождения были крайне недолговечны...

Ян Жижка хорошо воевал, хоть и слепой.

Вот по поводу незрячих единоборцев ничего положительного сказать не могу.

Жижка был в первую очередь ценен как командующий, а не как боевая единица. А вот пример его земляка - Иоанна Богемского в битве при Креси впечатляет не особенно. Но на его примере можно хотя бы утверждать, что слепцы в сражениях Средневековья участвовали.

С уважением.

Iron_Duke , вот нашла описание участия Иоана Богемского...
Ассоциации с киплинговским "Свет погас" напрашиваются...

"Фруассар так описывает смерть Иоанна Слепого.
…”Храбрый король Богемии, называемый Иоганном Люксембургским, …несмотря на то, что он был почти слепым, когда понял ход сражения (неудачный для французов - Б.Ю.), спросил окружающих: «Где Карл, мой сын?». Ему ответили: «Сир, мы …думаем, что он сражается». Тогда он сказал: «Вы мои соратники и друзья в этом походе. Я приказываю отвести меня настолько вперед, чтобы я мог нанести хотя бы один удар моим мечом». Они сказали, что выполнят его приказ, но чтобы не потерять короля в давке, поставили его между собой и, связав поводья своих коней, поскакали на врага. …Король оказался так далеко впереди, что ему пришлось храбро сражаться своим мечом за четверых, и также делала его свита. И они… все были там убиты. И на следующий день они были обнаружены около короля, и все их лошади были связаны друг с другом….».
Источник
[spoiler]http://www.numizmat.net/forum/read.php?FID=2&TID=1331&MID=1355&phrase_id=26945#message1355 (http://www.numizmat.net/forum/read.php?FID=2&TID=1331&MID=1355&phrase_id=26945#message1355)[/spoiler]

PS Интерессно, а Фруассара на русском издавали... ??? ???

"Страшный слепец" Ян Жижка долгое время был просто одноглазым ;-v Как ослеп совсем, так и перестал принимать "личное" участие в боях, оставшись "всего лишь" полководцем
Нового "Затоити" я не смотрел, но в старом стиль заглавного персонажа сводился к иайдзюцу и другим приёмам, позволяющим быстро убить противника, не вступая в собственно "фехтовальный" поединок. Насколько вообще достоверен этот персонаж, сказать не могу :(

Рукопашка вслепую точно возможна [spoiler]Приемы обучения примерно такие, как Намба выше написала,вырабатывают "чутье" на то, есть ли рядом с тобой человек, как он двигается, что делает... там много всего.  [/spoiler]
Нож бросать можно, стрелять.
Насчет фехтования - не уверена, не видела и не слышала о таком.

Думаю, тут дело в дистанции... При равных навыках невозможно...
;D
В слонопотама и я, зажмурившись, кирпичем попаду... ;D ;D ;D
Другое дело, если увечного в рассчет не принимают...
[spoiler]Вот не знаешь ты  Джанис , что бывает при стрельбе на шорох у охотников... Лично была знакома с людьми у которых картечь из филейных частей извлекали( была б пуля -ушла б в молоко)...[/spoiler]

Блокировать неумеху не видя , наверное, можно, но скорее шестом, чем мечем, можно в рукопашке что-то почуять... но с длинным клинком... может и встечались гении, но, подозреваю, жизнь их была коротка...
На самом деле, очень любопытный вопрос - куда девались все эти легендарные мастера в столкновении с европейскими дуболомами... ??? ???
А техники у разных народов ограничиваются единой физиологией и анатомией...

При равных - ты права.  Но если мы (фигурально выражаясь) берем слепого мсмк по боксу и зрячего с 3-им юношеским  ;D, то я однозначно буду  ставить на первого  ;)
Э-э-э... я не про то. Я про натренированность именно в метании\стрельбе на звук. [spoiler]Т.е. ты настолько "наточен", что можешь сделать прикидку по искажению звука из-за дальности и "спроецировать" это на среднестатистический "габарит" и шарашить по корпусу (т.е. примерно на уровне груди среднестатистического мужчины). Да - не гарантировано. Но - шанс есть, и серьезный, особенно с ближней дистанции. Для справки: по американским данным, средняя дальность огневого контакта в городе - 6 метров. [/spoiler]
Кстати - очень мощный фактор. И  один из способов маскировки. [spoiler]Инвалид, беременная, старик\старуха... даже ребенок, если издалека смотрят, вблизи взрослый, даже миниатюрный  :) - есть же амплуа травести?  - не сойдет за ребятенка :P[/spoiler] Почему не знаю? В курсе. Но - мы говорим про любого всякого, или все же про чела, к-рый долго и основательно готовился?  ???
В рукопашке там свои приколы... [spoiler]грубо говоря, "почуять, навязать свою игру (т.е. гаси, кого чуешь  ;D), и вырываться из месилова максимально возможным темпом и любой ценой в надежде на то, что "свои подойдут"  [/spoiler]
По данному варианту я тоже крайне скептична, ибо сказала же: НЕ видела и НЕ слышала о таком.
*ехидно* Философия против лома не тянет, увы  ;D
Верно. Я про те техники, к-рые ты помянула применительно к индусам, знаю от "китаистов"  ;)

Джанис, то что ты говоришь о приколах рукопашки  [spoiler]"грубо говоря, "почуять, навязать свою игру (т.е. гаси, кого чуешь  ), и вырываться из месилова максимально возможным темпом и любой ценой в надежде на то, что "свои подойдут"  [/spoiler]
Это для зрячего скорее [spoiler]слепые не бегают вырываться им бесполезно[/spoiler]

А про стрельбу  на шорох... [spoiler]по кустам шмаляют с тех пор, как появилось из чего шмалять, безо всякой подготовки... Направление определить- тренировки не надо, вот с расстоянием сложнее, не спорю с тем, что у незрячих обостренный слух... ежели речь идет о очередях или просто многозарядном оружии, опять же, тренировки особой не нужно...
А чтоб что-то метать незрячему нужна уверенность, что перед ним чистое пространство...[/spoiler]

Мне кажется все эти техники и китайские и индийская рассчитанны скорее на защиту спины , общее обострение ощущеня пространства и правильное распределение внимания... Может помогает коли песочку в глаза сыпанут...
А если говорить, о предложенных тобой боксерах (которых по-моему подобным вещам не учат) то я с твоей ставкой соглашусь, если они войдут в клинч... ;D ;D ;D
Там никто уж ничего не видит...

Я не сказала, "чтобы убежать", говорила только о том, чтобы не дать себя окружить и завалить в партер толпой до подхода предполагаемой помощи, а не о драке в чистом поле с приемами "убегучи-дачи"  ;D  ;D  ;D [spoiler]Примерно вот такое http://www.kanrit.ru/?menu=ru-gallery&do=sent&id=84 имела в виду. Там, конечно, не уличная драка, а показушное выступление, но с участничками я имела честь общаться  ;). Народ рассказывал, что работали в контакт и синяков было прилично как на репетициях, так и во время съемки, несмотря на защитную снарягу.[/spoiler]
Там помимо слуха нужна очень четкая наработка движений.[spoiler] Есть кадры, к-рые, пристрелявшись, с закрытыми глазами будут класть ножи или пули в ту же самую часть мишени. Если нет возможности "пристрелки", точность, естественно, снижается. И - я говорила о небольшой дистанции. Есть ситуации, когда в отсутствии препятствий между собой и целью можно быть уверенным.[/spoiler]
Вообще - да, их дают не для того, чтобы Затоичи плодить в массово-армейских количествах. Сие невозможно. ;D
Драться с завязанными глазами не учат , но имитации состояния после нокдауна\нокаута нарабатывают очень жестоко. [spoiler]Когда встаешь после всех этих крутилок-кувырков, то в глазах темно и шатает не по-детски  ;D Бьешь, считай, вслепую.[/spoiler] И клинч не обязателен - понимаешь, чтобы достать тебя, противник просто вынужден подойти на дистанцию удара, где ты достанешь его. [spoiler]Плюс еще - мы же про бокс - можно спиной к канатам довольно ловко крутиться. Наработанная техника - штука такая... полезная  ;), глянь на Барреру, Мейвезера или Хойю в лучшие годы.  ;)[/spoiler]

Джанис, спасибо за кино.. ;D ;D
Я по большому счету с тобой не спорю, я говорила о стрельбе на шорох для зрячих, потому и не упоминала наработку движений...
На счет клинча- была шутка, но дистанция тут штука очень важная ( потому в длинный клинок и не верится, хотя, и там должны быть элементы действий в оглоушенном состоянии)...
Я даже вполне верю в чудеса(человек многое может), я не верю, что они выглядят по-голливудски... ;D ;D ;D

Да на здоровье  ;) [spoiler]В реале такие развлечения круче выглядят, поверь. [/spoiler]
Согласна насчет дистанции, почему и мне тоже про длинные клинки крайне сомнительно. Но если аргументированно докажут и покажут хотя бы на  уровне схемы на реальной скорости [spoiler]как в том ролике, что я тебе кинула[/spoiler] пересмотрю свою т.зр.
ППКС. [spoiler]Сколько веселья происходит в процессе съемок, и как оно все выглядит "в натуре", см. в тех отрывках, к-рые идут в конце каждого кино с Джеки Чаном  ;D ;D ;D[/spoiler]

А если вспомнить ниндзя? Для них работа в темноте - норма жизни (и смерти :(); темнота - полный аналог слепоты. Насколько знаю из литературы -  широко использовались щупы, типа ножен, наполовину надетых на клинок.
Полагаю, что в нестандартных ситуациях слепой мечник имел очень высокие шансы на победу.

apis , про нинзя не знаю, но темнота не полный аналог слепоты, это верно лишь в ограниченной части помещений, даже ночью под 4-х ярусным лесом это не совсем так и без подготовки...
Вы говорите о ОЧЕНЬ экзотических условиях...
Кроме того, в предлагаемом Вами случае, зрение затруднено у ВСЕХ участников процесса...

1. Темнота - не полный аналог слепоты.
2. Если верить Горбылеву, тренировки ниндзя включали в себя и долгое нахождение в темноте. [spoiler]То ли зрение начинало лучше адаптироваться, то ли просто отсутствие страха темноты так нарабатывалось - уже не помню. [/spoiler] Короче, тренированный таким образом боец имел при столкновении в темноте преимущество перед противником (тоже зрячим, но неадаптированным таким образом), только и всего. Научить не полагаться на зрение вообще и при этом действовать более эффективно, чем зрячий боец того же уровня, имхо, невозможно.

А я где то читал(достаточно давно),что человек может ПОЧУВСТВОВАТЬ,решил провести опыт:
завязал глаза и попросил брата себя пинать ;D
результат:
когда мой младший братишка(воспринявший мое предложение с огромным энтузиазмом),начал меня пинать,я ничего не почувствовал.Поняв что сенсеем мне не стать,попросил его  м е е е е е е е д л е н о дотронутся рукой до меня-и вот тут самое интересное когда его рука (приближаясь к моему плечу) оказалась на растоянии около 4-5см,я начал чувствовать концентрацию где то на уровне плеча и груди,а потом почти в этом месте я почувствовал прикосновение.
Вывод-теоретически возможно дратся вслепую,практически.......гм ;)

Вы интуитивно "накопали" одну из общеизвестных тренировочных методик на подобные вещи.  ;D [spoiler]Потом просто скорость увеличивается, т.е. сокращается "время принятия решения". И - завязывать глаза поначалу ни к чему, повязка сама по себе довольно сильный отвлекающий фактор. Можно просто закрывать глаза.  ;)[/spoiler]

Мм-м... как я знаю, сражение вслепую (на холодном оружии) входило иногда в подготовку и рыцаря, и фехтовальщика, но слепых от рождения/ослепших в детстве мальчиков не учили.

Blackfighter , а Вас не затруднит подробней..?
Логично предположить наличие подготовки на случай, скажем, удара по голове (или кровь глаза залила)...
А вот судебный поединок в духе Д Лондона("Сердца трех") это другой вариант... ;D

Ну, собственно, какие там подробности-то... навык теоретически ценный. Темнота, та самая залившая глаза кровь или перекошенное забрало - много разных факторов. :) А практически - не очень, ибо вот не одолеет слепой зрячего.
Как именно что делалось - вот уж точно не знаю (не видела), видела только реконструкцию подобного обучения. В варианте сначала темного помещения (подвал), потом завязанных глаз. Далее действия с опорой на звук шагов/оружия...
Собственно реконструировавшие о реальной эффективности данного навыка отзываются без особого восторга. Лучшее, что тут можно получить - минута-две эффективных действий в ожидании помощи. Это именно что лучшее из возможного.

Blackfighter , больше всего мое любопытсво вызывало, не было ли там чего направленного не на чудо- единоборства , а на то, что б выкатиться из массовой боевой свалки...

У нас на семинарах по славянским единоборствам практиковалось умение ощущать противника вслепую - с завязанными и зажмуренными глазами. В принципе, вещь вполне реальная - сама видела двоих, которые вполне изящно вслепую уклонялись от медленных (сиречь без звуковых эффектов, движения воздуха и т.п.) атак друг друга. В принципе, в измененном состоянии с ознания почувствовать такую атаку можно, и даже не очень сложно. На собственной шкуре знаю, что можно ощутить стену позади и освещенную стеклянную перегородку перед лицом - без смены освещения или чего-либо еще, просто за счет возникновения какого-то внутреннего убеждения, что дальше идти нельзя, тупик, преграда.
Насколько ценны такие навыки в схватке реально не знаю, но полагаю, что боец (как и мечник) развивший в себе подобное "шестое" чувство вполне способен продержаться какое-то время против зрячего противника. Вопрос, конечно, насколько долго. :)

При всем уважении... Я не представляю себе настолько "измененного состояния сознания", которое позволяет двигаться в воздушной среде, не создавая колебаний воздуха...  ::) ::);D ;D
[spoiler]В том числе и "эховых" от стенки и Вашего собственного движения ( и просто на характер направления звуков в помещении близость стенки влияет)....
В любом случае, человек может чувствовать только то, что чуют его рецепторы... разные ( и рецепторы у людей различной чувствительности, и способность к анализу сигналов... и все это тренируется, последнее , полагаю, в большей степени, чем сами рецепторы)...
Еще есть обоняние(тут плохо с направлением) и температурная чувствительность( полагаю, возможности дистанции крайне ограничены)... на счет электрочуствительности у млеков - ничего не знаю ( но рыбы В ВОДЕ во всю боковой линией пользуются, они тож позвоночные , может и у млеков на суше какие крохи есть)...
Но если Вы говорите о клинке - скорость перемещения, размер объекта, температура, равная температуре окружающей среды и значительно большая маневренность чем у человеческого тела...
Думаю, во всех этих упражнениях с завязанными глазами доминирует слух...
Хотя интересно было бы сравнить методики тренировок...
Кстати, очень любопытно откуда растут ноги у современных "славянских единоборств"...
Из каких первоисточников исходили при их реконструкции ( я ни сколько не сомневаюсь, что почти у всех народов когда-то существовали системы воинского обучения)...
Из подготовки пластунов... ??? ??? Но она кажется довольно поздняя... ??? ???
Видела ссылки на элементы фольклорных плясок... ::) ::) ::) ??? ;D
Насколько я понимаю, специалисты  и со славянским пантеоном не очень разобраться могут, а там материальных следов сильно больше... ::) ;D[/spoiler]

Эмм.
Было в Москве такое чудесное место - Царицыно. Место, точнее, еще есть, а вот ролевиков, кажется выгнали. Там, собственно, ролевая публика устраивала групповые свалки "стенка на стенку" до 60-70 лиц одновременно.
Вот тамошние мои впечатления говорят, что _выкатиться_ из свалки (выбежать и выползти туда же) не видя окружающего - это что-то запредельное. Напорешься даже на то оружие, которое и не тебе предназначалось. Проще уж упасть и прикинуться недвижным трупом. Потопчут, но, авось, не убьют...

Ээээ, прошу прощения, но ничего подобного я не говорила. Напротив, я вполне допускаю, что человек, лишенный зрения, воспринимает именно эти самые колебания. Но вряд ли только на слух. Скорее тут включается некий комплексный аппарат ощущений.
Однако, согласитесь, привычка к восприятию у человека отличается от таковой у летучей мыши.  И вот для этого требуется провести не только тренинг, но и перенастройку мозга - то самое измененное состояние сознания. Так что я вполне могу представить себе слепого мечника. По крайней мере теоретически. :)

Возможно вам не понравился использованный термин? Он всего лишь означает  состояние, при котором становится возможным задействовать скрытые ресурсы человеческого организма. Иными словами, состояние, которое позволяет часами топтаться босиком по снегу или ходить по горячим углям. "Человеческое тело - есть створожившееся сознание". Это утверждение мне запомнилось с семинаров. Каким бы фантастическим оно не казалось, я склоняюсь к мысли, что так оно и есть.

Что касается "ног современных славянских единоборств" - об этом мало что могу сказать. Наш инструктор, по его собственным словам, перенимал науку у собственного деда и у деревенских старичков, а полученные знания пытался еще совместить с новыми методиками. Получалась весьма занятная солянка, и долго это не просуществовало - как и все практики, которые из скрытых пытаются сделать общедоступными, однако опыт был интересный. Впрочем, я слилшком прагматична для того, чтобы продвинуться по стезе оккультных знаний. Да и слава богу. :)))

Тем не менее, на собственной шкуре убедившись в возможностях человеческого организма, я допускаю как возможное достаточно многое из того, о чем хочется сказать - этого не может быть, потому что не может быть никогда!

Учитывая, что бой между слепым и зрячим не совсем честное занятие, слепой имеет реальные шансы победить, даже нескольких противников одновременно, даже не вытаскивая меч из ножен. Для этого ему всего-то и надо использовать "помощь зала" - приходить на "стрелку" с серьёзной поддержкой.
А уже потом... историю пишут победители(которых не судят).
Правда это наверно немного не в тему.

Долго размышлял над этой темой и пришел вот к какому выводу.
    Если человек с рождения слеп то, конечно, никаким боевым навыкам ему не научиться. Но если речь идет об опытном мастере, потерявшем зрение, то полагаю, есть шанс какое-то время по прежнему оставаться мастером. Все при нем: физическая подготовка (сила, гибкость, вестибулярный аппарат), психологическая (наносить удар не раздумывая) и, наконец, собственно мастерство (моторика).
    Все, кто занимался единоборствами, хорошо знают - "запоминание" ударов и связок хорошо идет на тренировках. В других жизненных ситуациях работают одни рефлексы - те, что наработал раньше. У ослепшего бойца рефлексы должны остаться, а значит - есть шанс "зацепиться" за противника.
    В фехтовании, на мой взгляд, шансов меньше -  из-за дистанции - но все же...
    Где же тогда исторические примеры? Их не может быть много по определению: незрячий человек в феодальном обществе без серьезного материального обеспечения не смог бы долго поддерживать боевую форму и постепенно превратился бы в ходячую мишень. А человек со средствами (еще до потери зрения), мне кажется, не сделал бы фехтование или единоборства своей главной целью жизни, скорее, поддерживал бы свой уровень на некоем среднем, "достаточном" уровне. 
      И вот, собственно, вывод: теоретически возможно, практически - нет. 

Эр apis, мое почтение. Четко и по полочкам. По-моему, прекрасный итог дискуссии. :)

Orso, спасибо! Однако подводить итог мне бы не хотелось - я оценивал тему лишь с рациональной точки зрения. А с точки зрения непознанного... Разбивание предметов голыми руками - очевидный факт, тем не менее он не вписывается в европейские боевые традиции и (к примеру) мушкетер а-ля дАртаньян (безусловно - мастер боевых исскуств), услышав об этом, оценил бы рассказ весьма скептически. А зря! Недооценка противника... ну, да все знают.

apis , Orso , полагаю любое "непознанное" имеет вполне себе рациональное объяснение... и это объяснение искать интересно... Сильно интересней любой мистики... ;D ;D ;D

Соглашусь. Если мероприятие сильно массовое  ;), а не просто численный перевес противника (скажем, двое-трое на одного), то вывернуться из него - нереально. [spoiler]Разве что удастся стабильно держаться в середине своих же рядов - но это при условии какого-никакого порядка и сомкнутого строя.[/spoiler]
Ключевое слово: медленных  ;D На реальной рабочей скорости даже зрячему, чтобы все время "изящно уклоняться", не прекращая весь этот балет нормальной жесткой контратакой, нужен крайне приличный перевес в классе над противником  ;)
И... *вовсе непонимающе* как может быть атака (да любое движение, если на то пошло) "без движения воздуха" (с)? Это, простите, астральное карате какое-то  ;D ;D ;D
Ощутить - одно, своевременно и эффективно отреагировать - другое.   ::)
Я "за" тот вариант, что продержаться можно, но
а) крайне непродолжительное время [spoiler]в расчете на "кавалерию из-за холма"[/spoiler];
б) шанс выкрутиться есть только при определенных условиях [spoiler](в частности, сравнительно низкий по отношению с обороняющимся уровень нападающего\-их и, желательно, условия, до определенной степени уравнивающие шансы (например, очень недостаточная освещенность, сильный дождь и т.п. - т.е. факторы, к-рые зрячему, но непривычному к ним бойцу прилично-таки мешают).[/spoiler]
В остальных случаях - увы.  :'(

У слепых,насколько мне известно(как от рождения, так вследствие травмы или болезни) взамен очень сильно обостряются другие чувства, в том числе и слух. Так неможет ли наш слепой мечник при определенной тренировке использовать слух для определения того, откуда идет атака?(любую атаку мечом выдает свист в воздухе)

Колющий удар... ??? ??? ??? ;D ;D

он очень медленный относитеьно рубящего

Вот вам и колющий удар.
к тому же он тоже свистит,хотя и едва слышно(попробуйте сами, я пробовал), а у нашего мечника ну оооооооочень острый слух(предположим такое возможно).

Колющий медленнее рубящего?  ???
Гхм... ничего не путаете?  ??? Прямая - кратчайшее расстояние между двумя точками, если что  ;D ;D ;D

рискните сами.
НАНЕСТИ колющий удар тяжелым(или легким,не суть)мечом ГОРАЗДО медленнее, чем рубящий. А ОСОБЕННО ДВУРУЧНЫМ.
Говорю как опытный) рубака на всяких мечах.

а главное, что колющий удар несет энергию ну ГОРААААЗДО меньшую,чем рубящий. И, в принципе, хороший доспех для колющих ударов пости неуязвим.
Проверено на своей многострадальной шкуре)

<<Ощутить - одно, своевременно и эффективно отреагировать - другое.  ::)>>
Вот тут как раз все зависит от качества и скорости ведения боя.

Э, ну, если мы только про двуручные мечи, тогда может быть. Не спорю, т.к. сама ими не махала. Шестом - доводилось, и там тычок (удар по прямой) значительно быстрее и резче, нежели амплитудный рубящий удар, хотя, как вы справедливо заметили, и слабее.

Проясните, пожалуйста, значения терминов "тяжелый меч" и "легкий меч"?

Тяжелый меч--общее понятие для мечей,ориентироанных не на скорсть,а на силу атаки. Абсолютно неприменительны против легко вооруженных противников, но эффективны против латныхвоинов. Включает в себя двуручники.

Ну вы сравнили--шест и одноручный меч ;D Шест, насколько я понимаю, штука довольно легкая, а главное, двуручная. И к тому же с ним совершенно другая техника боя.

А легкий меч---это такая штука, цель которой--запутать,обмануть тяжеловооруженнго противника и по возможности блокировать его удары(есть такая техника.не смейтесь).Кстатиэти определения не полные, а тлько для нашего разговора)

Шест штука легкая?! Сколько же, по-вашему, весит эта штука?

Dark_Phoenix - Вы, простите, с подобными определениями издеваетесь или всерьез?  :o
У Вас тип оружия и тактика боя смешались даже не в винегрет, а в некую равномерно протертую массу из мух и котлет.


Названия, пожалуйста.


Названия, пожалуйста.

издеваюсь, вы правы)ноя же не говорю, что это каноническое определение.Это одновременно и то, как, и то, чем
а насчет шеста...смотря какой, конечно(бамбуковый ;D), но уж никак не тяжелее того же двуручника,который за оба конца не схватишь)

А насчет названий...я не теоретик. Я практик) И говорю все вышесказанное исключительно из собственного опыта, а не из умных книжек с определениями, не сочтите за грубость)

Драгоценнейший мой сударь практик, но Вы же чем-то пользуетесь в своей практике? Или оно у Вас делится на "та длинная тяжелая штука" и "эта короткая легкая"?  ???

Уважаемый господин теоретик, не нужно преувеличивать. Вам огласить подробный список всего того,чем я занимался?
Пожалуйста. Палаш, глефа, боевой топор обоюдоострый,катана, гладиус, шест(кроме бамбукового), абордажная сабля;работал в строю.один на один,2 на 2,3 на 3...Продолжать?
И еще мне кажется, что оперировать общим определением в нашем довольно специфическом случае  сложнее.

Я не господин, я госпожа  ;D


Отлично; зачем же было говорить, что не знаете названий, ибо практик?  ;D
Ну и разложите, плиз, эти оружия на "легкий" и "тяжелый" класс. В соответствии со своей классификацией. Чтобы ее можно было понять.

Ну, насчет легкости я бы сильно поспорила, иногда такие дрыны были, что ой. Про бамбук забудьте, он великолепно размочаливается в сопли через пару минут, и вот эти "сопли" могут порезать так, что мало не покажется  :o По личным ощущениям (не взвешивала, так, навскидку) хороший ясеневый или грабовый бо как бы не тяжелее вполне полноценной катаны.  [spoiler]Но техника - да, двумя руками в основном, хотя есть мастера и одной работать, но я не пробовала.[/spoiler]
И, кстати, начали вы про двуручники, а тут уже об одноручном мече речь  ???

Смысл? Ну хорошо.буду выполнять ваши указания как послушный ученик,госпожа ;D ;D ;D А названий я и впрямь не знаю, многое из того на чем я работал.для меня темный лес в теории)
Значит так:палаш, гладиус, некоторые топоры, катана, абордажная сабля, кортик, и еще несколько видов(я ж говорю.не знаю)--легкое.
глефа, шест, посох(экзотика)--среднее
обоюдоострые топоры, кавалерийские мечи,двуручники,алебарды, некоторые глефы--тяжелое

После легкого оружия топора, цель которого "запутать,обмануть тяжеловооруженнго противника и по возможности блокировать его удары" и катаны/абордажной сабли как аналогичного оружия против тяжеловооруженного противника вопросов больше не имею.
Спасибо за увлекательную беседу.  8)

вы меня сами запутали. Разумеется,не все выше перечисленное подходит под мои выше-выше сказанные определения походят не все из перечисленных видов вооружения.НО ИМЕННО ЭТО Я И ПЫТАЮСЬ ВАМ СКАЗАТЬ. Потому я и оперирую не формаьными определениями, а тем что сформулировал сам

А насчет легкого топора...томагавк чем не топор, хоть и метательный? А действовать им можно и врукопашную

Нет уж, простите, запутались Вы сугубо самостоятельно. Начав расширять и углублять то, что с самого начала уже ни на что не было похоже. При расширении и углублении суть канавы нереальной вскрылась во всей красе  - но Вы ее самостоятельно выкопали.
Теории и классификации, наверное, существуют не просто так, а для упорядочивания практического опыта. Дабы два/четыре/сто тридцать два человека могли друг друга понять.  ;) И не все из них одинаково полезны. Вот Ваша к полезным не относится. Потому как из нее на свет происходят тяжеловооруженные объекты применения абордажных сабель (страшусь себе представить, кто это такие) и прочее.


Табуреткой, сковородой и лыжной палкой тоже можно действовать "врукопашную".  ;D Равно как вилкой, "розочкой" и гитарой. Только отчего-то их в холодное оружие не записывают.  ;)

Дайте угадаю,может,потому что табуреткой, в отличие от томагавка(а ведь существуют его аналоги для рукопашного боя) убить довольно затруднительно?
Кстати, абордажную саблю воткнуть под доспех значительно проще,чем, предположим, цвайхандер)

А насчет классификаций...да, я с вами согласен.для меня это темный лес--надеюсь, что пока. Единственное что я могу сделать--рассмотреть конкретный пример.

Это уже смотря в чьих руках. Профессионал с голыми руками убивает неуча с двумя единицами холодного оружия (например, шпагой и кинжалом) его собственным оружием где-то за полторы секунды. Впрочем, нет, за полторы - это медленно, на показе ;)

Кстати, абордажную саблю воткнуть под доспех значительно проще,чем, предположим, цвайхандер) неужели не согласны?
;D ;D ;D ;D ;D представил себе человека. пытающегося засунуть цвайхандер кому-нибудь под доспех...

Потом представьте себе человека, сующего кому-то под доспех абордажную саблю, и не задавайте больше таких прелестных вопросов  ;D ;D ;D

Уж всяко лучше, чем двуручник) Да и что мне мешает это представить??? Разве что только на абордаж в доспехах не ходили... ;D

ХАХА, я с вами согласен, но несмотря на мой возраст, все обстоит именно так. Уж поверьте)

в нашей школе 13 человек, занимающихся исторической реконструкцией. С кем поведешься, от того и наберешься)
Эй а куда делось Ваше сообщение?)

А, так это Вы коллективным опятом делитесь? Как своим собственным?

А Вам пока верят... и даже прощают избыток катигоричности...
Однако, с такой уверенностью обычно не говорят даже опытные реконструкторы...
Потому что реальных боевых действий на помянутом БОЕВОМ оружии  никто из ныне живущих не видел.

отчасти. Я же сказал,что работал в строю, и т.д. неужели сразу непонятно?  :)

Может, броненосцы-в-потемках?  ;)

Я согласен с Вашим замечание, поэтому впредь постараюсь быть менее категоричным. Спасибо :)

Хаха, но почуму в потемках :)

А друзья-корсары шлем на глаза нахлобучили... чтоб не лез на палубу во всем своем тяжелом вооружении  ;D

;D ;D ;D

Почитал тему. Над второй половиной в исполнении Dark_Phoenix смиялсо в голос.
Там, собственно, благодарить за увлекательную беседу можно было с первых постов данного специалиста ;D
Самые милые ляпы:
1. Рубящий удар быстрее колющего. Это настолько далеко от реальности, что сразу заставляет усомниться в том, что человек вообще когда-либо пытался выполнить удар холодным оружием. Там, видимо, теоретический вывод основан на том, что при исполнении рубящего удара лезвие быстрее движется. Полное отсутствие практики не позволяет усомниться в выводе, сделанном на основании уроков физики за шестой класс.
2. Катана - легкое оружие
3. Метательный топорик как фехтовальное оружие
4. Пассаж о цвайхандере, доспехе и абордажной сабле :)
В общем, все достаточно прозрачно, мда.

Я еще хотел сказать по поводу Личный опыт, конечно, не заменишь ничем, но исторические источники тоже, в общем, вполне могут сойти за аргумент, позволяющий говорить уверенно. Конечно, в том случае, если эти источники высказываются по конкретному вопросу вполне определенно. Например, про колющие-рубящие удары и их относительную эффективность в условиях легкой одоспешенности бойцов вполне можно ссылаться на те же "Записки о галльской войне", где прямым текстом говорится, что легионеры, гладиусы которых были "заточены" под колющие удары, в открытую смеялись прямо на поле боя над галлами, которые пытались порубить противника в капусту. И, судя по статистике боев, римляне имели для этого все основания ;)

TomSeven выразил и моё мнение по большинству пунктов.

Также замечу, что хотя много чего держал в руках и использовал с разной степенью успеха (от кистеня и топора до копья, молота и алебарды), всерьёз занимался только кэндзюцу. Под "занимался" я подразумеваю регулярные, целенаправленные тренировки в течение хотя бы года (два в моём случае... сейчас прерваны из-за отсутствия зала). Так что уважаемый Dark_Phoenix, будьте поскромнее.

Однако, возвращаясь к теме дискуссии.

Из моего личного опыта: довелось однажды драться против человека с не просто плохим, а ужасным зрением. Порядка -8 или -9. Всё что он видел, это силуэты и движения. Однако опыта имел до... Много, в общем. Сложных фехтовальных движений он не применял, но связка сбив-удар у него была поставлена на уровне периферийной нервной системы. Плюс рост и длинные руки. Не знаю, как сейчас, а при уровне подготовки который я тогда имел, подобраться в одиночку не получалось никоим образом, да и вдвоём было непросто - требовалась большая синхронность.

Теперь пример из истории, о котором слышал. Ссылки не дам, но постараюсь раскопать - прочитал ветку, вспомнил, и самому стало интересно. Героем был абсолютно слепой рыцарь - лет под 60, но силы в молодости неимоверной, и даже в этом возрасте всё ещё немалой. В начале боя оруженосцы просто разворачивали его, пешего, в сторону противника, и разбегались. И в рубке он был страшен. Правда, мог начать и своих рубить. Погиб во время ночного нападения на лагерь, перебив немало вражеского народу. Первыми, правда, он убил своих оруженосцев - сразу как проснулся и нащупал меч (спал в доспехах).

Табуреткой? да куда проще чем томагавком....


Вы себе представляете вообще-то область применения цвайхандера, а также исторические рамки бытования сабель, в том числе абордажных?

"Затойчи" и "Слепая Ярость" это одно и тоже по сути.
Точно так же, как "Семь Самураев" и "Великолепная семерка".
Авторы американского фильма вдохновились именно "Затойчи".
А сам "слепой массажист" это плод воображения японского беллетриста Кана Симодзавы.
От начала и до конца вымышленный персонаж. Герой 24 романов. и 25 фильмов, если считать фильм Китано. :)
Образ яркий и пожалуй единственный. Но увы вымышленный от начала и до конца. ;D

Ох напишу как рубака рубаке...
Двуручником действительно бустрее нанести удар рубящий, чем колющий... так как там и стойка на него расчитана.. но это двуручником. Любым лёгким или средним мечём (саблей, шпагой, рапирой, катаной, палашом, тесаком, гладиусом) кулющий удар быстрее. Кроме того если человек услышит только свичт оружия, то защититься не успеет. В фехтовании блок начинают делать ещё когда противник замахивается, а для этого замах нужно видеть.
ИМХО в фехтовании слепой может продержаться против зрячего, только если он в латах и его из них долго выковыривать ;D ;D ;D ;D В рукопашке проще... Например в борьбе глаза вообще почти не нужны там всё "на ощупь" ;D ;D