Форум официального сайта Веры Камши

Прошу прощения за долгое молчание после пассажа о лобстерах и методике их приготовления - часть минувшей ночи и пару часов текущего дня потратил на составление дайджеста настоящего треда (получилось 11 страниц 10 кеглем в ворде - и это только ключевые фразы оппонентов).

Итак, имеются следующие точки зрения:
1. Рапира, как таковая, представляла собой новый вид холодного оружия, который благодаря своим свойствам (длинный относительно тонкий плоский клинок, который может в верхней трети легко изгибаться, но при этом имеет весьма приличную массу) эффективно используется против противника в доспехах. В качестве аргументов "за" предлагается изучить иллюстрации Капо Ферро.

DM: Теперь еще раз : рапира появилась в качестве оружия, предназначенного для работы именно против доспеха. Основными свойствами, делающих ее оптимально ориентированной для исполнения именно этих функций, были :
1. Центр тяжести, смещенный к крестовине, дающий возможность управления клинком при нанесении укола и корректировку направления удара до самого момента контакта с мишенью, а частично - и после этого контакта.
2. Гибкая треть клинка от острия, позволявшая обходить препятствия в виде доспеха, а также проникать под доспех с сохранением возможности извлечения клинка. 
Как водится, после введения рапиры в обиход (это вообще характерно для новых видов оружия) началась эволюция ее применения, и среди прочих направлений этой эволюции было и использование рапиры против неодоспешенного противника.

2. Иная точка зрения: эффективность рапиры для работы против одоспешенного ("макс" или аналогичная конструкция) противника представляется сомнительной. И рассматривать рапиру как эффективный и удобный, более того, "штатный" вид оружия против серьезно защищенного противника не следует.

В связи с этим возникают вопросы:
- чем следует объяснить тот факт, что к концу 16 века практика повседневного ношения доспехов сокращается? Виноваты мастера владения рапирой, сделавшие ношение доспехов бессмысленным?
- о практике дуэлей: как объяснить тот факт, что в рассматриваемый временной интервал введение рапиры в широкую практику сочетается с проведением дуэлей без доспехов? (данные, приведенные Rochefort)
- доспехи на поле боя: являлась ли рапира штатным оружием для борьбы с одоспешенным противником - или же только вспомогательным, уже для борьбы спешенных противников? А "на коне" предпочтительнее использование другого оружия? Пары пистолетов, к примеру? И является ли именно рапира тем видом холодного оружия, который выбирали упакованные в доспех конники в описываемый период (16-17 век)?

Личное впечатление от рассмотрения иллюстраций Капо Ферро: приведенные удары эффективны против хитроумного оппонента, пододевшего кирасу. Не более того. Как иллюстрации к борьбе против врага в полном доспехе - не вполне прокатывают (к примеру, пара изображенных колющих ударов в голову наносится сбоку  - с наличием шлема как-то не сочетается). Кстати, незамыслватые удары в грудь тоже присутствуют (их немного, но они есть).

Максимальная безопасность для наносящего в ситуации "есть доспех - нет доспеха" это две принципиальные разницы.
Контактное расстояние  другое, когда не надо защищать свой живот и грудь, свобода движений у человека без доспеха совсем другая (что, кстати,  хорошо видно на многих иллюстрациях Капо Ферро).  Эргономика каждого действия не может не измниться, и серьезно, с отказом от доспеха.  Ага, или на тебе висит пуд железа, или не висит.  Можешь ты подставить грудь под удар, или нет.  Сковывают тебя сочленения доспеха, или нет...

А существуют ли документальные свидетельства, однозначно и несомненно говорящие, что рапира применялась против  противников в полном доспехе? Я даже не говорю в массовом масштабе. (Конечно, в крайнем случае, когда под рукой нет ничего более подходящего, оружием может послужить и табуретка...)

*php*   , как сие бывает с поспешными обобщениями... ::)
Пусть более опытные товарищи меня поправят...
То что называется сейчас рапирой по русски - имеет граненый клинок и в боевом варианте оружие колющие, поэтому некоторые источники возводят ее происхождение к эстоку...
Уменя сложилось впечатление, что и шпагу и рапиру, как вспомогательное оружие (при длиннодревковом(копье с ломким древком) или огнстрельном)сформировал тот самый поздний пластинчатый доспех с ребристой поверхностью (как я поняла , максимилиан) именно поэтому ранние формы непонятно как назвать ибо они универсальны (рубят и колят) , тогда обе формы происходят от достаточно легких обоюдоострых и колющих клинков(происходит специализация работы по щелям).
Но вопрос о рапире №7 в 165 см остается, потому как у нас удлиннение клинка приходится на конец 16 в. когда , по встреченным мной источникам, максимилиан сменяется гладким доспехом с ребром для усиления рикошетирования пуль(может с этим и связянно появление длиннющих монстров)... И потому, что техника применения такого оружия должна быть достаточно специфична, как мне кажется.
Рассматривать эволюцию доспеха в отрыве от огнестрела с момента появления ручного огнестрела я бы не стала... И без представления о тактике невозможно определить роль оружия.
Что касается датировок, тут у нас только оценочные характеристики историков, по-определению размытые... и о наличии доспеха при дуэли и о эволюции доспеха... я бы сказала, пока одного историка... ::) ;D
Это в России дуэльный кодекс был утвержден высочайше и можно дату найти... ;D ;D
А что творилось в Европе , особо при запрете на дуэль , когда ее не афишировали... стоит еще покопать, только не очень понятно где... ;D ;D

Где то в начале дискуссии было сказано "именно тонкие гибкие шпаги и рапиры того времени были предназначены для работы против противника, одетого в полный доспех"

Так что предлагаю рассматривать оружие того времени именно на предмет "тонкости и гибкости" и не сосредотачиваться на его названии, т.к. тут наблюдается некоторый разнобой...

Нинель , как я поняла, стоит уточнить, что гибкость клинка для работы по щелям в трети от острия, дальше - нет...
Что -то меня заставляет предполагать, что для 165см препорция была другая...  ::);D ;D...
И право, не стоит забывать , что "мушкетеры" и "бреттеры" понятия несколько различные... ;D ;D ;D
Первые - прежде всего с мушкетом, а с бреттой - уже потом.. ::) ::) ;D

Простите за ламерский вопрос: а в чем разница между -
1) шпагой
2) рапирой
3) эспадроном
4) кончаром?
Визуальным осмотром принципиальных отличий выявить не смог.
Попытка погуглить привела меня к полной путанице, неопределенности и невозможности разобраться...

Если не дожидаться более образованных товарищей(пусть они меня поправят) кончар и его европейский родственник эсток не гнутся , а работают как шило, поэтому на коне в 1 руку(используя инерцию лошади) пешком - 2 руки...
А вот на счет остального...
Эспадронов min 2, и один из них большой пехотный двуручный меч и к нам сейчас отношения не имеет... ;D
2-ой эспадрон указан в словаре В.Н. Попенко как спортивное и учебное оружие.
Остальные 2 варианта - в различной степени сочетали колящие, рубящие и режущие удары...
Тот самый продукт облегчения и гибкости окончания клинка, связанный , повидимому с работой по щелям пластинчатого доспеха...
Эспадрон в дискуссию пока не вовлекали, но ...
четкого определения боюсь не получится, потому, что для 17 в. , например для шпаг приводится и односторонняя и обоюдоострая заточка и плоский и граненый клинок и т.д. ::) ;D

Кстати, встречал на просторах инета толкование понятия "рапира" как "меч для гражданского ношения". Независимо от конструкции, веса и т.п.

Картинок в сети нет, но я поищу, а если в разумный срок не найду, то просто опишу самое основное (экзотика не имеет значения).

Кстати, встречал и такое мнение:
колющее оружие получило распространение в ответ на появление пластинчатого доспеха.
А появление полного пластинчатого доспеха вызвало оживление на рынке клевцов и аналогичных приспособлений.

Спасибо, неудобно Вас затруднять(я надеялась у Вас есть готовое, по пехоте существует), но очень хочется что-то азбучно- графическое по постоениям, перестроениям и их истории, [spoiler]сражение с Денисоном идет у меня тяжко ( но мне действительно не хотелось  бы отнимать Ваше время, я рано или поздно переварю и Денисона и Брикса, пожалуйста, не надо ничего , тебующего от Вас  серьезных усилий)... ;D ;D[/spoiler]
*php* , не только гражданского ношения, но и "неуставной" клинок, я не знаток языков, но, по-моему, деление на шпагу и рапиру чисто русское ( а мы, в, общем-то, были в стороне от процесса).
PS Rochefort , [spoiler]по пехоте Шаки и Лоренц когда-то дали мне ссылки сюда...
http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html#Ta55 (http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html#Ta55)
Возможно, в том же ресурсе можно найти и кавалерию, но я пока не сообразила как, у меня языка хватает только на подписи под картинками... :-[ ;D[/spoiler]

number93

По пехоте есть еще такая (http://syler.com/drillDemo/menu.html) страничка. По кавалерии пока не нашел, но попробую.

По Денисону. Это хорошая книга чтобы получить общее представление. Но автор очень уж упирает, что существует некая "правильная" форма применения кавалерии, по направлению к которой и шло развитие. На практике все было сложнее и извилистее, наблюдалось расхождение между теорией и реальной боевой ситуацией (та же кавалерия Карла 12 и стреляла и караколировала, а не только рвалась в атаку "плугом" на быстром галопе).

Интересно об упразднении пики в кавалерии писал Дельбрюк, но я не знаю где в сети можно найти его четвертый том (1 и 2 есть, но это древний мир и германцы). Он тоже небезупречен, но мне нравится.

Rochefort , спасибо...
Я еще не очень близка к общему представлению... ;D
Пока вопрос, связанный непосредственно с данной темой...
По Денисону в начале 16 в , как я поняла, был период , когда атакующим аллюром была рысь из-за тяжести доспеха... это он о каком доспехе... ??? ???
Он это о максимилиане с желобчатой поверхностью, которая , считалось, облегчала доспех(по времени больше похоже)... ??? О последующем гладком доспехе с тапулем(ребро для усиления рикошетирования пуль) более тяжелом... ???
На что именно перестало хватать 1 лошадиной силы и насколько с этим было связано разоблачение (с усилением того, что оставалось).... ??? ???
По Денисону, вроде , связь есть...

Попробовал сделать выборку по указаниям Рошфора, вот что получилось (т.4, часть 2, глава "Преобразование рыцарства в кавалерию"):
[spoiler]Пистолет как усовершенствование и новое применение огнестрельного оружия вызвал, так же как перед тем пушки и аркебузы, глубокое отвращение современников. Де Ля Ну называл их чертовщиной, а Таванн сетовал на то, что бой сделался гораздо более смертоносным. Прежде сражались 3-4 часа и из 500 человек не было десяти убитых. Теперь за час времени все кончается.

Несмотря на это, рейтарские эскадроны пистольеров не сразу заменили рыцарей с их вспомогательными воинами путем простого упразднения последних; оба метода боя долгое время боролись друг против друга на практике и в теории. Дело шло о двух антитезах, сплетенных одна с другою: с одной стороны, о бое глубокой колонны эскадронов против построения в одну развернутую шеренгу, с другой - борьбы пистолета против копья.

Теперь просмотрим важнейшие отзывы о переходе от рыцарских методов боя к кавалерийским, с которыми мы встречаемся как у повествователей гугенотских войн, так и в военно-теоретических сочинениях. Их разнообразие и противоречивость оставляют в нас яркое впечатление того, как нерешительно, ощупью, специалисты бродят вокруг этого вопроса.

Первый выдающийся человек, писавший о проблеме конного боя того времени, был Гаспар де Со Таванн (1505 - 1573), еще сражавшийся под Павией с Франциском I в качестве его пажа, а в гугенотских войнах воевавший как маршал на стороне католиков.
…
Таванн сообщает, что рыцари заказывали себе все более и более тяжелые латы, чтобы защищать себя от пистолетных пуль. Но против тяжелых лат и копье бессильно: легкое разлетается в щепки, без всякого эффекта, а тяжелое - настолько опасно для его владельца, что он предпочтет его выпустить из рук, чем дать ему сломаться. Лишь на полном карьере, когда и лошадь и человек свежи и бодры, а грунт ровный, - копье дает желаемый эффект. Чрезмерно тяжелые латы делают того, кто их носит, неспособным к бою. Поэтому Таванн против копья и стоит за вооружение конницы пистолетами.
Согласно мемуарам, он первый в 1568 г. реформировал тактическое построение католической армии, организовал экскадроны пистольеров по примеру рейтаров и потребовал, чтобы жандармерия образовывала более крупные роты, чем до тех пор, - не в 30, а по 80-100 человек, - и вместо построения цепью приняла построение эскадронами. Лучшим эскадроном он признает эскадрон в 400 человек. Построение рейтаров представляет колонну в 1 500-2 000 лошадей, но ее победят 3 эскадрона по 400 лошадей в каждом. Слишком большая численность колонны порождает смятение, и до применения оружия доходит чересчур мало всадников. Рейтары строятся очень крупными колоннами, так как большинство их - простые мужики. Стоит прорваться сквозь первые две шеренги, и остальная масса уже не представляет опасности.
"Первоначально, - говорит Таванн, - рейтары били французских жандармов благодаря своему построению эскадронами. Но как только последние переняли, в свою очередь, эскадронное построение, они стали побеждать рейтаров, атакуя их энергично в то время, как они караколировали".
Следовательно, Таванн является сторонником введения поэскадронного построения и пистолетов, но не караколе, требуя, чтобы атака вела к рукопашному бою и прорыву фронта неприятеля.
Тем не менее он признал копье излишним, и только его темперамент (sa vogue), как добавляет его племянник, заставил его допустить вооружение им одной шеренги на фронте и одного ряда на правом фланге.
...
Де Ля Ну : …
"Среди профессионалов - военных людей - считается бесспорно установленным, - говорит он, - что отряд, вооруженный пиками, должен разбить отряд пистольеров. На этом сходятся испанцы, итальянцы и французы.
Немцы, однако, держатся по этому поводу другого мнения. В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и когда атака производится развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, все же отстанут остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом, пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет, и в нем появятся большие пробелы. Это придает неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут два-три удара мечом и повернут назад, если их еще не успели сразить.
Поэтому преимущество рейтаров заключается в их сплоченности; они словно спаяны между собою. Опыт их научил, что сильный всегда побеждает слабого. Даже когда их опрокидывают, они не рассыпаются. Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, - тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать."
 Из всего этого можно было бы подумать, что де Ля Ну просто-напросто хочет рекомендовать упразднение копья, обеспечить относительно глубоким построением приближение к неприятелю сомкнутым строем и достигнуть решительного исхода без караколе в рукопашном бою при помощи пистолета. Однако результат его повторных и растянутых рассуждений далеко не так ясен и прост. Как он ни подчеркивает, насколько действие пистолета страшнее действия копья, он все же восхваляет и последнее и категорически оговаривается, что он отнюдь не стоит за окончательный отказ от копья. "Особенно, - говорит он, - нельзя рекомендовать пистолет для французского дворянина, ибо он, наверно, возложил бы заряжение и уход за ним на своего слугу, а тогда пистолет будет давать осечку в решительную минуту".
…
Самым крупным испанским военным теоретиком того времени был Бернардино Мендоса, написавший историю войны в Нидерландах (1592 г.), его сочинение "Теория и практика войны" вышло в свет в 1595 г. и было неоднократно переведено на немецкий язык.
В вопросе о выборе между копьем и пистолетом Мендоса высказывается за копье: рота в 100-120 человек копейщиков может одолеть от 400 до 500 ферраруоли, если они их атакуют энергично и с нескольких сторон сразу. Впрочем, он добавляет, что копейщиков желательно подкрепить конными аркебузирами или пистольерами на их левом крыле. Если у пистольеров так много сторонников, то причина этого заключается в том, что для этого рода оружия требуется гораздо меньше упражнения, чем для копейщиков, а потому его гораздо легче комплектовать как в отношении конного, так и людского состава.
…
И вот, на этот раз мы снова встречаемся с нередким, впрочем, случаем, что выдающиеся практики при попытке теоретически охватить проблемы своего времени с этим не справляются: они не в состоянии объяснить теоретически и в порядке причинной связи известные явления, хотя они их и видят, и понимают. Баста гораздо ближе подходит к истинному смыслу явлений, когда он замечает, что к кирасиру предъявлялось гораздо меньше требований, чем к копейщику: от первого требовалось лишь, чтобы он мог носить оружие и ехал бы на лошади вместе со всей массой. На это Валльгаузен возражает. "На свете больше мужиков, чем хорошо обученных наездников и рыцарей: ergo, мужики имеют преимущество перед рыцарями". Баста текстуально действительно сделал этот ошибочный вывод, но логически и исторически он бы пришел к правильному и меткому заключению, если бы сказал: копейщики, особенно если помимо копий они вооружены и пистолетами, в своем двухшеренговом построении небольшими эскадронами должны одолеть глубокие колонны кирасиров, предполагая численное равенство. Но копейщиков набирают из дворян или вообще из выдающихся хороших солдат, а таковых всегда немного. К кирасирам же - и к людям, и к лошадям - предъявляют настолько невысокие требования, что их всегда можно набрать гораздо большее количество, а потому благодаря их численному превосходству они одолеют копейщиков, несмотря на лучшее качества и лучшее построение последних.
Таким образом, борьба развернутой цепью и эскадроном, между копьем и пистолетом представляет не только техническую антитезу, но и спор двух исторических эпох. Во всяком случае, в легенде - будто огнестрельное оружие одолело средневековье - действительно есть крупица истины. Но пути исторического развития часто не прямые, а идут извилинами и петлями. Прямой переход от рыцарства к кавалерии потребовал бы облегчения рыцарских доспехов, более быстрых коней и введения дисциплины. Вместо того мы видим, что подлинно рыцарский прием ведения боя - атака с копьем наперевес - совершенно изживается, и появляется метод, представляющий на первый взгляд прямую, полную противоположность кавалерийскому началу: глубокие колонны, продвигающиеся самым медленным аллюром, или даже ожидающие противника стоя на месте и вместо холодного оружия работающие пистолетами. Но как бы все это ни было не по-кавалерийски, все же это был единственный путь добиться всего того, чего недоставало рыцарству и что непосредственно из него никак не могло бы выработаться: дисциплинированной тактической единицы.
…
Прекрасно отражается изменившаяся эпоха в одном рассуждении об искусстве верховой езды, встречающемся в мемуарах Таванна, автором которого является, очевидно, Таванн-младший. "Все шесть родов вольтов, - говорит он, - как и прежде, необходимы для боя развернутой цепью с копьем и шпагой; но современному солдату это искусство не требуется; и солдата, и лошадь ведь надо обучить в три месяца, берейторское искусство служит лишь приманкой для людей и совершенно бесполезно, кроме разве того случая, когда два кавалера вздумают драться верхом на дуэли. …".

Некоторое время эти две формы стоят друг против друга в резком антагонизме. Французы во время гугенотских войн еще сражаются как рыцари; однако обе стороны - и католики, и протестанты - привлекают немецких рейтаров в качестве вспомогательных войск, и эти-то немецкие рейтары на французской почве вырабатывают образ новой кавалерии. Для этого французские рыцари представляли чересчур неподатливый материал. Они были, по единогласному отзыву наших писателей, слишком горды, чтобы дать себя построить в эскадроны, ибо все они хотели стоять в первой шеренге, никого не хотели пропустить стать впереди себя и ненавидели пистолет. И дисциплина, и это оружие противоречат сущности рыцарства. Между тем простые наемники давали себя строить и стали одолевать своей массой рыцарей.
[/spoiler]

Dreamer, спасибо большое, интересно, но если сравнивать с тем, что пишет Денисон, у меня складывается впечатление, что последний более склонен к анализу и выделяет несколько больше факторов, хотя , вероятно , и может быть обвинен в некоторой теденциозности(Дельбрюк, если судить по риведенным Вами отрывкам ,как мне кажется, тож от этого не свободен)…
Для начала, Денисон приводит пример конных стрелков
1494 г. короля французского Карла VIII
[spoiler]«Жандармы с оруженосцами и пажами составляли, по-видимому, тяжелую конницу, а стрелки, которые выделялись из «копий» в отдельный отряд, — легкую. Выделение это было, однако, чисто тактического характера, и стрелки находились в тесной связи с рыцарями, продолжая по-прежнему в административном отношении входить в состав копий. Они были вооружены большими луками, какие были приняты у англичан, стреляли длинными стрелами и носили грудные латы и шлем; некоторые имели еще и дротики, которыми убивали сброшенных с коней рыцарей.» [/spoiler]
Я далека от того, чтоб утверждать что использовалась легкая кавалерия с луками так же как и легкая кавалерия с огнестрелом..
Но Брикс утверждает, что  перевооружение происходило уже  в рядах легкой кавалерии...
[spoiler]"Что касается легкой конницы, то с самого начала ее самостоятельного существования она отличалась большим числом подразделений.

В ней были стрелки, аргулеты, женетеры, пистольеры, шево-лежеры, аркебузиры, драгуны, карабены, не говоря уже об иностранцах как страдиоты или албанцы и немецкие рейтары. Существенной типичной разницы между ними было так же мало, как теперь между драгунами, гусарами, шеволежерами и прочими.

Стрелки (archers) первоначально (когда они при Людовике XII были отделены от жандармов) были вооружены главным образом луками или арбалетами, которые вскоре были заменены длинным пистолетом, или петриналем, с прикладом, прижимавшимся при стрельбе к груди, или аркебузой, особенно распространенной среди итальянцев и немцев.

Аргулеты (argoulets), название которых (вероятно, от итальянского arcoleti) указывает также на то, что вначале их главным оружием был лук, появляются впервые в 1499 г., когда их было принято 2000 человек на французскую службу, и состоят в ней до времен Генриха III, отличаясь некоторыми особенностями в снаряжении и образе действий. Потом они были обращены в карабенов.

Шеволежеры, или женетеры (génétaires), были также, по крайней мере по имени, подражанием иностранцам, со стороны французов, у которых часть стрелков получила название в 1498 г. от итальянских cavallegieri, другая, после сражения под Равенной в 1512 г., от испанских ginetes. Впрочем, эти существовали недолго и исчезли уже опять при Генрихе П. "[/spoiler]
Как я поняла , с конца 15 столетия с легкой и тяжелой кавалерией играли в разных сочетаниях( драгуны - отдельно ;D), и разделяя рода и пытаясь совместить на базе жандармов.

Думаю, мы все согласны , что кавалеристское копье оружие 1-го удара, ломается оно или не ломается, если оно куда попало - не вынешь, да и если ряды смешались - не развернешься... явно, после 1-го удара переходили на что покороче... И сильно глубокое построение с копьями кажется малоосмысленным...
Потому, думаю, упомянутый Вами Таван и оставляет шеренгу копейщиков на фронте и ряд на фланге( от туда же и "гордость" жандармов и их нелюбовь к глубоким постороениям)...
Для стрельбы нужны перестроения для заряжения, так же, как с копьями особо глубокое плотное построение тож не понятно зачем...
А вот для клинка оно кажется подходящим.
Денисон, отмечает, что в середине 16 столетия латы ненадолго были облегчены(это не о максимилиановском доспехе ???)...
Но вообще-то вот пассаж про атакующий аллюр...
[spoiler]"С одной стороны, пики и аркебузы пехоты, с другой — тяжеловесность всадников, не позволявшая им атаковать аллюром выше рыси, скоро довели конницу до полного забвения атаки на полном ходу и удара; она предпочитала вопреки своим основным свойствам перестреливаться с пехотой. [/spoiler]
В общем вес доспеха представляется весьма значимым фактором, достаточно самостоятельным, хоть и зависимым от развития огнестрельного оружия( но после чтения Денисона, я бы не исключала, что железа перебрали еще под влиянием "пробивающего" холодного оружия)...
[spoiler]Я, конечно, копий не преломляла, но игривый жеребец на галопе меня "плечем" задевал - без спецподготовки и на ногах устояла, и ведро с материалом удержала и "горячего" шустрой скотине отвесила... ;D ;D Не верится мне в копейный удар на рыси...[/spoiler]
Собственно, эта потеря скорости и взывает к клинковому оружию( которое, в отличие от пистолетов, перезаряжать не надо)...
Еще раз , спасибо за интересные цитаты, но я пока ОЧЕНЬ далека от понимания. ;D ;D

И еще как несвободен :)


Здесь все просто - перевооружение легкой кавалерии происходило повсеместно и почти одновременно, в результате в каждом случае воинам присваивали разные названия, хотя по вооружению и боевым задачам они почти не отличались. Прошло время и легкая кавалерия устаканилась на конных аркебузирах.

Пара замечаний.
В 16 веке тяжелая кавалерия была представлена жандармами - всадниками с полным доспехом и рыцарским вооружением, атаковавшим копьями. Термин "кирасиры" подчеркивал, что эти воины не носят полный доспех. Как правило он был трехчетвертным, но случалось, и еще более облегченным. Их основным оружием в групповых схватках был пистолет, а холодное оружие носило вспомогательный характер.

Дальше я попрошу Дримера запостить конец главы, где говорится о вытеснении копейщиков пистольерами за счет массовости и дешевизны последних.

В 17 веке конница, вооруженная копьями, сохранилась только у поляков (гусары), тяжелой кавалерией стали называть кирасиров, а многочисленные виды легкой кавалерии свелись к конным аркебузирам. Но традиции остались живы - во Франции сохранились гвардейские жандармы. Всего несколько рот, по числу членов королевского дома (жандармы короля, королевы и т. д. по всем принцам крови, которые формально считались в этих ротах капитанами), плюс знаменитый "Белый корнет" - всего 1000-1500 чел. Именно они и продолжали считаться тяжелой кавалерией, а кирасиры, на которых уже ложилась основная тяжесть кавалерийских схваток, именовались легкой. Так что, говоря о Тридцатилетней войне следует помнить - современники во французской армии, говоря "легкая кавалерия", имели в виду кирасир, а в других армиях - конных аркебузиров.

Что касается Польши. В 17 веке поляки имели три вида кавалерии, которые носили весьма странные для нашего уха названия - гусары (тяжелая кавалерия), казаки (средняя, по вооружению и задачам соответствующая аркебузирам) и татары (легкая, часто нерегулярная, такие нерегулярные отряды были и в остальной Европе тоже). Казаки и татары здесь вовсе не национальность и социальная принадлежность, а именно вооружение. "Татары" - значит вполне себе европейцы-поляки, но вооруженные по образцу легких крымских кавалеристов. Между прочим, в Св. Римской империи в качестве нерегулярной кавалерии использовали кроатов (хорватов), что тоже было лишь названием рода войск, которые набирались преимущественно в Венгрии.

Соответственно, если говорится "казаки", а не "украинские" или "запорожские казаки", то речь запросто может идти о польских частях, никакого отношения к привычным нам казакам не имеющим. Польские отряды часто нанимались на службу в другие европейские армии, потому полки казаков нередко можно встретить в росписях и реестрах. Следует знать, что это не украинцы и не запорожцы - они тоже могли там быть, но в данном случае говориться не о народе, а о типе кавалерии. И только восстание Хмельницкого настолько скомпрометировало слово "казак", что регулярные казачьи хоругви (роты) были переименованы в панцерные - примерно с 1650 г. казак - это просто казак :)


Если говорить о схватке двух эскадронов, то часто все кончалось именно первым ударом - одни бежали, другие преследовали... и попадали под удар другого, свежего эскадрона :)


На мой взгляд, Денисон неправ - он берет в качестве идеала кавалерию 18-19 веков и сетует, что в 16 воевали по другим правилам. Рыцарская кавалерия оказалась неспособна прорвать строй крупных пехотных колонн. Сплоченность, многочисленность и длинные пики оказались непреодолимым препятствием. Но пистолет позволял расстреливать пехотинцев пикинеров почти в упор, но с безопасного расстояния. Понятно, это лучше чем виснуть на копьях. Но пикинеров прикрывают мушкетеры, которые стреляют дальше и мощнее - это требовало усиления защитного вооружения. До тех пор, пока на полях сражений господствовали крупные построения пеших копейщиков, у кавалерии не было стимула для развития в направлении шоковой атаки. И только когда удельный вес стрелков в пехоте стал возрастать, а пикинеры играть оборонительную и вспомогательную роль, у кавалерии появилась возможность опрокидывать пехоту атакой холодным оружием. А в такой атаке противник часто ломается до сшибки и чем быстрее мчатся лошади, чем ровнее ряды - тем сильнее психологическое давление. А усиленные доспехи постепенно становятся избыточными, оставаясь очень и очень дорогими. Так что тактика соответствовала требованиям эпохи и изменилась, когда изменились требования.

Вот это, наверное:
[spoiler]
"... И вот, на этот раз мы снова встречаемся с нередким, впрочем, случаем, что выдающиеся практики при попытке теоретически охватить проблемы своего времени с этим не справляются: они не в состоянии объяснить теоретически и в порядке причинной связи известные явления, хотя они их и видят, и понимают. Баста гораздо ближе подходит к истинному смыслу явлений, когда он замечает, что к кирасиру предъявлялось гораздо меньше требований, чем к копейщику: от первого требовалось лишь, чтобы он мог носить оружие и ехал бы на лошади вместе со всей массой. На это Валльгаузен возражает. "На свете больше мужиков, чем хорошо обученных наездников и рыцарей: ergo, мужики имеют преимущество перед рыцарями". Баста текстуально действительно сделал этот ошибочный вывод, но логически и исторически он бы пришел к правильному и меткому заключению, если бы сказал: копейщики, особенно если помимо копий они вооружены и пистолетами, в своем двухшеренговом построении небольшими эскадронами должны одолеть глубокие колонны кирасиров, предполагая численное равенство. Но копейщиков набирают из дворян или вообще из выдающихся хороших солдат, а таковых всегда немного. К кирасирам же - и к людям, и к лошадям - предъявляют настолько невысокие требования, что их всегда можно набрать гораздо большее количество, а потому благодаря их численному превосходству они одолеют копейщиков, несмотря на лучшее качества и лучшее построение последних..."[/spoiler]

Прошу прощения за короткий вопрос на грани оффтопа.
Альшпис - оружие пехоты?


При действиях против пехоты один из поражающих приемов кавалериста, если я ничего не путаю - "наезд". В прямом, в не современном нам смысле.
Что касается использования плотных построений в сочетании с клинковым оружием: открытым остается вопрос о том, каким это оружие было, собственно?
При сшибке "лоб в лоб" массивов конницы в плотном строю (кстати, а часто ли такое бывало?) больше толку от копий; на поиск доступных для атаки мест в сочленениях доспехов проносящегося мимо тебя противника, упакованного в тот же максимилиановский доспех (к примеру), банально не хватает времени. Бить его в голову, сквозь решетку забрала? Можно - только в этом случае вызывает некоторое сомнение необходимость в использовании именно гибкого колющего оружия (можно без него остаться). Это сомнение, безусловно, ни на чем не основано (так что желающие его развеять приглашаются).
Кроме того, предлагается в очередной раз рассмотреть и альтернативу: ударное оружие, которое ( в отличие от колющего) можно использовать даже во фронтальной сшибке с существенно меньшим риском потери.

Не стоит забывать и о том, что помимо оппонента-конника у конного латника имеются и другие враги. А против пехоты, которая частенько не облачена в доспех, отбиваться сподручно комбинированным (коляще-рубящим), причем довольно тяжелым, оружием. Пехотинцы ведь пиками вооружены, верно  ;)?

Rochefort , (опрокидывая себе на голову пепельницу и подвывая "не реви , баба темная, много нас у Буденного..." ;D ;D)
Я имела в виду, что разделение, на тяжелую элитную и легкую(попроще)  конницу произошло еще до вооружения огнестрелом...
Что вызывает подозрение, о неповоротливости "танков" до утяжеления под огнестрел... ::)
Собственно, я  о том что основное кавалеристкое копье сменялось основным огнестрелом, но ограниченность "основного" часто выводила "вспомогательный" клинок на первый план...
Что такое эскадрон я пока не понимаю, от 5 шеренг до 17... ??? ??? ??? И плотность построения не понимаю тоже...
Про пики б.м. понятно...
Честное слово, надо- таки увязать более четко конницы 16-17 веков с характером доспеха...
*php* , наезд... это всадника пикой не очень, а на лошади  железа поменьше ...
При сшибке куда там мимо проноситься... ;D ;D
Слетелись, а дальше теснота и беспорядок...
Сколько нужно ковырять ударным оружием, одной рукой , чтоб пробить тяжелый доспех... ??? ???
Вот после сшибки , уже не на скаку и работали по щелям гибкими клинками... видимо... ::)
Давайте- ка поделим оружие по дистанции - дальнее(копье-пистолет) и ближнее - клевцы, эстоки , шпаги- рапиры... ::)
Dreamer , если это... то более всего это похоже на кризис системы, основанной на высокой специализации, это общие признаки, не позволяющие разобрать конкретику ситуации... "Не умением, а числом и техническими новшествами(весьма несовершенными)..."
Полагаю, таки вещи начинаются , только тогда , когда в старой специализированной системе кризис уже есть именно его механика мне кажется наиболее интересной.

Организационно солдаты делились на роты, которые сводились в полки. Роты и полки - это административные единицы, так солдат набирали, расквартировавали, платили жалование.

А для боя войска выстраивали более крупными подразделениями. Крупная (5-8 тыс) колонна швейцарцев называлась баталия. Вероятно, слово "батальон" образовано с помощью уменьшительного суффикса. Оно означало компактное построение пехоты, которое в бою сражалось единым строем. Численность батальона в разные времена была различной (ориентировачно - 500-1000 чел). А такое же компактное построение кавалерии называлось эскадроном.

Численность эскадрона менялась. Сначала эскадрон мог насчитывать до 1000 человек, потом - 400-500. В начале Тридцатилетней войны около 400, в конце примерно 200, иногда меньше. Зависимость здесь такая: чем выше скорость, с которой атакует кавалерия, тем труднее ей соблюдать порядок и потому численность эскадрона приходилось уменьшать.

Таким образом, эскадрон не существовал вне боя - он образовывался непосредственно для сражения. Если полк был многочисленен, его делили на несколько эскадронов, но два обескровленных полка могли свести в один эскадрон чтобы добиться нужной численности.

-----------------------------------------

Сказанное актуально примерно до 1670-х годов, потом, с появлением постоянных армий эскадроны батальоны тоже стали административными единицами, а организация полка усложнилась. Если раньше пехотный полк состоял из нескольких рот и строился для боя эскадроном (двумя или два полка строились одним), то теперь несколько рот образовывали эскадрон, а несколько эскадронов - полк.

По поводу огнестрела: дульная энергия мушкета в несколько раз превосходит аналогичную характеристику для АКМ.
При точном попадании с близкого расстояния толщина доспеха принципиальной роли может и не играть.
Не пробьет (что вряд ли), так снесет.


После фронтальной сшибки бронированной конницы на приличной скорости, да еще в плотных порядках... Теснота и беспорядок - это еще слабо сказано. Первые ряды просто лягут. А "в партере", действительно, в дело можно пустить и клинковое (и не только) холодное оружие.

И мы приходим к вопросу (вновь): так чем одному пешему воину в "максе" проще вывести из строя другого? Рапирой или чем-то другим (благо арсенал велик)?
И будет ли разница в выборе оружия,если противники упакованы в 3/4?
Или, наконец, просто - кирасы (да еще и без шлема, такое решение тоже, кстати, встречалось у конницы)?

Rochefort , дак я понимаю, что плавает понятие...
Сейчас, мне кажется актуальней разговор о глубине и плотности построения...
Спасибо...
Только что на просторах форума отыскала утверждение, что на аллюрах быстрее рыси нельзя было сохранить строй.... ??? ???
Документалки Первой мировой не помню, но в фильме Кертица "Атака легкой бригады" , по-моему вполне был галопный строй, если найду кассету - проверю...
Кто-нибудь что- нибудь о том слышал... ??? ??? ???
Посмотрела, на галопе у них строй ползет, хоть и покрикивают, что держать надо... А снимали явно на кавалеристких лошадках, сейчас такого не увидеть...
Пойду искать чего пишут...
Историческая подоплека, названной мной , мелодрамы тут...
http://www.genstab.ru/balaklava.htm (http://www.genstab.ru/balaklava.htm) и действительно выходит , что строй на галопе не сохраняется... ??? ???
Кроме Энгельса, который много о чем писал, нашла только у того же Денисона про атаку сомкнутым строем на галопе уже для Фридриха Великого( как я поняла -поворот обратно к холодному оружию) 3 шеренги, что было тяжко и уменьшили до двух... Т.е. галоп для глубоких построений невозможен... ??? ???
Вот теперь я уже совсем ничего не понимаю...
С чего Денисон сокрушался, что тяжелая конница быстрее рыси не может... ??? ??? Что можно сделать даже в 3 шеренги с глубоким построением пикинеров... только помереть героически... ??? ???
Rochefort , если не затруднит, нельзя ли немного ликбеза по аллюру атаки... и ситуациях, когда сохранение строя при атаке не обязательно( россыпью холодным оружием ведь тоже атаковали ???)... ??? ??? В кавалеристское копье на рыси поверить трудно... :-[ ??? :'( ;D

Вот тут фрагмент из де Брака об использовании оружия в атаке легкой кавалерии , но это сильно позже...
http://www.kavbratstvo.ru/material_07.htm (http://www.kavbratstvo.ru/material_07.htm)
Пистолетам верит меньше , чем сабле и пике...

2 number93
К вопросу о недостаках смешения конного строя при быстрой атаке вспомнилась погоня казаронской кавалерии за "золотым золотым"...

В общем, у меня пока складывается следующая картинка по кавалерии...(если что не так, пусть меня поправят)
Галопом в атаку плотным построением удерживая строй может ходить не более 3 шеренг( постороения для перемещения войск - песня отдельная, там шеренги короткие, а использовались ли когда-нибудь в атаке группы коротких шеренг, я пока не поняла)... В норме - 2 шеренги...
На галопе строй держать тяжко...
Для чего кроме преследования противника применялась атака россыпью пока не поняла...
Построения с применением огнестрела, в любом случае более глубокие, потому что надо перестраиваться и заряжать, поэтому галопом перемещаться не могут, сохраняя строй( это касается и улитки и, в определенной степени, атаки с фланкерами.
Теперь об атаки на рыси в 16 в. , для легкой кавалерии это понятно(по причине глубокого построения)...
А вот для тяжелой - нет, возможен и недостаток выучки поддержания строя и чрезмерная тяжесть доспеха...
В любом случае, очевидно что на холодном оружии смысла строиться более , чем 2 шеренги нет... и скорости рыси  для атаки недостаточно...
До 20-го века доживают построения в 1 шеренгу типа казачьей лавы, но тут долго работает влияние огнестрельного оружия и артиллерии в частности, каковые изничтожают идею плотных глубоких построений , как таковую...

ИМХО тактика применения стреляющей и нестреляющей кавалерии уже совсем мало касательства имеет к практике применения рапиры.

Нужно искать материалы не по тактике, а по вооружению и по его применению. Я вот сейчас роюсь в оспреевских книжках. Конечно, англоязычное издательство больше всего озабочено темой английской гражданской войны (что уже несколько поздновато, середина 17 века), но попадаются там и выдержки из более ранних военных инструкций. Да и мемуары участников полезно почитать.

Вот, например, что пишет в 1644 John Vernon в популярном чтиве тогдашних кавалеристов "The young Horse-Man, or the Honest Plain-Dealing Cavalier" про вооружение конного аркебузира (каковой стал в той войне основным видом кавалерии)
Выглядело это вот так (выше не упомянута перчатка на левую руку - поскольку ей держали поводья и ее было трудно увести из-под удара, эту руку часто защищали):
(http://farm2.static.flickr.com/1330/861274290_65ce4b9ada.jpg?v=0)
А вот что там написано про вооружение:
Меч должен быть с острым кончиком, но при этом автор упирает на то, что он должен быть как раз жестким, а вовсе не гибким. Также кавалеристу предлагается иметь топорик.

Стараюсь найти чего-нибудь про Тридцатилетнюю, но они там в большинстве были шведы-немцы... А в Нидерландах - испанцы-голландцы. Поэтому труднее. Покопаюсь еще в дневниках Патрика Гордона, там много драк.

Morang , спасибо, жаль со спины не видно...
Но этот доспех выглядит, как поздний результат облегчения и от времени предполагаемого возникновения гибкого клинка его(и Патрика Гордона) отделяет лет 100, не меньше...( уже к концу 16 в имелись 165см рапиры)...
Как я понимаю, шпаги-рапиры возникли совсем против другого доспеха (если  против максимилиановского доспеха, то это первая треть 16 века... миланского - еще раньше, но речь идет о вариантах тяжелого крупнопластинчатого доспеха, как я поняла)
Не является ли упомянутый Вами "good stiffe sword" ,скажем, палашом...  ???

А к тактике все это имеет непосредственное отношение, у конного аркибузира гораздо меньше шансов драться на дистанции клинка и в приведенном Вами примере  открытых частей тела достаточно...
Тяжелый же конник в полном доспехе прет желательно в плотной шеренге с копьем на перевес, пули одного с ним времени берут его не очень, с копьями проблема, (они по Денисону и на галоп выйти не могли из-за веса)... А сломав или бросив копье после 1-го удара - вынужден переходить на что-то короткое...
Всякие клевцы.. - такое долбить замучишься(сочленения -то в накладку и прилично), вот в такой обстановке появление работы по щелям клинком с гибкой третью у острия и кажется логичным( если попасть в щель, там сама щель дальше должна вести гибкий клинок)...

<<Не является ли упомянутый Вами "good stiffe sword" ,скажем, палашом...  Хех>>
Палаш по английски--broadsword. Это точно.

Приветствую многоуважаемое собрание.
рапира - оружие имеющее трехгранный клинок. применялось для фехтования против не одоспешенного противника.  возможны только колющие удары. хотя из-за формы клинка ранения после таких ударов - очень плохие (спросите у медиков))
шпага - оружие имеющее плоский клинок различной ширины. от "дворянских спиц" до кавалерийских почти мечей. преимущественно колющее.
шпаги и рапиры являються потомками удлиннившейся "мизерикордии" - оружия с в меру длинным и узким клинком, преминявшимся как для добивания поверженного врага (садились ему на пузо и тыкали этой штукой в забрало), так и для защиты чести и жизни при отсутствии доспехов.
эсток - длинный узкий и всьма увстистый меч. предназначенный для пробивания сплошных лат.

по поводу поединков.
до определенного момента "выяснение отношений" между дворянами проходило при стчении большого количества народа, под присмотром короля/герцога/итд в строго определнный день. назывались условия (битва до смерти, просто так порубиться захотелось - типа честь прекраной дамы отстоять), форма доспехов, выбиралось оружие (копья, топоры, мечи итд). потом происходил собственно бой.
во врмя одного из таких поединков (бой шел из-за серьезного оскорбления и посему до смерти) погибает друг и фаворит тогдашнего короля Франции. (имя не помню  :-[)
всвязи с этим вводиться запрет на судебны поединки.
но люди то по пржнему выяснют отношения. раз запрещают - начит надо драться там, где никто не видит. доставить доспехи до места поединка станвовиться почти не возможно. тогда народ берет шпаги и начинает биться в рубашках вместо кирасс....

Коли уж разговор пошел о вооружении и действии различной коваллерии, то позволю себе предложить уважаемым дамам и господам не плохую статью, найденную в интернете о крылатых гуссарах Батория.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/81777.html

Вам сюда

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8119.0

Кхм... Баторий действительно реформировал легких гусар в тяжелую кавалерию, но крылья они получили значительно позже, чуть ли не во время войны с Хмельницким. Хотя на картинах гусар всегда рисуют с крыльями, без разбора.

Кто о чем... а я все... ;D ;D ;D
Совершенно не понятно, какие в каком случае использовались построения и аллюры...
По картинкам для таранного удара - все больше 2 шеренги на галопе (коегде-3)...
Но приведена картинка с многошереножным построением(Атака крылатых гусар под Клушиным) и там - галоп, как я понимаю.... ??? ??? ???
Что по многим лит источникам невозможно... ??? ???

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ClaymoreHighlanderReplica.jpg
(http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ClaymoreHighlanderReplica.jpg)
"Он также был эффективен как разоружающее оружие благодаря своей крестовидной гарде, что позволяло его владельцу выбивать оружие противника."
можно полюбопытствовать :P ???   :-[каким образом крестовидная гарда разоружала своего противника? ::) ;D
зы это Клеймор из википедии

Рапира эффективна против доспехов - держите меня семеро!!!!!
Доспех - аммуниция военного
Рапира - примущественно гражданское оружие 16-18 веков (Espada ropera - меч для платья. А не для доспеха)

Рапира 16-18 веков - это уже интересно.
Если рапира 18 века - вещь довольно легкая, то рапира 16 века - легкая только в сравнении с боевым мечом...

Первоначально рапира была предназначена для пробивания доспеха, у неё и клинок для этого приспособлен.  Ей не рубили, а прокалывали/пробивали доспехи. Примерно как и кончаром. А уж парадные финтифлюшки к придворному костюму -это отдельная песня...

Если не ошибаюсь, первые дуэльные поединки происходили среди военных как раз на рапирах (рапира + дага).

Во всяком случае, в "Гамлете" это так.

Первые рапиры являлись по факту облегченным мечом. Для рубки вполне себе подходили, не только для уколов. Что же касается "финтифлюшек" - то это смотря что под ними понимать - если имеется в виду витое перекрестье, или витая корзина, то это было характерно и для шпаг, а ноги растут от мечей-современников готического доспеха, где эфес начинает приобретать более сложную форму нежели ранее....