Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Змей на 16 ноября 2007 года, 14:11:54



Название: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Змей на 16 ноября 2007 года, 14:11:54
http://ismi.ru/pk/index.php?IDE=7107


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: prokhozhyj на 16 ноября 2007 года, 17:14:36
Где-то я такое уже встречал. Не это, похожее...


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Хольгер на 16 ноября 2007 года, 19:51:44
Трактовки Толкиена встречались самые разные. И говорит это о том, что он ставит действительно вечные вопросы.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Берег на 17 ноября 2007 года, 11:24:36
Фееричный бред. Наслаждался.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Хронист на 18 ноября 2007 года, 21:21:25
цитата из: prokhozhyj на 16 ноября 2007 года, 17:14:36
Где-то я такое уже встречал. Не это, похожее...


Такого было много - но вне связи с Толкиным.
Конечно, это известный консервативный бред. Фееричским он, на мой вкус, не является. Феерия, это, вроде, несколько иной жанр. Красивее, где-то ;)


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Iron_Duke на 19 ноября 2007 года, 02:40:41
цитата из: Хронист на 18 ноября 2007 года, 21:21:25
Такого было много - но вне связи с Толкиным.
Конечно, это известный консервативный бред. Фееричским он, на мой вкус, не является. Феерия, это, вроде, несколько иной жанр. Красивее, где-то ;)


Там, где речь идет собственно о Толкине и его творчестве - вполне себе феерично. Одно только: "Я уже намекал, что Толкиена совершенно напрасно считают ортодоксальным католиком" (с) прямо-таки бесподобно. "Геополитические" же рассужденния автора и впрямь не оригинальны по содержанию, хотя по форме какая-то претенциозность имеется.

С уважением.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 19 ноября 2007 года, 15:32:15
ИМХо автор статьи не читал Толкина в оригинале. Иначе не лепил бы из "светлого" Гондора Византию. Ну не может гондорцу в голову придти идея создать азбуку орочьего языка и пойти просвещать орков или там истерлингов.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Iron_Duke на 19 ноября 2007 года, 16:19:04
цитата из: Sir_Rumata на 19 ноября 2007 года, 15:32:15
ИМХо автор статьи не читал Толкина в оригинале. Иначе не лепил бы из "светлого" Гондора Византию. Ну не может гондорцу в голову придти идея создать азбуку орочьего языка и пойти просвещать орков или там истерлингов.


В своих письмах Толкин проводит аналогии между Гондором III Эпохи и Византией позднего средневековья. Что до просвещения - то в отношении орков оно бессмыссленно по определению (Вражьи творенья), а другие народы и нуменорцы, и гондорцы впоследствии очень даже просвещали.

Что самое смешное - по-моему автор Толкина читал, хотя бы и в переводе, причем не только ВК, но вот выводы из прочитанного...

С уважением.



Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Хольгер на 19 ноября 2007 года, 17:29:14
Отдельные аллюзии книг Толкиена -- вполне правомерны (как и у любой хорошо написанной книги с яркими образами). Но утверждение, что мир Толкиена есть прямая проекция какого-то периода земной истории (как "Путешествия Гулливера") -- неправомерно.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 20 ноября 2007 года, 15:55:53
Iron_Duke
А можно цитатку из ВК, Сильма, Хоббита, где "светлые" учат грамоте детей истерлингов/ангмарцев.

Что до просвещения - то в отношении орков оно бессмыссленно по определению (Вражьи творенья)
Вообще-то вначале стоит попробывать, а уж потом делать выводы. Светлые пробыва ли? - Нет не пробывали, но выводы насчет просвещения орков сделали.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 20 ноября 2007 года, 18:01:52
Sir_Rumata - ну почему у вас всегда разговор переходит на "белых и пушистых" ангмарцев да истерлингов? Были знаете и другие народы...

Iron_Duke (извините что вмешиваюсь), что написал? - "... а другие народы (в смысле не орков) и нуменорцы, и гондорцы впоследствии очень даже просвещали".
Ну и скажите не было такого?
Не помните кто основывал Харадские государства? - выходцы из вполне нуменорского Умбара. Это просвещение нуменорцами иных народов? - в каком-то роде определенно просвещение.
Гондорцы оказали в свою очередь сильную просветительскую роль для северян в общем и для роххирим в частности. А также и для местных жителей Белых Гор - жителей провинции Лоссарнах помните?
Арнорцы оказали сильную просветительскую роль на предков брыльцев и тарбадцев (а те и другие между прочим родственники дунледингов). А также и на предков хоббитов.

Что вы все рядите всех в черно-белые одежды?  ???

Наконец, и орки испытали на себе влияние нуменорцев. В конце концов говорят-то они на испорченом всеобщем, который на северо-восток Средиземелья принес кто?


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 21 ноября 2007 года, 14:02:57
Artem, насчет других народов, то если следовать методике автора статьи(ну просто для интереса), то стихи Некрасова:"Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет", вполне себе про женщин балкотов. А значит автор может бодро наделать еще кучу выводов. Это во всяком случае оригинальнее, чем пьющие водку беорнинги с медведями. А еще можно вспомнить, что балкоты боролись с терроризмом(Мархвини вполне себе террорист с их точки зрения, а правители Гондора его забугорные спонсоры), сравнить с текущими реалиями и тоже наклепать кучу выводов. А еще есть душка Азог, с концепцией милосердия, я не помню точно кого из основателей он цитирует в своем знаменитом:"...Нищие должны стоять у дверей..." -  но сам момент интересный.
Толи Азог с балкотами не вписались в концепцию автора(эх, затирают орчега), толи он читал ВК не в лучшем переводе.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 21 ноября 2007 года, 15:55:55
Астахов В., конечно, знатно отжигает, но дело-то не в нем.

p.s. ага - опять "о балкотах бедных замолвите слово"  ;D
p.s.s. интересно с каких пор авторство таких документов, как например "Нюрнбергский устав о нищих. 1478 год" приписывается неким христианским мыслителям?  ???


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 21 ноября 2007 года, 16:01:54
p.s. ага - опять "о балкотах бедных замолвите слово"
А у них кстати тоже дети были, которых Мархвини был не прочь вырезать. Другое дело, что затея провалилась.

p.s.s. интересно с каких пор авторство таких документов, как например "Нюрнбергский устав о нищих. 1478 год" приписывается неким христианским мыслителям?
Яндекс конечно жжет. Странно, но это устав почему-то выдается первой ссылкой. А вообще фраза Азога это отсыл к церковным обычаям. Так же как и сам образ нищего у дверей довольно часто используется у проповедников христианского толка.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 21 ноября 2007 года, 16:48:04
цитата из: Sir_Rumata на 21 ноября 2007 года, 16:01:54
p.s. ага - опять "о балкотах бедных замолвите слово"
А у них кстати тоже дети были, которых Мархвини был не прочь вырезать. Другое дело, что затея провалилась.

Sir_Rumata, а может быть вспомним, что именно произошло? Последовательность событий?
Кто именно к кому зашел в гости на огонек? И как так оказалось возможным, что в жилищах кибитников оказались рабы которые почему-то подняли восстание...
Почему собственно Мархвини не должен был желать вернуть земли предков своим соплеменникам?  ???
Или права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов?
Цитата:
p.s.s. интересно с каких пор авторство таких документов, как например "Нюрнбергский устав о нищих. 1478 год" приписывается неким христианским мыслителям?
Яндекс конечно жжет. Странно, но это устав почему-то выдается первой ссылкой. А вообще фраза Азога это отсыл к церковным обычаям. Так же как и сам образ нищего у дверей довольно часто используется у проповедников христианского толка.

Вы уверены? Может процитируете этот самый церковный обычай? Или приведете какую-нибудь проповедь?
А то как-то получается, как напев Галкиным Баскова...  ;)


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 21 ноября 2007 года, 17:38:03
Artem
Sir_Rumata, а может быть вспомним, что именно произошло? Последовательность событий?
Кто именно к кому зашел в гости на огонек? И как так оказалось возможным, что в жилищах кибитников оказались рабы которые почему-то подняли восстание...
Почему собственно Мархвини не должен был желать вернуть земли предков своим соплеменникам? 

Это вам про грабеж Нуменора напомнить? Это если еще поглубже копнуть. А там где-то маячит Мелькор с обидой на Эру.
А насчет Мархвини, так ему женщины балкотов неплохо накостыляли. По отношении к ним и их детям он опасный террорист, которого поддерживает Гондор.

Вы уверены? Может процитируете этот самый церковный обычай? Или приведете какую-нибудь проповедь?
Сходите в православную церковь и посмотрите где там нищие ждут подаяния - у входа в храм. Мне не совсем понятна в чем суть вашей проблемы. У вас концепция подояния нищим со словом орки не укладывается?


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 21 ноября 2007 года, 18:18:11
цитата из: Sir_Rumata на 21 ноября 2007 года, 17:38:03
Artem
Sir_Rumata, а может быть вспомним, что именно произошло? Последовательность событий?
Кто именно к кому зашел в гости на огонек? И как так оказалось возможным, что в жилищах кибитников оказались рабы которые почему-то подняли восстание...
Почему собственно Мархвини не должен был желать вернуть земли предков своим соплеменникам? 

Это вам про грабеж Нуменора напомнить? Это если еще поглубже копнуть. А там где-то маячит Мелькор с обидой на Эру.
А насчет Мархвини, так ему женщины балкотов неплохо накостыляли. По отношении к ним и их детям он опасный террорист, которого поддерживает Гондор.

Для тех кто залез в танк и заварил за собой люк насмерть, посвящается:
Мархвини и его народ северяне - не нуменорцы, поэтому можете напоминать об этом самом грабеже хоть до морковкина разговения. При чем здесь северяне?  ???
А Мелькор к данной ситуации вообще имеет столь косвенное отношение, что дальше некуда.
Напомню еще раз ситуацию - кибитники пришли в земли северян, захватили их земли и многих обратили в рабство. А восставшие просто хотели выгнать их с своей земли. Еще раз спрошу - "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"?

Мархвини хоть и был среди организаторов восстания, но сам в нем участия не принимал, поскольку в это время сражался в другом месте - накостылять ему поэтому женщины кибитников никак не могли  :'( .
Кроме того - восстание подавляли подростки, старики и присоединившиеся к ним "женщины помоложе", а не просто "женщины без никого" (как говорится - "с чем, с чем пирожки?"). Причем, в отличие от восставших их противники были хорошо вооружены.
Цитата:
Вы уверены? Может процитируете этот самый церковный обычай? Или приведете какую-нибудь проповедь?
Сходите в христианскую церковь и посмотрите где там стоят нищие. Как правило у входа в храм. Мне не совсем понятна в чем суть вашей проблемы. У вас концепция подояния нищим со словом орки не укладывается?

Да нет похоже это не у меня проблемы... :'(
Я конечно понимаю, что каждый отжигает по своему, вон Астахов не по детски отжег, но и ваши трактовки такие, что закачаешься. Вы что, правда полагаете, что Азог чаял спасти душу подаянием нищим стоящим у его двери?   ???


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Iron_Duke на 21 ноября 2007 года, 21:58:05
(в сильном недоумении) Господа, а о чем собственно речь? Кто такие эти Мархвини, балкоты, Астахов и т.д.? ??? Я о них не слыхал, но, как подсказывает подсознание, к Толкину они имеют весьма опосредованное отношение. Впрочем, судя по всему, речь идет о еще одной трактовке, не менее оригинальной чем предыдущая.

С уважением.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Станислав на 22 ноября 2007 года, 05:26:33
цитата из: Iron_Duke на 21 ноября 2007 года, 21:58:05
(в сильном недоумении) Господа, а о чем собственно речь? Кто такие эти Мархвини, балкоты, Астахов и т.д.? ??? Я о них не слыхал, но, как подсказывает подсознание, к Толкину они имеют весьма опосредованное отношение. Впрочем, судя по всему, речь идет о еще одной трактовке, не менее оригинальной чем предыдущая.

С уважением.


Нет почему же... Речь идёт о народах, населявшие Великие Степи в Третью эпоху.  Профессор о них писал.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 22 ноября 2007 года, 09:02:35
А Астахов - это автор статьи как бы обсуждаемой в данной теме  ;)


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 22 ноября 2007 года, 09:50:05
Артем, у нас наверно танки разной модели.))
С точки зрения стратегии Мархвини понять можно, т.к. устроить мятеж в тылу врага, особенно когда большинство взрослых мужиков ушло на фронт, это один из способов приблизить победу, но сама война со стариками, женщинами и малолетками совсем не героична - это терроризм. Женщины балкотов сражались за свой дом и за своих детей - и это факт. Провернуть операцию в стиле "ни орка ни человека по ту сторону гор" в этот раз "светлым" не удалось, потому что те же женщины балкотов вполне себе из стихов Некрасова про горящую избу, даже пожалуй круче.
Балкоты конечно не ангелы, но когда женщина защищает свой дом и детей, от всяких отморозков - она права. Ей пофиг, что какие-то предки какого-то князька владели этой землей. В данный момент это ее дом палят отморозки, а ее детям грозит опасность. По своему, как мать, она права. Проблема в том, что война со стариками и женщинами балкотов убрана в примечания, которые у нас вдобавок еще не всегда издаются вместе с основным текстом того же ВК. ИМХо отсюда и вытекает пресловутый вопль, что Перумов в КТ очернил образ "светлых".
 
А насчет вашего удивления подаяния нищим у орков, то ломка стереотипов всегда непроста. Приложения из ВК, это кстати не ЧКА какая-нибудь, где наворочены всякие рыцари Аст-Ахе и страдающий душка Мелькор. Это не я придумал, что по мнению орка нищий должен стоять у дверей и получать мылостыню.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 22 ноября 2007 года, 10:40:14
цитата из: Sir_Rumata на 22 ноября 2007 года, 09:50:05
С точки зрения стратегии Мархвини понять можно, т.к. устроить мятеж в тылу врага, особенно когда большинство взрослых мужиков ушло на фронт, это один из способов приблизить победу, но сама война со стариками, женщинами и малолетками совсем не героична - это терроризм. Женщины балкотов сражались за свой дом и за своих детей - и это факт. Провернуть операцию в стиле "ни орка ни человека по ту сторону гор" в этот раз "светлым" не удалось, потому что те же женщины балкотов вполне себе из стихов Некрасова про горящую избу, даже пожалуй круче.
Балкоты конечно не ангелы, но когда женщина защищает свой дом и детей, от всяких отморозков - она права. Ей пофиг, что какие-то предки какого-то князька владели этой землей. В данный момент это ее дом палят отморозки, а ее детям грозит опасность, а муж это время далеко воюет за всетлое будущие ее детей. По своему, как мать, она права. Проблема в том, что война со стариками и женщинами балкотов убрана в примечания, которые у нас вдобавок еще не всегда издаются вместе с основным текстом того же ВК. ИМХо отсюда и вытекает пресловутый вопль, что Перумов в КТ очернил образ "светлых".

Забвную травку вы курите Sir_Rumata
Мархвини и его соплеменники северяне сражались за свой дом и своих детей - вот это факт! А кибитники пришли в чужие земли и обратили свободных людей в рабство - это факт!
Еще раз постучу вам в броню - "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"? Только они имеют священное право защищать свой дом?
Вообще-то по вашей логике так получается, что если северяне защищают свой дом и не хотят что бы их дети были рабами - то они жуть какие плохие, а если кибитники сражаются за землю которую они оккупировали и с людьми которых они поработили - то они "хорошие и пушистые"...  ???
И еще раз для тех кто в танке - все данные события - оккупация и восстание проходит на протяжении жизни одного поколения. Не какие-то пресловутые предки Мархвини владели этой землей, а вполне реальный отец, и сражались в восстании не какие-то пресловутые боевики террористической организации имени Мархвини, а вполне реальные северяне, которых поработили кибитники и которые вполне себе родились свободными людьми.
Вы отрицаете право людей родившимися свободным добиваться свободы и воевать с оккупантами захватившими их земли?  ;-v
Похоже не просто отрицаете - вы просто считаете, что это "отморозки" и "террористы".

И знаете, мне плевать чем там занимался Перумов. Проблема в том, что северяне боролись за свое право жить, а вы преподносите это как терроризм, то есть именно вы занимаетесь очернением, а не какой-то Перумов.
 
Цитата:
А насчет вашего удивления насчет подаяния нищим у орков, то ломка стереотипов всегда непроста. Приложения из ВК, это кстати не ЧКА какая-нибудь, где наворочены всякие рыцари Аст-Ахе и страдающий душка Мелькор. Это не я придумал, что по мнению орка нищий должен стоять у дверей и получать мылостыню.
Давайте не будем про стереотипы - по сравнению с вами я ими почти не обладаю  :'(
У меня например нет стереотипа, что все кого я зачислю в стан "светлых" - "казлы по определению", а все кто сражается с ними "рыцари печального облика".  ;)

К тому же, именно вы и придумали это мнение о том что орки подают милостыню. В книге что сказал Азог?:
Цитата:
'If beggars will not wait at the door, but sneak in to try thieving, that is what we do to them. If any of your people poke their foul beards in here again, they will fare the same. Go and tell them so! But if his family wish to know who is now king here, the name is written on his face. I wrote it! I killed him! I am the master! '

Где здесь говорится о том, что орки подают милостыню? Здесь лишь говорится о мнении Азога, что всякие нищие должны стоять у двери, а вот дадут ли ему что-нибудь орки не говорится ничего. А, если почитать еще такую малоизвестную книгу как "Хоббит", то можно скорее предположить что не милостыню они дадут, а прикрепят к добровольным работам на какой-нибудь шахте или у горна  8)


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 22 ноября 2007 года, 15:08:29
Artem, я не совсем понял как война именно со стариками и женщинами превращается в "освободительную войну"?   
А что касается хронологии, то с 1856 по 1899 прошло 43 года, за это время истерлинги, которые были мальчишками в 1856, уже могли по десятку правнуков иметь - это вам не ушастые, у которых с рождаемостью совсем плохо. И вообще конфликт между степняками и Гондором с союзниками уже идет не одну сотню лет.

А насчет милостыни, то ее раздача дело в общем сугубо добровольное. Нищий может неопределенно долго стоять у дверей церкви, с целью получить подаяние, но вот подадут или нет вопрос уже другой.

У меня например нет стереотипа, что все кого я зачислю в стан "светлых" - "казлы по определению", а все кто сражается с ними "рыцари печального облика".
Читайте внимательно: Балкоты конечно не ангелы, но когда женщина защищает свой дом и детей, от всяких отморозков - она права Как бы там не было, но повстанцы воевали именно со стариками и женщинами. Впрочем им это мало помогло. Балкоты защищали земли, на которых построены их дома и выросли уже их дети/внуки/правнуки. 40 лет срок не малый.

И еще штришок насчет предков Роханцев:
когда до них дошла весть о поражении Короля-Колдуна [в 1975 году], они отправились на север искать для себя места попросторнее, и изгнали остатки народа Ангмара, жившие к востоку от Гор - получается, что территориями в Средиземье, по мнению "светлых", владеет тот кто сильней на данный момент.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 22 ноября 2007 года, 18:44:34
цитата из: Sir_Rumata на 22 ноября 2007 года, 15:08:29
Artem, я не совсем понял как война именно со стариками и женщинами превращается в "освободительную войну"? 
А что касается хронологии, то с 1856 по 1899 прошло 43 года, за это время истерлинги, которые были мальчишками в 1856, уже могли по десятку правнуков иметь - это вам не ушастые, у которых с рождаемостью совсем плохо.

Мдаа, "броня крепка..."  :-\
Sir_Rumata, сколько раз мне придется вас тыкать носом в тот момент где именно было это восстание (я бы даже спросил сколько лет мне придется этим заниматься)? Я может не по русски пишу - что восставшие освобождали свою землю, оккупированную кибитниками? Вы хоть соображаете, что если бы кибитники не пришли в чужую землю и не полонили ее жителей, их старикам подросткам и женщинам и не пришлось бы иметь никакого дела ни с каким восставшими?
Еще раз кто к кому пришел в гости?
Еще раз - почему "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"? И почему только они имеют священное право защищать свой дом?
Цитата:
И вообще конфликт между степняками и Гондором с союзниками уже идет не одну сотню лет.

Во-первых мне было бы очень интересно послушать о этой войне идущей уже "не одну сотню лет"... ???
Особенно меня интересуют годы между 1248-м и 1851-м, это у нас сколько? -чуть больше 600 лет? Значит, как раз подходит под определение "многостолетнего конфликта". Итак?
Во-вторых, кто на кого напал в 1851-м?
Цитата:
А насчет милостыни, то ее раздача дело в общем сугубо добровольное. Нищий может неопределенно долго стоять у дверей церкви, с целью получить подаяние, но вот подадут или нет вопрос уже другой.
Похоже мы не особо разбираемся в делах церковных. Так ведь?
Вообще-то, если нищий при этом не будет молчать, а попросит "христа ради", то милостыню ему подадут. А какого бы "махала ради", кто-либо не просил у Азога или орков милостыню, подадут ли они или пристроят к "добровольным работам" - "вот вопрос" /с/
Аналогии они вещь кусачая - их надо бы приводить с осторожностью. 
Цитата:
У меня например нет стереотипа, что все кого я зачислю в стан "светлых" - "казлы по определению", а все кто сражается с ними "рыцари печального облика".
Читайте внимательно: Балкоты конечно не ангелы, но когда женщина защищает свой дом и детей, от всяких отморозков - она права Как бы там не было, но повстанцы воевали именно со стариками и женщинами. Впрочем им это мало помогло. Балкоты защищали земли, на которых построены их дома и выросли уже их дети/внуки/правнуки. 40 лет срок не малый.

А северяне живут на этих землях со времен Первой Эпохи и что дальше, будем меряться у кого длинее?
И еще раз, для сильно обкуренных - эти как вы их называете "отмороженные" это те люди которые издавна (по настоящему издавна, а не как у нас) жили на этой земле, те люди которых 40-лет назад кибитники превратили в рабов. Те люди которые родились свободными и хотели всего лишь, что бы их дети и внуки жили свободными на земле своих предков
Может все таки снимете свои любимые темные шоры и поймете что северяне тоже люди и имеют право жить свободно на своей земле и выгнать с нее всяких оккупантов?
Цитата:
И еще штришок насчет предков Роханцев:
когда до них дошла весть о поражении Короля-Колдуна [в 1975 году], они отправились на север искать для себя места попросторнее, и изгнали остатки народа Ангмара, жившие к востоку от Гор - получается, что территориями в Средиземье, по мнению "светлых", владеет тот кто сильней на данный момент.
Ха-ха...  ;D
Ага вы мне напомнили один старый китайский анекдот, про то как один полководец проиграл все битвы в которых ему пришлось участвовать, потому что не был соблюден ритуал при его похоронах...  8)
Может все объясняется несколько проще? Может оттого что всякие кибитники изгоняли их предков с их земель, а затем некие балкот вообще провели против северян населявших Рованион геноцид - потомки северян и обошлись так с теми кого посчитали своими врагами?  ::)
Не, мне нравится ваш настрой - если "наши" кибитники захватывают чужие земли, то они молодцы, а если то же, но позже делают "не наши" то они подлецы!


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Camel на 22 ноября 2007 года, 19:11:26
2Артем
Мдаа, "броня крепка..."
;D +1.

2Sir_Rumata
Месье фанат Темных?


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Gwena на 22 ноября 2007 года, 20:44:14
цитата из: Sir_Rumata на 22 ноября 2007 года, 15:08:29
это вам не ушастые, у которых с рождаемостью совсем плохо.


Не сочтите офф-топом, но, Sir_Rumata, объясните мне, пожалуйста, почему Вы (и не только на этом форуме) называете так эльфов? Это ведь о них, да? Во всяком случае - как знаток Толкина - подскажите мне, где у его эльфов какие-то не такие уши. Буду очень благодарна.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 23 ноября 2007 года, 10:51:26
Ну, в общем-то Sir_Rumata называет квенди "ушастыми", потому что их уши действительно:
Цитата:
The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human]. /LRaow, стр. 368/

Об этом упоминается и в Прологе ВК, когда уши хоббитов сравниваются именно с ушками перворожденных.

Другое дело, что несколько странно смотреть как некто требует уважения к кому-то и в то же время не очень то уважительно отзывается о других... А "ушастые" - это скорее кличка, и в общем-то она имеет уничижительную коннотацию. Причем это говорится не о каком-то определенном племени квенди, а вообще о всех - это извините уже попахивает неким расизмом  :-\


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 23 ноября 2007 года, 11:20:55
Gwena
Уважаемая, не надо искать негатив, там где он не вкладывался. Если вы склонны видеть в вышеприведенном высказывании некий негативный смысл, то извините. А что касается вопроса их формы, то Толкин в письме к издателю писал, что уши Бильбо были заострены на манер эльфийских. И в HOME было:"The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human]." Это без учета существовавший до Толкина мифологии, где у эльфов уши тоже по форме отличались от человечьих.

Camel
Месье фанат Темных?
Извините, но ошиблись адресом.

Artem
Кстати, а что Эру(не Валары, или Гендальф какой-нибудь) говорит насчет рабовладения? Насколько я помню, тот же Нуменор наказали за отступничество и мятеж против Эру, а не за грабеж Средиземья. Мне вот интересно, как на этот вопрос смотрел Эру. Если нуменорец грабит Средиземье, но лоялен Эру, то это как расценивается с точки зрения бога?

А насчет балкотов и прочих, то читайте внимательно мои посты. Могу процитировать еще раз с чего все началось:
А еще можно вспомнить, что балкоты боролись с терроризмом(Мархвини вполне себе террорист с их точки зрения, а правители Гондора его забугорные спонсоры), сравнить с текущими реалиями и тоже наклепать кучу выводов. - это несогласие с методом автора статьи.
Вы это превратили в: почему "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"? И почему только они имеют священное право защищать свой дом?

Желание вернуть утраченные земли понять можно, но вот метод, который был выбран для их достижения - жечь дома и воевать, не с войском, а со стариками, малолетками и женщинами, тянет по сегодняшним меркам на терроризм.

Другое дело, что несколько странно смотреть как некто требует уважения к кому-то и в то же время не очень то уважительно отзывается о других... А "ушастые" - это скорее кличка, и в общем-то она имеет уничижительную коннотацию. Причем это говорится не о каком-то определенном племени квенди, а вообще о всех - это извините уже попахивает неким расизмом
Artem , расизм это скорее дележка на Высших эльфов и на обычных. И кстати, кто тут упоминал некую травку, которую якобы курит автор постов, - это к вопросу о корректности. С тем же подходом называть орков именно орками, тоже получается не совсем политкорректно. Я уж не говорю про высказывания в стиле, что орки там порчены/искажены Мелькором.

Вообще, еше раз предлагаю обойтись без высказываний насчет травки, танков и прочего. Хотите продолжить, тогда давайте без переходов на личности.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 23 ноября 2007 года, 13:55:35
цитата из: Sir_Rumata на 23 ноября 2007 года, 11:20:55
Кстати, а что Эру (не Валары, или Гендальф какой-нибудь) говорит насчет рабовладения? Насколько я помню, тот же Нуменор наказали за отступничество и мятеж против Эру, а не за грабеж Средиземья. Мне вот интересно, как на этот вопрос смотрел Эру. Если нуменорец грабит Средиземье, но лоялен Эру, то это как расценивается с точки зрения бога?

Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы...  ;)
К тому же мне интересно посмотреть, как вы извернетесь, что бы продемонстрировать нам человека бывшего лояльным Богу и при этом бы грабившим Средиземье...
Я смотрю, вы очень неравнодушны к китайскому церемониалу, вечно у вас последствия обуславливают причины…
Вообще-то сначала Тень заползла в Нуменор и нуменорцы начали отворачиваться от Бога, поскольку возроптали на свою судьбу, данную им Богом, а затем начался грабеж Средиземелья, а не наоборот.
Цитата:
Вообще, еще раз предлагаю обойтись без высказываний насчет травки, танков и прочего. Хотите продолжить, тогда давайте без переходов на личности.

Увы…  ничем не могу вам помочь, поскольку не являюсь ни оружейным бароном ни наркодиллером. Все свое вы приносите с собой.
Могу продемонстрировать на примере:
Цитата:
А насчет балкотов и прочих, то читайте внимательно мои посты. Могу процитировать еще раз с чего все началось:
А еще можно вспомнить, что балкоты боролись с терроризмом (Мархвини вполне себе террорист с их точки зрения, а правители Гондора его забугорные спонсоры), сравнить с текущими реалиями и тоже наклепать кучу выводов.
Вы это превратили в: почему "права, в вашем видении ситуации, имеют только лишь и никто кроме "бедных и несчастных" истерлингов"? И почему только они имеют священное право защищать свой дом?

Процитировать то вы можете, но вот ведь беда  :'( кибитники термина то такого не знали - "терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили.
То есть, мы здесь имеем дело не с суждением ("точкой зрения") кибитников, а вполне себе с суждением некоего Sir_Rumata.
Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас  ;) ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников? :'(
Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно...

Вообще, вам сколько нужно пояснять что такая позиция характеризуется весьма емким понятием - "прокрустово ложе"?
Цитата:
Желание вернуть утраченные земли понять можно, но вот метод, который был выбран для их достижения - жечь дома и воевать, не с войском, а со стариками, малолетками и женщинами, тянет по сегодняшним меркам на терроризм.

А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается?
Не знаю как вам, но в "принципе воздаяния" я, например, не вижу ничего особо плохого... особенно если он не чрезмерен. И еще раз напомню - не приди кибитники в чужие земли, ни с какими "восставшими" им дела бы не пришлось иметь.

Кстати, вы даже здесь не можете не передернуть, и не надавить на жалость читающих - в тексте говорится о "стариках и подростках", и под этим  вполне могут пониматься и 40 летние мужчины и 16-18 летние пацаны, а не дряхлые развалины и младенцы у которых молоко на губах не обсохло. Опять же в тексте говорится о «военной подготовке» которую имели женщины кочевников - а почему они могли получить ее вы, кстати, не задумывались? Вообще-то на женщин падали обязанности по ведению хозяйства, у них не было времени, что бы заниматься всякой "ерундой", а вот у женщин кибитников было свободное время - почему бы это? Откуда у них было это самое время? - а оттуда, что кибитники имели рабов, которые и выполняли работу по дому. Надо ли напоминать кем были эти самые рабы?
И вот эти "жуткие террористы", которые в большинстве своем никогда в руках оружия не держали, подняли восстание. А им противостояли ветераны многочисленных компаний и прошедшая обучение молодежь (мужского и женского полу) – причем "хорошо вооруженная".
Знаете надо смотреть - что написано, а не выдергивать отдельные моменты, которые будут подходить к уже имеющейся у вас версии.
Цитата:
Другое дело, что несколько странно смотреть как некто требует уважения к кому-то и в то же время не очень то уважительно отзывается о других... А "ушастые" - это скорее кличка, и в общем-то она имеет уничижительную коннотацию. Причем это говорится не о каком-то определенном племени квенди, а вообще о всех - это извините уже попахивает неким расизмом
Artem, расизм это скорее дележка на Высших эльфов и на обычных. И кстати, кто тут упоминал некую травку, которую якобы курит автор постов, - это к вопросу о корректности. С тем же подходом называть орков именно орками, тоже получается не совсем политкорректно. Я уж не говорю про высказывания в стиле, что орки там порчены/искажены Мелькором.

Вообще-то, вы, похоже, просто не въезжаете в ситуацию орки это самоназвание расы такое же как и квенди. Данный этноним – «орки» – они сами использовали "из-за того, что он был связан с ужасом и отвращением, что им очень нравилось". Тот же Саурон, составляя Черную Речь, включил в нее слово uruk. А теперь потрудитесь найти какие-нибудь доказательства того, что квенди сами себя называли «ушастыми»!
К тому же прежде чем что-либо курить необходимо смотреть, что ты там скручиваешь. Вы хоть понимаете юмор ситуации? - говоря о том, что "ушастые" имеют проблемы с рождаемостью, и не уточняя каких "ушастых" вы имеете в виду, вы тем самым утверждаете, что и некие "ушастые" хоббитцы имели проблемы с рождаемостью.  ::)

p.s. кстати, интересно будет послушать вашу версию о самозарождении орков...


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Dreamer на 23 ноября 2007 года, 14:30:44
Так, безотносительно темы разговора и приводимых аргуметов, давайте перестанем обсуждать, кто что курил и курил ли вообще.

                                                                                                 Хранитель


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Станислав на 23 ноября 2007 года, 14:44:55
Artem
Цитата:
Кстати, вы даже здесь не можете не передернуть, и не надавить на жалость читающих - в тексте говорится о "стариках и подростках", и под этим  вполне могут пониматься и 40 летние мужчины и 16-18 летние пацаны, а не дряхлые развалины и младенцы у которых молоко на губах не обсохло.


Золотые слова. Но даже если и "дряхлые развалины", что тут такого?  :-\ Эти старики за сорок лет до этого вторглись на земли балков, убивали мужчин этого народа и насиловали женщин, а затем в течение долгих десятилетий угнетали порабощённый народ.

После того сочувствовать рабовладельцам и обзывать восставших террористами, по меньшей мере некорректно.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Sir_Rumata на 23 ноября 2007 года, 16:38:22
Artem
Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы...
А где у нас там Эру вообще пропагандой среди людей занимается? Он дал людям Свободу Воли.  А что касается мотивов, то читаем Сильм, там Эру ясно сказал, что все темы от него исходят.

Процитировать то вы можете, но вот ведь беда   кибитники термина то такого не знали -"терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили.
Вообще-то там была война с Гондором, плюс хитрый замысел Мархвини. Покуда истерлинги воевали с регулярной армией Гондора и его союзниками, у них в тылу повстанцы зажгли конкретно:
Восстание, которое задумал и поддержал Мархвини, в самом деле вспыхнуло. Отчаянные изгои вышли из Леса, подняли рабов, и общими усилиями им удалось поджечь множество жилищ кибитников, их амбары и укрепленные лагеря, составленные из повозок.

Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас   ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников?
Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно...

А как назвать уничтожение инфраструктуры и войну с женщинами, стариками, подростками? Можно подобрать более обтекаемый термин, но суть остается одна и таже. Повстанцы не воевали с основными силами истерлингов, они вначале дождались, пока войско ушло, а уж потом зажгли конкретно. Спаленный амбар - это кстати в первую очередь голод для не истерлингов.

А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается?
Что-то вы опять мне приписываете. Я тут четко писал, что балкоты не ангелы.

А что касается того, что в Средиземье "светлые" не использовали принцип - "кто сильнее тот и прав", то роханцы вышибли остатки Ангмарцев с их места проживания. Причем вышибли тогда, когда Ангмар был не в состоянии дать хоть какой-то отпор. А еще был народ Друадан, на который роханцы бывало охотились. Так же как и карликов из Наргатронда вышибли пришлые эльфы. Про нуменорцев уже говорилось. Не говоря уже про Гондорцев, которые завоевали тот же Харад. 

Вы хоть понимаете юмор ситуации? - говоря о том, что "ушастые" имеют проблемы с рождаемостью, и не уточняя каких "ушастых" вы имеете в виду, вы тем самым утверждаете, что и некие "ушастые" хоббитцы имели проблемы с рождаемостью.
Поясняю еще раз. В той фразе имелось в виду, что в ВК рождаемость у истерлингов в Т.Э. превышала рождаемость у эльфов на тот период. Приношу извинения.

P.S. А балкоты это тоже самоназвание?

Станислав
После того сочувствовать рабовладельцам и обзывать восставших террористами, по меньшей мере некорректно.
Я не рабство оправдываю, а метод "цель оправдывает средства" осуждаю. А жечь амбары было довольно глупо, тут не только истерлингам светит голод, но и остальному населению. Даже если бы повстанцы вышибли бы истерлингов с их земли, то там на горизонте маячит голод - инфраструктуру там порядочно порушили. И если не будет гуманитарной помощи, то на следущий год истерлинги могут снова осваивать запустевший край.


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Camel на 23 ноября 2007 года, 16:59:19
2Sir_Rumata
Цитата:
Извините, но ошиблись адресом.

Судя по тому что вы упорно защищаете истерлингов, ангмарцев, орков и прочих темных, и наоборот поливаете грязью светлых, называя их террористами, отнюдь не ошибаюсь  ;-v.
Цитата:
С тем же подходом называть орков именно орками, тоже получается не совсем политкорректно.
И как же их надо называть политкорректно?
Цитата:
Я уж не говорю про высказывания в стиле, что орки там порчены/искажены Мелькором.
В Сильмариллионе черным по белому написано:
Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки жувут и множатся, как Дети Илуватара; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого - или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые. И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность. Это, быть может, самое отвратительное из дел Мелькора - и самое противное Илуватару.   


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 23 ноября 2007 года, 17:01:54
Ну ладно Sir_Rumata, до понедельника...


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Gwena на 23 ноября 2007 года, 18:40:49
"Что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. От обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам, и никто из них не мог при виде орков сдержаться и не вступить в бой."

Из писем Дж.Р.Р.Толкиена

Дать ссылку точнее, к сожалению, не могу, поскольку цитата взята из примечаний к рассказу Эйлиан "Орчонок".

Хотя это, пожалуй, уже офф-топ


Название: Re: Оригинальная трактовка мира Толкиена
Ответил: Artem на 26 ноября 2007 года, 16:21:34
цитата из: Sir_Rumata на 23 ноября 2007 года, 16:38:22
Artem
Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы...
А где у нас там Эру вообще пропагандой среди людей занимается? Он дал людям Свободу Воли.  А что касается мотивов, то читаем Сильм, там Эру ясно сказал, что все темы от него исходят.

Вообще-то, если вы читали речи Финрода и Андрет то должны бы были помнить, что людям знание Бога было дано имплицитно. А забывали они его весьма целенаправленно.

Вот вы обозначили один из христианских парадоксов – казалось бы, как может сочетаться одновременно свобода воли, и то что все идет от Бога и во славу Его. Но в данном случае дело в том, что современное образование дает поверхностное знание о христианстве.
Почему вы не можете разрешить данный парадокс, а трактуете его довольно странным способом?, чуть ли не как индульгенцию данную Богом на существование рабства? И, видимо, вы таким же способом будете оправдывать убийство и насилие – ссылаясь на то что все идет от Бога?  :o
Проблема в том, что современный человек не понимает, "что такое Бог" – он воспринимает его этаким «суперчеловеком», то есть «человеком» просто обладающим некоторыми специфическими возможностями. Но в этом и кроется ошибка: Бог – «нечеловек»; и именно поэтому для него не существует данного парадокса.
Дело в том, что Он всеведущ – то есть Он изначально может представить все возможные действия человека, последствия которые из них возникнут, и в общем-то – все «альтернативные миры». В Его «разуме» существуют все возможные варианты и для Него они все сущие. В этом смысл фразы, что все идет от Него, все мотивы восходят к Нему. А свобода человеческой воли в том, что с ее помощью можно реализовать любой из этих вариантов. 
Кстати, именно на этой проблеме, а именно на свободе воли, и сломался Антон (насколько я могу судить из вашего ника – вы читали «Трудно быть богом»).
Цитата:
Процитировать то вы можете, но вот ведь беда   кибитники термина то такого не знали -"терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили.
Вообще-то там была война с Гондором, плюс хитрый замысел Мархвини. Покуда истерлинги воевали с регулярной армией Гондора и его союзниками, у них в тылу повстанцы зажгли конкретно:
Восстание, которое задумал и поддержал Мархвини, в самом деле вспыхнуло. Отчаянные изгои вышли из Леса, подняли рабов, и общими усилиями им удалось поджечь множество жилищ кибитников, их амбары и укрепленные лагеря, составленные из повозок.

Вообще-то там была война – начатая восточными кочевниками после почти 600-летнего мира - с северянами и Гондором. Ответьте на простой вопрос: кто несет большую ответственность за последствия, тот кто начал захватническую войну, или тот кто ведет войну оборонительную?
И еще раз повторюсь, раз вы не понимаете что цитируете, повстанцы – это (1) изгои, которых выгнали с их земель кибитники и (2) рабы из местных жителей которых они же (кибитники) и обратили в рабство.
И, похоже, придется объяснить одну вещь – какую бы пропаганду не вел Мархвини, ему ничего не удалось бы добиться не желай рабы восстать. Понимаете? – они сами желали сбросить иго кибитников, и именно поэтому прислушивались к Мархвини. Не было у Мархвини никакой возможности принудить рабов и изгоев восстать против кибитников!
Кстати, сам Мархвини сражался с кибиниками совместно с гондорцами, он был тем самым союзником, которого вы помянули «инкогнито». Вот такой вот он был славный «террорист»  ;)
Цитата:
Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас   ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников?
Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно...

А как назвать уничтожение инфраструктуры и войну с женщинами, стариками, подростками? Можно подобрать более обтекаемый термин, но суть остается одна и таже. Повстанцы не воевали с основными силами истерлингов, они вначале дождались, пока войско ушло, а уж потом зажгли конкретно. Спаленный амбар - это кстати в первую очередь голод для не истерлингов.

Ну да, конечно, есть еще один вариант – восстать пока мужчины кибитников дома и гарантированно сложить головы. Этакий брутальный вид самоубийства.
Я не очень врубаюсь – вы что считаете, что если кто-то попал в рабство он автоматически и мозги выбрасывает «за ненадобностью»? У рабов был один единственный шанс освободиться – восстать пока воинов кибитников нет дома. И у них достало мужество восстать.
Ах да, вы же не учитываете, что восставшие были практически не вооружены и не обладали почти никаким военным опытом или сноровкой, а те кто подавлял восстание были хорошо вооружены и обучены. Вы такие моменты пропускаете, так ведь?

Кстати, я удивлен, что вы не знаете, что кочевникам также нужно зерно, как и всем остальным людям. Посмотрите что ли труды по диетологии!
Цитата:
А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается?
Что-то вы опять мне приписываете. Я тут четко писал, что балкоты не ангелы.

Знаете ли, что бы не захватывать чужие земли совсем не надо быть ангелами…
Цитата:
А что касается того, что в Средиземье "светлые" не использовали принцип - "кто сильнее тот и прав", то роханцы вышибли остатки Ангмарцев с их места проживания. Причем вышибли тогда, когда Ангмар был не в состоянии дать хоть какой-то отпор. А еще был народ Друадан, на который роханцы бывало охотились. Так же как и карликов из Наргатронда вышибли пришлые эльфы. Про нуменорцев уже говорилось. Не говоря уже про Гондорцев, которые завоевали тот же Харад.

И еще раз повторюсь – китайский церемониал хорош только для китайцев. Не путайте последствия с причиной.  
Цитата:
P.S. А балкоты это тоже самоназвание?

Нет балкоты – это не самоназвание, это этноним данный определенному племени кочевников гондорцами.
Но это не отменяет того, что орки – это самоназвание определенной расы.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.