Форум официального сайта Веры Камши

1. Интересно, а каким образом Марианна становится любовницей Килеана в случае проигрыша Валме? Онна что рабыня, которая должна подчиняться Хозяину? Или тот ее силой брать собирается и не делал этого раньше, потому что Валме ему не позволял? Данет, Коллеги, исключительно вопрос в деньги упирается. Ей без этого на хлеб не хватает? Опять же нет - на привычную жизнь. И если ради этого Марианна готова на то, чтобы лечь в постель с человеком, который ей отвратителен, то особого уважения она вряд ли заслуживает.

2. Про историю с нападением на Эпине я уже писал. Вы также собираетесь "девушку в окошке" в истории с Рокэ оправдывать? Действия вполне аналогичные, вплоть до удара сзади.

Действия не вполне аналогичные. Во-первых, по цели: Марианна, в отличие от "девушки в окошке", не желала смерти своему гостю.

Во-вторых, по степени нанесенного морального ущерба. "Девушка в окошке" предала человека, который ее любил и безгранично ей доверял. Марианна предала чужого ей и постороннего человека, с которым ничем не связана, кроме сугубо деловых отношений.

По-моему, и сам Робер на Марианну за это не слишком обиделся, считая такое к себе отношение в определенной мере заслуженным.

А что с Эпине сделали бы, если на него Алву менять бы отказались.

Здесь Вами названо ключевое слово для обеих историй - "предала". Комментарии излишни.

Это просто характеризует с положительной стороны герцога Эпине. Ничего достойного для баронессы Капуль-Гизайль здесь не видно.

Но даже если предположить худшее, и, получив отказ Альдо, люди Марианны немедленно убили бы Робера, то даже в этом случае ее действия не столь плохи, как действия "девицы в окошке". Потому что она предоставляет шанс Роберу и союзникам Робера.

Не все предательства одинаковы. Я полагаю, что предательство - это обман доверия. Соответственно, чем меньше доверие, тем меньше предательство.

Я думаю, что дело тут не в том, что Робер такой великодушный и с легкостью простил Марианну, а Алва такой злопамятный и до сих пор поминает свою возлюбленную недобрым словом.

Дело том, что предательство Марианны вообще не причинило Роберу моральных страданий, только физические. Он не ощутил себя преданным и обманутым, ему не была нанесена душевная травма.

Даже напротив, Марианна вызвала у Робера определенное уважение.

Это - показатель того, что сами ситуации принципиально разные, исходные взаимоотношения между участниками разные, поэтому и их действия должны оцениваться по-разному.

Это в момент-то нападения на него? А в чем, простите, сие выражалось?

Марианна для Робера - в сущности, чужая и посторонняя женщина...

Нет, после нападения.
Эр Эледем, вы правда не видите принципиальной разницы между этими ситуациями? :o

Я вообще плохо понимаю, в чём заключается "предательство" Марианны по отношению к Роберу.

Может ли предать чужой и посторонний человек? Поступить нехорошо - несомненно, может. Но для того, чтобы предать, нужно, чтобы было что предавать...

Пару слов "за справедливость" (С) Дик Окделл
Мы не знаем мотивов "девушки в окошке"
Ее могли обмануть (как Штанцлер и Катарина Дика), могли шантажировать, наконец, Рокэ Алва, который к тому времени уже научился не только хорошо драться, "но унижать ему нравится больше" (С) Вальтер Придд, мог сам того не зная, очень сильно задеть честь и/или гордость девушки...

С другой стороны, доверять куртизанке, обменивающей чувства (любовь?) на деньги вообще глупо. Кстати, Робер даже не задумался (как впрочем и Окделл, но тот вообще не думает), почему Марианна принимала его абсолютно бесплатно, т.е. даром. А узнав, что она тоже "заговорщица", испытал вполне понятное облегчение - хоть что-то в его перекошенном сознании стало на свое место.

Слова Вальтера Придда - не истина в последней инстанции, и что-то не вижу я, чтобы Рокэ, такой, каким видим мы его в том эпизоде, нежный и заботливый, влюбленный по уши, мог унизить свою возлюбленную вольно или невольно. Кроме того, он уверен во взаимности своих чувств - и девушка не делает ничего, чтобы его разуверить. Дальше.. я еще могу, со скипом, но могу представить, что ее заставили предать любимого, угрожая, скажем, ее родителям. Но оскорбиться настолько, чтобы убить любимого человека? Хммм... чудовище получается какое-то.

Что до Марианны, так она ведь куртизанка, не проситутка, простите. это разные вещи. Она почасовую плату не берет. Она просто принимает устраивающих ее мужчин у себя - и само собой разумеющимся считается, что они дарят ей подарки... в любое удобное им время.

Симбелин, Вы меня не первый день знаете. И хорошо понимаете, что если кто-то пригласил человека в гости, а потом натравил на него банду негодяев со Двора Висельников, я такого человека буду считать предателем. Просто по формальному содержанию происшедшего.

По-моему, вы не учитываете ситуацию фактически гражданской войны в Талиге.

Тогда можно подойти с другой стороны. Считать, что эта самая гражданская война идет... ну скажем с восстания Борна.

Не выходит. Это было ПЕРЕД восстанием.

А может вообще датой начала этой войны следует считать нападение на Талигойю Марагонца?

Гражданская война - это "организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны" (БСЭ). Последние почти 400 лет таковой в Талиге и не пахло. Восстания же Борна и Окделла, во-первых, носили локальный характер, а во-вторых, были оперативно подавлены, вследствие чего и остались только восстаниями.

А армия Дьегаррона?

А насчет предоставленных шансов... что же, тогда Альдо на порядок более приличный человек нежели Ф.Оллар. Он-то предоставил Алве шанс оправдаться на суде, а вот Марагонский бастард такого Алану Окделлу не дал.

Это к тому, что шанс оправдаться Альдо действительно дал, но вот оставлять в живых не собирался. Но, хоть оправдался, и то хлеб.

А это по твоему меткому выражению имеет "локальный характер" и представляет собой просто восстание.  :P :P

Если вернуться к сравнению, с которого всё начиналось, - Марианна, в отличие от девушки с Винной улицы, не давала поводов себе доверять, так что о предательстве доверия речи не идёт. Что всё-таки предала Марианна, никак понять не могу...

То есть, пригласив человека в свой дом и натравив на него негодяев, можно себя предателем не считать?

А насчет предоставленных шансов... что же, тогда Альдо на порядок более приличный человек нежели Ф.Оллар. Он-то предоставил Алве шанс оправдаться на суде, а вот Марагонский бастард такого Алану Окделлу не дал. >:( >:(

А вот здесь не согласен категорически. Попытки выгораживать предателей - это чистый "двойной стандарт".

А еще в ваших словах есть дополнительная несообразность - а кто заставлял Алву безгранично доверять этой "девушке"? Исходя из общепринятых у нас норм получается - сам дурак. Также как и Окделл, безгранично доверяющий Штанцлеру.

Надо полагать Марианна заранее уровень приносимого Иноходцу морального и физического ущерба точно просчитала? Интересно в каких единицах сия величина измеряется?

И как с этим соотносится возглас Эпине (что-то вроде) "Марианна за что?"

Это в момент-то нападения на него? А в чем, простите, сие выражалось?

  Либо нужно простить всех предателей, либо наказать всех.

Прости меня, но я полон сомнений в этом.
История с Килеаном - раз (оказаться с ним в постели под утро, если бы не Рокэ - поступок проститутки), "приглашение" Ричарда в постель, дабы приглушить расследование - два. Для куртизанки такие поступки... неприемлимы, на мой взгляд.

А насчет предоставленных шансов... что же, тогда Альдо на порядок более приличный человек нежели Ф.Оллар. Он-то предоставил Алве шанс оправдаться на суде, а вот Марагонский бастард такого Алану Окделлу не дал. >:( >:(

А еще в ваших словах есть дополнительная несообразность - а кто заставлял Алву безгранично доверять этой "девушке"? Исходя из общепринятых у нас норм получается - сам дурак.

Так же как и Окделл, безгранично доверяющий Штанцлеру.

И как с этим соотносится возглас Эпине (что-то вроде) "Марианна за что?"

Это в момент-то нападения на него? А в чем, простите, сие выражалось?

Это свидетельствует о непреодолимом желании применять "двойной стандарт" и не более того. А также дать ему пристойное оправдание. Именно попытка оправдания, а не объяснения вызывает у меня наибольшую неприязнь. >:( >:( >:(
Либо нужно простить всех предателей, либо наказать всех.

История с Килеаном - раз (оказаться с ним в постели под утро, если бы не Рокэ - поступок проститутки),

"приглашение" Ричарда в постель, дабы приглушить расследование - два.

Для куртизанки такие поступки... неприемлимы, на мой взгляд.

то я соглашусь, что в этом гипотетическом случае она порядочна не более, чем Альдо.

Эледем говорит, что Марианна более непорядочная, чем Альдо. Вы- что менее непорядочная. И охота вам обсуждать непорядочную женщину?  :D

Если мы судим о внутренних мотивах Альдо и Франциска, то особой разницы в их отношении я не вижу. Альдо устроил видимость публичного процесса, но сам для себя он принял решение. Алва ему "не нужен вообще". Он твердо решил от него избавиться. Не судом эориев, так судом анакса. Не на эшафоте, так при "попытке к бегству". Он приложил все усилия, чтобы добиться этого результата, и не его вина, что у него пока ничего не вышло.
Марианну же вариант "живой и свободный Робер в обмен на живого и свободного Алву" полностью устраивает, она не намерена целенаправленно добиваться смерти Робера.

Двойной стандарт в моем понимании - это такой подход, в результате которого одинаковые ситуации получают различную оценку. Так вот, в данном случае, по моему мнению, мы имеем две разные ситуации, и вполне закономерно, что их оценка тоже должна быть разной. Разница заключается во взаимоотношениях между участниками, и мне она представляется весьма существенной. Женщина, предающая чужого ей человека, с которым состоит в чисто деловых отношениях (и которого, если не ошибаюсь, видит второй раз в жизни) заслуживает меньшего осуждения, чем женщина, предающая человека, который всей душой ее любит и полностью ей доверяет.

Дурак Алва или не дурак в данном случае - это отдельный вопрос; обсуждать его в отсутствие конкретных данных об истории его любви я не возьмусь (хотя на основании имеющихся данных его поведение представляется мне абсолютно нормальным и типичным для большинства людей). Предположим, что Алва действительно дурак, но как это снимает ответственность с "девушки", которая егго обманула? Каждый в ответе за свои дела. Дурак Окделл или нет, - это совершенно не влияет на тот факт, что Штанцлер - негодяй.

Точно не обязательно. Достаточно просчитать приблизительно. Я не думаю, что Марианна допускала возможность того, что Робер без памяти в нее влюблен и полностью ей доверяет, это было бы чрезвычайно странно. Марианна - умная женщина и должна была понимать, что для Робера она в сущности никто и звать ее никак, случайный эпизод в жизни. Этого достаточно для того, чтобы спрогнозировать низкий уровень морального ущерба. Что же до физического ущерба, то Марианна дала своим людям вполне конкретные указания.

Он удивился. Не ожидал, что у Марианны есть к нему какие-то претензии.

Нет, конечно, не в момент нападения. После нападения. Робер даже счел возможным пойти на откровенность с Марианной - значит, счел, что ей можно доверять, несмотря ни на что.

Наказать всех, но не всех одинаково, а в зависимости от конкретных обстоятельств дела.

. Некоторых (не обязательно конкретно Марианну) можно даже оправдать ввиду серьезных смягчающих обстоятельств.

Если речь идёт о фактически чужом человеке - да, можно считать себя редиской и нехорошим человеком, но не предателем.

Мне вот это вот "всех предателей" напоминает уравнение в "вине" ветеринара и мальчика, мучающего кошек. Ну как же - и тот, и другой тычут в бедное животное острыми предметами... ;-v

В истории с Килеаном ничего не могу сказать - для меня до сих пор остается загадкой, что именно проиграл Марсель, ведь не ему же принадлежало все имущество Капуль-Гизайлей. Кстати, проститутку в карты не проиграешь - все равно выигравшему платить придется :)

А уж приглашение Ричарда в постель... Агентов, шпионов, разведчиков вовсю пользующихся постелью с целью повлиять на противника и получить информацию вы тоже осуждаете? А их ведь этому учат. :)

Отвечаю своим оппонентам, но в последний раз, так как мне уже стало неинтересно объяснять раз за разом элементарные вещи.

Эреа, а Вы представляете себе, как фехтовальный поединок происходит? Тем более, когда на тебя несколько врагов нападает? Да еще тебя сзади пытаются по голове кдарить? Вы сможете сходу просчитать, что Вас пытаются просто так - в плен захватить. И Вы не знаете, насколько легко можно даже случайно серьезную рану нанести? Смешно, право слово.

Отмечу, что я вижу у Вас "двойной стандарт" не в пришоворе Марианне (честно говоря, мне абсолютно наплевать, к какому наказанию ее присудят), а именно в вынесении вердикта - "Виновна в предательстве".

  Абсолютно с Вами согласен. Вот это я и хотел услышать - неважно какие мотивы имеются, неважно дурак тот, против кого тпредательский поступок совершают, или не дурак - важен сам факт подлости. А он во всех рассмотренных случаях налицо. И здесь Вы с этим похоже не спорите.

  Я от удивления чуть со стула не свалился. Только что Вы пишете, что люди встретились второй раз, практически друг друга не знают и... тут же оказывается, что Марианна способна просчитать с высокой степенью точности уровень наносимого морального ущерба  :o :o По-видимому у нее способности к ясновидению неожиданно проснулись?

Вот уж действительно - не обрадовался ???. Интересно, а какая еще в момент боя могла быть реакция?

Еще раз повторюсь - здесь имют значения моральные качества герцога Эпине, а вовсе не отсутствующие достоинства баронессы Капуль-Гизайль.

  А здесь не соглашусь, хотя лазейку к консенсусу оставлю. Вердикт - "виновен", приговор - "моральное осуждение". Принимаете?

Если Вы имеете доказательства, что Марианна собиралась убить Робера, даже если бы ей предоставили Алву, и единственным шансом Робера выжить было сбежать за время переговоров (примерно такие "шансы" Альдо предоставил Алве), то я соглашусь, что в этом гипотетическом случае она порядочна не более, чем Альдо.
А аналогий между Франциском и девушкой на Винной улице я вообще не вижу.

Влюблённый = дурак?

Если бы девушка уговорила Рокэ отравить фок Варзов, я бы с Вами согласился. А так доверие Алвы всё же не настолько безграничное.

Удивление.

В том, что он её не выдал. А, наоборот, постарался отвести от неё подозрения.

Мирабелла (а вслед за ней и Ричард) рассуждали похоже: Ну и что, что дуэль? Ну и что, что на линии? Алва - убийца Эгмонта. И "двадцати тысяч погибших и заживо утопленных в болотах Ренквахи." Какие "военные действия"? Какое "подавление мятежа"? В каком смысле "действовал согласно присяге"? Не сметь выгораживать убийцу! ;-v

Blackfighter, ППКС.

Этого "эпизода" я тоже, честно говоря, не понял. Особенно того, как Валме до такой низости (достойной Окделла из ЗИ) докатился. И как его совесть не мучает? Или "всё хорошо, что хорошо кончается"?

А это как раз нормально. И достойно если не уважения, то хотя бы понимания. "На войне как на войне."

Симбелтн, это уже чисто терминологический момент. Для меня такой человек в цене предателя.

Только сделаю одно уточнение - поступок Альдо сравнивался не с поступком Марианны, а с поступком Марагонского бастарда. Поступок Марианны сравнивался с поступком "девушки в окошке". Plainer, хоть это ты должен был заметить, кстати.

Я от удивления чуть со стула не свалился. Только что Вы пишете, что люди встретились второй раз, практически друг друга не знают и... тут же оказывается, что Марианна способна просчитать с высокой степенью точности уровень наносимого морального ущерба

А вот тогда молчи насчет "гаденыша".

И прекрати врать, что принимала Окделла только по просьбе Алвы,

так как в последнем случае Рокэ был абсолютно не при чем (сидел в Багерлее).

Не способна всю правду сказать даже в таком разговоре с Иноходцем? - получи клеймо "баба-дрянь".

А для меня - нет. Для меня имеет очень большое значение, что за человек совершает противоправные действия по отношению ко мне - тот, с кем знакома "вприглядку", или тот, кто клялся в любви до гроба.

Т.е. поступки Альдо и Франциска никак Вами не сопоставляются с поступками Марианны и "девушки у окошка"?? "В огороде бузина, а в Киеве дядька"? Тогда зачем Вы их приводите??

Вы не понимаете разницу между "точно просчитать" и "дать верхнюю граничную оценку"??

Почему это Марианна не имеет права высказывать свою оценку моральных качеств Окделла? Она своих покровителей не травила.

Где это она такое говорила? (не забудьте про выделенное мной слово)

Как это не при чём? Вся комбинация с висельниками и Робером (первоначально Окделлом) задумывалась для освобождения Алвы.

"Уверяю вас, герцог Окделл мне бы поверил". Робер её прекрасно понял.
А "всю правду даже Эсперадору ночью на морском берегу не скажешь." ;)

Похоже, что вырисовывается именно этот канонический формализм. Ибо кто ему мешает критично посмотреть на предмет своего обожания.

Это вовсе не в обиду Алве, которого "девушка в окошке" предала, или Окделлу, которого Катари на эра натравила с помощью Штанцлера...
Не исключено, что если бы чья-то смерть ей потребовалась, то она просто бы Рокэ натравила на этого человека. В смысле дуэли, вот и все.

Вы, по-видимому, также как эреа Aelia (щучу эреа, шучу :P) явно ожидали от Иноходца чистой и незамутненной радости от происшедшего?  :D :D.

Отвечаю своим оппонентам, но в последний раз, так как мне уже стало неинтересно объяснять раз за разом элементарные вещи.

Именно потому, что она позвала к себе гостя и организовала на него нападение с помощью отребья со Двора Висельников. Или собственные поступки уже значения не имеют?

Нет Плэйнер, слово "только" она не произносила. Вот только лучше от этого не становится (хотя отсутствие этого наречия в контексте его смысла не изменило).

Скажите Плэйнер, а почему действительно про последний случай Марианна умолчать предпочла? Неужели догадалась, что Эпине это не понравится?

Сия операция разработана и благословлена сидящим в Багерлее Рокэ?

А в чем смысл аргумента?

Но вот вердикт "виновна" для каждой из этой парочки женщин - для меня однозначен. И я на нем настаивать буду.

Все же позволю себе ответить. :)

Мои представления о фехтовальных поединках, признаю, достаточно туманны. Однако я полагаю, что если нападающим поставлена задача взять в плен живым, то вероятность смерти или ранения объекта нападения будет значительно ниже, чем в том случае, когда требуется его убить.

Поскольку выше я писала, что считаю поступок Марианны предательством, как и поступок девушки с Винной улицы, то мне непонятно, о каком "двойном стандарте" Вы говорите. Квалификация обоих поступков одинакова; однако различны обстоятельства и, следовательно, степень вины этих двух дам.

Неважно, дурак предаваемый или нет, но важно, в каких отношениях он состоит с предателем. Если бы Марианна, вопреки всякому здравому смыслу, все же считала бы, что Робер в нее безумно влюблен, полностью ей доверяет, собирается связать с ней жизнь и, считая так, организовала бы на него нападение, - то я бы согласилась с тем, что она не лучше девушки с Винной улицы (за вычетом того обстоятельства, что Марианна не желала Роберу смерти). Но в имеющихся условиях не могу согласиться.

Тут не нужны никакие ясновидческие способности. Марианне достаточно простого здравого смысла, чтобы понимать, что Робер не испытывает к ней любви и не питает к ней доверия; что она для него - чужая и посторонняя женщина, взаимоотношения с которой никакой эмоциональной ценности для него не представляют. Это само собой разумеется. Повторяю, там где доверие минимально, там минимально и предательство. А самые отвратительные предательства - те, которые совершаются близкими людьми, потому что именно они наносят причиняют самую большую боль преданным.
О физическом вреде ответила выше.

Да, в общем, реакция совершенно естественная; я не поняла, почему она вызвала у Вас какие-то вопросы...

Скорее, тут приходится говорить не о моральных, а об умственных качесвах герцога Эпинэ. Если бы Робер считал Марианну дамой, полностью лишенной каких-либо моральных достоинств, законченной предательницей, "наглой и подлой шлюхой", то доверяться ей было бы с его стороны более чем глупо. А если он доверился - значит, счел ее достойной доверия. Вероятно, в глазах Робера поступок Марианны выглядел не так уж ужасно, что и дает мне основания говорить о малом размере морального ущерба.

Увы, нет. Вердикт "Виновна, но заслуживает снисхождения ввиду наличия смягчающих обстоятельств".

В данном конкретном случае ИМХО - отсутствие телепатических и провидческих способностей. Хотя полная картина нам неизвестна.

Если бы натравила (использовала бы Алву в качестве убийцы) успешно, моё уважение к Рокэ резко упало бы. Но, думаю, он даже тогда был умнее.
ИМХО: пренебрежение собственной безопасностью из доверия к (естественно, не предававшей тебя) любимой - нормально;
предательство, совершённое "по наводке" такой "любимой" - достойно презрения.

А Вы ожидали, что он "дрянь-бабу" тут же зарежет? ;)

Имеют. Но Робер на этот момент для неё чужой человек. Вот если она сейчас (после ЯМ) организует аналогичную подставу Роберу, это будет сопоставимо с деяниями Окделла.
Кстати, если аналогичная подстава будет для Валме, я её не обвиню.

Изменило. Она сказала правду. А с "только" была бы ложь.

1. Она не на исповеди. И не обязана давать полный отчёт.
2. О "визитах" Ричарда Марианна упомянула в контексте "-Откуда вы узнали о суде Бакры? -Окделл много рассказывал о Сагранне. Я принимала гадёныша" и т.д.

Она делалась для Рокэ.

В том, что Марианна намекает на способы убеждения герцога Окделла, о которых она по-Вашему "предпочла умолчать". И Робер её понял. А лишние подробности... Зачем ими ПМ голову забивать? ;)

Хоть я еще и не закончила ознакомление с книгами, но вот жесткое неприятие вызывает Айрис.

К счастью, мы не в суде. :)

Поверьте, риск есть и немалый. Хотя вероятность бесспорно меньше, чем когда изначально решили убить. Особенно велика вероятность гибели "клиента". когда он изначально не знает, что его убить не собираются и дерется спасая свою жизнь.

  Да я уже раньще вроде бы сказал, что абсолютно не настаиваю на том, чтобы обеим женщинам были назначены одинаковые наказания. Пусть "девушке в окошке" больше достанется.  ;) Желание за нее заступаться у меня нет никакого.

Здесь противоречие у нас неустранимое. Повторюсь, для меня женщина, пригласившая гостя в дом и натравившая на него банду негодяев все равно квалифицируется как "предательница стандартная"  :D. А поступок, как минимум "подлость".

Для дальнейшей дискуссии, приведите единицы в которых моральный ущерб измеряется. И дайте свою оценку, а я после этого в тех же единицах дам свою.

То есть Вы предлагаете включить в вердикт упоминание о снисхождении? Во имя взаимного согласия и памятуя, что женщинвм нужно уступать, дабы они могли чувствовать себя победительницами - пусть будет так.  ;) ;)

Вы чрезвычайно великодушны. ;D

Здесь противоречие у нас неустранимое. Повторюсь, для меня женщина, пригласившая гостя в дом и натравившая на него банду негодяев все равно квалифицируется как "предательница стандартная"  :D. А поступок, как минимум "подлость".

Для меня это означает формальное совпадение ряда внешних параметров и характеристик происходящего события. Причиноо-следственный механизм сюда мной не включается (так в точных науках принято).
...
Сначала классифицируем поступок, а потом рассматриваем, причинную сторону.  Как положено - сначала факт, а потом его объяснение.

Ох.. последняя попытка.
Я уже пыталась приводить эту аналогию, эр Эледем. Вы предпочли не заметить сути, прицепившись к деталям.
Итак, небольшой экскурс в историю
[spoiler]Вам знакомо имя Лидии Лисовской?  Во время оккупации немцами Украины она попала на работу в столовую для офицеров, обслуживающих лагерь военнопленных. Пользуясь своим положением, она помогла нескольких военнопленным сбежать. Будете ли вы осуждать ее за то, что она предала своих работодателей?
Позднее эта женщина вошла в состав оперативной группы "Победители", той самой, в которую входил Николай Кузнецов, советский разведчик, работавший в Ровно под видом немецкого офицера. В ее доме собирались ее поклонники - немецкие офицеры,  а она слушала их разговоры, знакомила партизан с нужными людьми. А первое, что она сделала - попросила у партизан яд, чтобы отравить особо опасного фашиста. Вот дрянь, а?! А потом предложила партизанам отравить некоего Пауля Зиберта. Который на самом деле оказался тем самым Николаем Кузнецовым. :)
Потом по заданию группы она устроилась экономкой к немецкому командующему восточными карательными армиями. И именно с ее помощью партизаны этого самого командующего похитили. Фактически, она втерлась в доверие командующего - и обманула его. Назовете ли вы ее предательницей?
И не правда ли, странно, что за все свои подлые поступки эта женщина была представлена к ордену Отечественной войны 1 степени.
[/spoiler]

Не хотите ли пересмотреть свое определение подлости в условиях открытой или невидимой войны?

Касательно "бузины в огороде" - объясняю. Заодно и касательно "элементарных вещей".

Вы, эр Эледем, с завидной регулярностью проявляете "логику", которая была бы более уместна для марсианина, вторую неделю изучающего земную культуру:

1. Твои собеседники могут быть не в курсе, что сравнение ситуаций осуществляется, так, "как в точных науках принято". И более того, они могут на такой подход и не соглашаться.

2. Набор параметров, по которым происходит сравнение, у всех тоже может быть свой. Ты по каким-то своим параметрам считаешь ситуации в доме на Винной и у Марианны аналогичными, а по моим параметрам выходит, что общего меньше, чем различий. Причем у нас с тобой будет принципиальное расхождение уже по самой методике  отбора этих параметров, обусловленное проблемой из п.1.

3. У тебя "классификация" поступков на самом деле тут же превращается в их этическую оценку. А вот каких-то "объяснений" того же поступка Марианны я с твоей стороны как-то не углядел. Категорическое осуждение, опять же по произвольно подобранным формальным признакам, есть, а всего остального - нет.

В результате таких разговоров "на разных языках" понять друг друга крайне проблематично.

Особенно если учесть, что используемые тобой подходы "точных наук" для оценки единичных, конкретных человеческих поступков просто непригодны.

Эреа Aelia, сделайте милость, дайте свое определение словосочетания "вполне аналогичны"? Похоже мы с Вами его по разному понимаем.
Для меня это означает формальное совпадение ряда внешних параметров и характеристик происходящего события. Причиноо-следственный механизм сюда мной не включается (так в точных науках принято).

Еще раз, эреа. Сначала классифицируем поступок, а потом рассматриваем, причинную сторону.  Как положено - сначала факт, а потом его объяснение. А Вы никак не хотите отметить, что мне абсолютно все равно, какое и кому будет назначено наказание и будет ли назначено вообще. На эту тему пусть Адвокаты с Прокурорами спорят, пока не охрипнут. 

Вы в вопросе об определении параметра по величине которого можно определять моральный ущерб пошли по пути исползования дискретных счетных множеств. Сиречь пересчета обиженных мыслей  :D :D. Тогда за номер один в случае с Марианной прошу засчитать высказывание Робера "за что?" (все же явно неположительная эмоция его спровоцировала), а в случае с Рокэ и "девушкой в окошке" высказывание Алвы про себя "Ну и кошки с ней с любовью" (тоже положительной эмоцией считать сложно). Покамест счет 1=1, но думаю в ближайшее время будут подобраны дополнительные данные. ;) ;)
А вообще хорошо, что хоть в алхимических долях мерять не предложили. ;D ;D ;D

К сожалению это не самый заслуженный комплимент, хотя и очень приятный. Боюсь, что на самом деле. я просто слишком ленив, чтобы продолжать оспаривать абсолютно мне безразличную девиацию в формулировке Вердикта.
  Но все равно, большое спасибо.  ;) ;)

Дример, они оказываются непригодны только в том случае, если вступают в противоречие с эмоцианальной сферой, поэтому ты зря пытаешься на них крест поставить. Если от эмоций отрешиться, то вполне работает, поверь жизненному опыту.

Собственно этого достаточно, чтобы Вам  не отвечать.  Не хочу переходить на личности. Принципиально.

— Почему вы молчите? Что-то случилось? Что-то плохое?
— Говори мне «ты». Только «ты», договорились?
— Мне страшно.
— Не бойся. Я сумею защитить тебя.
— Но не нашу любовь. Они никогда не согласятся, никогда!
— Нам не нужно ничье согласие, мы будем вместе.
— Или умрем.
— Умрем? Нет, маленькая, мы будем жить вечно. Что с тобой?
— Холодно... Окно в спальне, я закрою.
— Боишься замерзнуть?
— Я боюсь потерять тебя. Ты поможешь мне закрыть окно? Его надо закрыть, надо...
— Я не войду в спальню своей невесты до свадьбы. Лучше я закрою дверь.
  Там же, далее:

— Есть в этом доме что-то, без чего ты не можешь жить?
— Ты... Только ты... Я не могу без тебя!
— Тогда идем.
— Куда?
— Разбудим какого-нибудь клирика. Завтра я представлю ко двору свою супругу.
— Так сразу? Я не смогу. Отец...
— Отец простит, ему ничего не останется. Ты пойдешь или понести тебя на руках?
— Пойду... Только... Ты не смейся, но я надену другое платье. Я быстро...

Баронесса улыбнулась.
— Вы всё же вспоминаете обо мне, это радует.
— Кто вас видел хотя бы раз, тот вас не забудет, — соврал Эпинэ, заливая чужую смерть и собственную ложь «Черной кровью».
— Герцог, — Марианна гортанно расхохоталась, — эти слова не вызовут сомнений только у юной северяночки. Не забудьте угостить ими девицу Окделл.
— Она в Надоре. — Проклятье, о невесте так не говорят. А как говорят? С любовью? Но влюбленные женихи не врываются на ночь глядя к куртизанкам. Ничего, невлюбленные женихи тоже не редкость. Эпинэ хлебнул «крови» и вздохнул:
— Сударыня, когда моя невеста вернется, я стану уделять ей столько времени, сколько потребуется, но сейчас я у ваших ног.
— Вы истинный рыцарь, маршал, — красавица с осуждением глянула на перевязь со шпагой, брошенную Робером на оранжевую софу, — кладете между собой и дамой меч

я специально не подбираю и не выношу на рассмотрение вопросы конкретных ситуаций из земной истории, включая события происходившие в собственной жизни.

  Ро, я специально не подбираю и не выношу на рассмотрение вопросы конкретных ситуаций из земной истории, включая события происходившие в собственной жизни.  Действуя выборочным методом, можно собрать пакет фактов, который оправдает что угодно и как угодно. Мне такой подход, извини, претит. Поэтому пересматривать данное определение я не буду.

Нет, я думаю, что словосочетание "вполне аналогичны" мы с Вами понимаем одинаково. Мы по-разному выделяем те внешние параметры и характеристики, которые нужно сравнить. В частности, я считаю необходимым сопоставить взаимоотношения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. Я считаю необходимым сопоставить намерения участников конфликта, а Вы, видимо, нет.

Получается, что претензии и Алва и Робер могут предъявлять только к самим себе. Не доглядели, не рассмотрели...

Вспомните Плэйнер, что Алва уже кое-кого убил в свое время, дабы некто не умевший фехтовать на следующий день с ним бы не встретился на дуэли. А тут натравление любимой девушки.... с чего Вы предположили, что не сработало бы?

Знаете, нет не ждал. Потому что это именно герцог Эпине, а не какая-то шваль, способная только что овдовевшую женщину принудить к браку с первым попавшимся своим человеком, угрожая остатку ее семьи.

За Повелителями Молний такого поведения не водится.

1. Фью-у-у, не на исповеди. То есть она не обязана рассказывать все человеку, который ее вообщем-то спас после ее предательства?

Впервые, после Ваших слов, я пожалел, что на месте Эпине не оказался Альдо Ракан

2. Просто великолепный контекст. Видимо он уже тогда "гаденышем" по ее мнению являлся?

И опять же, вспоминая Марианну в КнК сразу хочется задать вопрос - а как ее поведение-то квалифицируется? Неужели куртизанка? Да это просто оскорбление для Клариссы из "ВС".

Да хотя бы ради того, что Эпине ее не сдал в руки палачей. Чтобы он точно знал с кем связаться собирается. Надеюсь, хоть на это-то Иноходец имеет право?

Нет, я думаю, что словосочетание "вполне аналогичны" мы с Вами понимаем одинаково. Мы по-разному выделяем те внешние параметры и характеристики, которые нужно сравнить. В частности, я считаю необходимым сопоставить взаимоотношения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. Я считаю необходимым сопоставить намерения участников конфликта, а Вы, видимо, нет.


  Насчет первой части, эреа Aelia, я подозреваю нам предстоит договариваться снова. Я по-прежнему предпочитаю сначала устанавливать факт, давая ему классификацию, а потом рассматривать все остальное.
По второй части - да я уже давно с Вами согласился, неужели это не было заметно? Я просто не хочу выносить приговоры.  ;)



Сидел с текстом долго... Думаю в случае с Алвой следует также засчитать фразы/мысли "И это высокие чувства и высокие дела?"; "Эта рана вряд ли заживет, но за что? За что?"; "Так и есть... Брат... Несостоявшийся"и безусловно фразу, резюмирующую происшедшее, хотя странным образом реабилитирующую действительность "Твоя смерть - она ведь только твоя"! В отношении Эпине можно добавить следующее - " - Марианна! Забилась в угол, бессильно опустив руки." и "Могли, но не хотели, и об этом, сударыня, мы еще поговорим". То есть, у меня получается соотношение морального ущерба примерно от 1/2 до 1/2.5. Что касается срыва Алвы, замеченного Дораком, то тут трудно давать оценку, также как срыву Эпине.
  Вообще мне кажется подход с возможной оценкой величины гораздо более верным.  Хотя бы для "будущих судей", если таковые вдруг объявятся.



Эх, эреа, что же тут поделать  :'( :'( :'( Обманывать Вас я не имел права. И действительно "дамам нужно уступать".  ;)

  Теперь далее.

  Отвечать Blackfighter отныне я считаю ниже своего достоинства, поэтому и в дальнейшем буду игнорировать любые ее выпады.

 

Ну сколько-нибудь яркими эмоциями, уважаемая Gwena, я бы это называть не стал. Скорее я просто возвращаю время от времени оппонентам их терминологию в ТОпиках, посвященных иным персонажам, что признаю со стороны смотрится иногда не лучшим образом.
  Тем не менее, благодарю Вас за высказанное мнение, и в дальнейшем буду его учитывать. хотя предпочитаю все же рацио. ;)

  2 Janis

Эреа, мы уже второй раз с Вами сталкиваемся в вопросе, как квалифицировать то или иное действие. Первый раз это было в теме про Рокэ, когда мы рассматривали вопрос о Паучьем Холме. Тогда я задал Вам прямой вопрос, Вы на него честно ответили и проблема была снята. Предлагаю аналогичный подход:
Как называется человек, который пригласил в гости другого человека и натравил на него вооруженную банду организованного отребья? Одним словом, как и тогда, пожалуйста.

  P.S. После этого можно будет вернуться в основную колею обсуждения, как с эреа Aelia.

  2 Нэко

Что же, попробую обосновать свой подход в Ваших координатах.

1. Математический (механический) подход плох? А собственно чем? У Вас ведь получилось только тем, что не позволяет за счет эмоцианальных выкриков выигрывать споры? Или потому, что при таком подходе абсолютно все равно сколько народа выступит за, а сколько против? Все равно ведь 2+2=4. даже если 100 человек против 10 будет утверждать, что это 8.
2. Судьи точно без работы не останутся, так как они собственно наказание назначать будут. А вот здесь, пожалуйста, учитывать можно все сопутствующие вещи  ;) ;)
3. Свое мнение насчет "куртизанки" я уже высказал. Называть так Марианну - оскорбление для Клариссы Рэйвесхилл. Вот она действительно куртизанка, особенно после того, что Дангельту заявила. С кем спать куртизанка может, а с кем нет. Паиятую события в КнК Вы также и Марианну оцениваете?
4. Вы говорите рисковала головой? Сколько она на Иноходца народа-то натравила, посчитайте, пожалуйста. Так ведь можно сказать, что и "девушка в окошке" головой рисковала. А вдруг Алва бы перебил всех и ее как заговорщицу сдал?
5.  Про "моральные страдания" см. выше. Особенно человеку, который только что в Доре побывал.
6.  Я не вытаскиваю конкретные случаи из Земной истории по одной единственной причине. Таковых можно надергать сколько угодно в поддержку любого подхода , иначе бы я начал приводить случаи из собственной жизни или жизни знакомых мне людей. Вы бы засчитали эту аргументацию, как бесспорную?

  2 LadyRo

Ро, я надеюсь пункт 6 из ответа эреа Нэко объясняет тебе, почему я принципиально этого делать не хочу? Или мне все же заняться изложением таких случаев?



Вот этот Ваш аргумент для меня очень ценен. Однако смею Вам напомнить, что вообще-то в большинстве случаев сначала решается задача в общем виде, а потом в общее решение подставляются граничные условия . И, кстати, будете удивлены - я тоже выступаю за этот подход. Только мне всегда, в первую очередь, интересно именно общее решение, а потом уже и частное.

Эреа, мы уже второй раз с Вами сталкиваемся в вопросе, как квалифицировать то или иное действие. Первый раз это было в теме про Рокэ, когда мы рассматривали вопрос о Паучьем Холме. Тогда я задал Вам прямой вопрос, Вы на него честно ответили и проблема была снята. Предлагаю аналогичный подход:
Как называется человек, который пригласил в гости другого человека и натравил на него вооруженную банду организованного отребья? Одним словом, как и тогда, пожалуйста.

человек, который пригласил в гости другого человека и натравил на него вооруженную банду организованного отребья

Хотел же поставить смайлики, но подумал, что и так понятно. Что требовать наличия подобных способностей от Алвы (да и Робера тоже) нельзя.

И Отто и "кузена Рафле" Рокэ на тот момент (как я понял) достаточно хорошо знал.
А "натравливание" могло бы сработать:
1) Если Рокэ и без того мечтал прибить объекта, только не мог найти повода;
2) Если бы "девушка" действовала как Беатриса Борраска (или хотя бы как Ивонн Маран), а Рокэ не сумел бы раскусить её ложь. И даже в этом случае с близким Алве человеком (я не случайно привёл в пример фок Варзов) это бы ИМХО не сработало.

Я понимаю, что Вы здесь рассуждаете абстрактно, и к Франциску I это (особенно подчёркнутое) отношения не имеет ;)

Вспоминаю, как Жозина квалифицировала действия Анри-Гийома. Впрочем, оффтоп.

Конечно, нет. На его вопросы она отвечает. Насколько мы знаем, правдиво.

Я тоже. Альдо в заложники они бы захватили ;-v

Она, видимо, обязана каждый раз утошнять: "Это сейчас я поняла, что он гадёныш. А тогда я его просто безобидным дурачком считала. И даже надеялась его чему-то научить. Вот дура была."

С Валме и Киллеаном - уже говорил, что не понимаю, что там происходило. Такое впечатление, что "ловушка для Киллеана" была подстроена Алвой заранее.
С Окделлом - в принципе, в пределах. Но ясно, что без письма Алвы (вот почитать бы!) она Окделла в постель бы не пригласила.

Насколько подробный отчёт она обязана давать Роберу? И наверное, в письменном виде (с ошибками)?  ;D ;D

С Валме и Киллеаном - уже говорил, что не понимаю, что там происходило. Такое впечатление, что "ловушка для Киллеана" была подстроена Алвой заранее.
С Окделлом - в принципе, в пределах. Но ясно, что без письма Алвы (вот почитать бы!) она Окделла в постель бы не пригласила.

  Насчет первой части, эреа Aelia, я подозреваю нам предстоит договариваться снова. Я по-прежнему предпочитаю сначала устанавливать факт, давая ему классификацию, а потом рассматривать все остальное.

По второй части - да я уже давно с Вами согласился, неужели это не было заметно? Я просто не хочу выносить приговоры.  ;)

Да я не возражаю. Однако считаю выносить окончательную моральную оценку всего эпизода следует только после рассмотрения "всего остального", но никак не до этого. Конкретные детали могут изменить общую картину до неузнаваемости.

Я, собственно, так и поступила. Квалификацию я дала уже давно: в обоих случаях это предательство. Однако конкретные обстоятельства этих двух предательств настолько различны, что не дают возможности ставить Марианну и девушку с Винной улицы на одну доску и называть их действия аналогичными. У Марианны есть смягчающие обстоятельства, а у девушки с Винной улицы - отягчающие. Поступок второй дамы хуже, причем намного.

человек, который пригласил в гости другого человека

До неузнаваемости - маловероятно. Но, определенные изменения, конечно, вполне реальны. Это, как в вопросе о подстановке граничных условий.

Подозреваю, что Алва бы купился.

Я имел в виду, что герцог Эпине подобного себе не позволил бы ни при каких обстоятельствах, даже еще худших. С этим Вы готовы согласиться?

Альдо достаточно предусмотрителен, чтобы не иметь поблизости в засаде сотню гимнетов. Вы хотите сказать, что бандиты со Двора Висельников разметали бы роту гимнетов?

У меня подозрение, переходящее в уверенность, что все наоборот бы было.  :D :D. И все же, что бы в этом случае с Марианной Альдо бы сделал? Можно ведь пофантазировать слегка.

Удивитесь, но в этом случае у меня к ней было бы намного меньше претензий. Не исключаю, что даже минимальный элемент уважения вернулся бы.

Plainer, правда ведь предпочтительно отвечать не на заданный вопрос, а на то его толкование, которое удобным представляется? Речь о чем шла? О термине "куртизанка" и о сравнении с Клариссой Рэйвесхилл.

Настолько подробный, насколько велика разница между сидением в Багерлее м допросами с применением "специальных" средств

До неузнаваемости - маловероятно. Но, определенные изменения, конечно, вполне реальны. Это, как в вопросе о подстановке граничных условий.

Предлагаю продолжить подсчеты.  ;) Или согласиться с получившимся у меня результатом.  :P

Думаю в случае с Алвой следует также засчитать фразы/мысли "И это высокие чувства и высокие дела?"; "Эта рана вряд ли заживет, но за что? За что?"; "Так и есть... Брат... Несостоявшийся"

и безусловно фразу, резюмирующую происшедшее, хотя странным образом реабилитирующую действительность "Твоя смерть - она ведь только твоя"!

В отношении Эпине можно добавить следующее - " - Марианна! Забилась в угол, бессильно опустив руки."

"Могли, но не хотели, и об этом, сударыня, мы еще поговорим".

Что касается срыва Алвы, замеченного Дораком, то тут трудно давать оценку, также как срыву Эпине.

Поэтому частное решение при данном подходе для меня интересней общего. ;)

Не очень понимаю, что имеется в виду под подстановкой граничных условий, однако в данном случае, по-моему, картины различаются чрезвычайно сильно.

Что касается Ваших изысканий, то могу их кратко прокомментировать

Сложно установить к кому относятся эти фразы, так что я бы засчитала три как две (для надежности).

По-моему, эта фраза не имеет никакого отношения к девушке  и потому нерелевантна.

Не вижу в этих словах неприязни, по-моему, это простая констатация факта.

Тут неприязнь может выражаться разве что в слове "сударыня"; а вообще-то речь идет о том, что люди Марианны не хотели убивать Робера, хотя и могли. Не думаю, что эту мысль можно расценивать как претензию Робера к Марианне.  ;D Больше, чем на 0.5, никак не тянет.

На мой взгляд, срыв Алвы имел психологические причины, а болезнь Робера - магические. Вы, конечно, вправе не соглашаться с моим мнением, но я в своей оценке исхожу из этого.

2 Janis

Уважаемая эреа, Вы уже объяснили чем лично Вы поступок Марианны в приведенной системе понятий не считаете . Благодарю Вас. Но нельзя ли у Вас все же узнать, а чем Вы его считаете? Единственное указание на Ваше мнение я нашел в словах - это указание на то, что поступок не является высокоморальным. Согласитесь, несколько расплывчато звучит.  ;) ;). Эреа Aelia высказалась определеннее.

Имхо, тут у нас с самого начала несостыковки из-за того, что нет единого для всех спорящих определения предательства. В моем понимании предательство - обман прежде всего как нарушение взятых на себя обязательств, обещаний, клятв.

5.  Про "моральные страдания" см. выше. Особенно человеку, который только что в Доре побывал.

6. Я не вытаскиваю конкретные случаи из Земной истории по одной единственной причине. Таковых можно надергать сколько угодно в поддержку любого подхода , иначе бы я начал приводить случаи из собственной жизни или жизни знакомых мне людей. Вы бы засчитали эту аргументацию, как бесспорную?

Вот этот Ваш аргумент для меня очень ценен. Однако смею Вам напомнить, что вообще-то в большинстве случаев сначала решается задача в общем виде, а потом в общее решение подставляются граничные условия . И, кстати, будете удивлены - я тоже выступаю за этот подход. Только мне всегда, в первую очередь, интересно именно общее решение, а потом уже и частное.

Поскольку первой это слово, кажется, употребила все-таки я, то прокомментирую. Я называю предательством обман доверия. Наличие каких-то четко сформулированных обязательств, обещаний и клятв тут не обязательно; доверие может предполагаться самой социальной моделью ситуации (хотя, конечно, в этом случае оно будет значительно меньше, а соответственно, и предательство - тоже меньше).
Так вот, на мой взгляд, существует некая социальная модель, в соответствии с которой человек, приглашающий гостя в свой дом, берет на себя определенные (пусть минимальные) обязательства и дает приглашенному определенные (пусть минимальные) гарантии безопасности. 

А вот Марианне Дора (пусть не была там, но хотя бы слышала) должна добавить безжалостности. По отношению к одному из её устроителей.

Эээ... пардон? Устроителей или разгребателей?

Ну это читатели знают про разгребателей, а что знает обыватель? И что знает Марианна?

Партизанщиной я ее поступок считаю.  ;D
Попыткой вести военные действия на оккупированной территории любыми доступными средствами.

Как раз наоборот. Человеку, который видел Дору, после этого почти любые "моральные переживания" покажутся пустяком. Примерно так:
Страдаете? Переживаете? Скажите это Эмме Маризо. Или тем, кого в карьер сбрасывают вторую ночь.
А вот Марианне Дора (пусть не была там, но хотя бы слышала) должна добавить безжалостности. По отношению к одному из её устроителей.

1. Вы не понимаете разницы между примерами общеизвестными и из личной жизни (достоверность последних проверить невозможно)??

2. Примеры должны быть уместными.
В данном случае (пример LadyRo) это так. Действия той разведчицы полностью подпадают под Ваше определение "предательства".

3. Примеры из личной жизни приводить, в принципе, тоже можно. Но тогда приготовьтесь спокойно реагировать на аргументы типа:
1) Этот пример не имеет ничего общего с разбираемым, неуместен;
2) Всё вы врёте. Так не бывает;
3) Тем, кого вы упомянули (а возможно, Вы говорили о близких людях), лечиться надо. У психиатра. Они опасны для общества.
и т.п.

Например, по поводу приведённого Вами в "Гробнице Франциска" примера о знакомых, желающих отомстить умершим 200-300 лет назад людям, я бы привёл в ответ аргумент (3).

1. "Не все задачи имеют общее решение" ((с) Ойген Райнштайнер)
2. Пытаться найти "общий вид" для похоже выглядящих по некоторым параметрам, но по сути принципиально разным задачам - занятие бесполезное.

Если ударяться в формализм, то о соблюдении минимальных гарантий  для Робера Марианна худо-бедно подумала: его планировалось захватить живым для последующего обмена заложниками, а не убить или, к примеру, пытать.  ;)

Я бы наверное мог с вами согласиться в этом, если бв не выбор исполнителей. "Мнению" Дидериха о таких людях я почему-то не доверяю.

Я тоже не доверяю. Но партизанщина чаще всего бездарна в силу объективных причин: любители берутся делать то, чем, по-хорошему, должны заниматься профи. Отсюда все проблемы.

Собственно в этом и заключалось суть моего предложения

Ваша точка зрения мне представляется вполне обоснованной. Тем более, что вы сами признаете, что данные формальные обязательства могут быть и минимальными.
Если ударяться в формализм, то о соблюдении минимальных гарантий  для Робера Марианна худо-бедно подумала: его планировалось захватить живым для последующего обмена заложниками, а не убить или, к примеру, пытать.  ;)

Так или иначе, но у нас обоих получается, что Алве был нанесен больший ущерб, хотя Вы и оцениваете разницу между ним и Робером ниже, чем я.

Вот скажите, пожалуйста, исходя просто из здравого смысла и знания людей: для кого из этих двух мужчин предательство его дамы должно стать более сильным ударом?

  (Слегка ошалев от прочтения) ??? ???

  Эреа Aelia, да ведь мы вроде бы уже все точки над i уже поставили, причем расхождение в численном коэффициенте признаны и Вами и мной вполне понятными и допустимыми.
  Поясните мне непонятливому - какой еще факт я должен признать в нашем с Вами обменом мнениями? Что предательство "Д. в о." больше нежели предательство Марианны? - я и математически это подсчитал, причем неоднократно это Ваше мнение уже подтверждал. Что же еще?

1. Математический (механический) подход плох? А собственно чем? У Вас ведь получилось только тем, что не позволяет за счет эмоцианальных выкриков выигрывать споры? Или потому, что при таком подходе абсолютно все равно сколько народа выступит за, а сколько против? Все равно ведь 2+2=4. даже если 100 человек против 10 будет утверждать, что это 8.

2. Судьи точно без работы не останутся, так как они собственно наказание назначать будут. А вот здесь, пожалуйста, учитывать можно все сопутствующие вещи  ;) ;)

3. Свое мнение насчет "куртизанки" я уже высказал. Называть так Марианну - оскорбление для Клариссы Рэйвесхилл. Вот она действительно куртизанка, особенно после того, что Дангельту заявила. С кем спать куртизанка может, а с кем нет. Паиятую события в КнК Вы также и Марианну оцениваете?

4. Вы говорите рисковала головой? Сколько она на Иноходца народа-то натравила, посчитайте, пожалуйста. Так ведь можно сказать, что и "девушка в окошке" головой рисковала. А вдруг Алва бы перебил всех и ее как заговорщицу сдал?

5.  Про "моральные страдания" см. выше. Особенно человеку, который только что в Доре побывал.

6.  Я не вытаскиваю конкретные случаи из Земной истории по одной единственной причине. Таковых можно надергать сколько угодно в поддержку любого подхода , иначе бы я начал приводить случаи из собственной жизни или жизни знакомых мне людей. Вы бы засчитали эту аргументацию, как бесспорную?

Марианна наверняка знает, что Эпинэ - военный комендант, и городские празднества - не в его ведении. Было бы удивительно, если бы она даже не знала должность гостя.

Поскольку первой это слово, кажется, употребила все-таки я, то прокомментирую. Я называю предательством обман доверия. Наличие каких-то четко сформулированных обязательств, обещаний и клятв тут не обязательно; доверие может предполагаться самой социальной моделью ситуации (хотя, конечно, в этом случае оно будет значительно меньше, а соответственно, и предательство - тоже меньше).

Так вот, на мой взгляд, существует некая социальная модель, в соответствии с которой человек, приглашающий гостя в свой дом, берет на себя определенные (пусть минимальные) обязательства и дает приглашенному определенные (пусть минимальные) гарантии безопасности.  Это так называемый долг гостеприимства. Он существовал в самые разные времена и эпохи и в самых разных обществах и достаточно прочно укоренился в человеческой этике.

Продавец, обсчитывающий и обвешивающий покупателя;
(пострашнее) хирург, умышленно удаляющий (доверившемуся ему как профессионалу) пациенту здоровый орган.
Термин "предательство" ни в первом, ни даже во втором случае по-моему всё-таки ИМХО не подходит.

А если это слово и употреблять, т.к. другого пока подобрать не могу (мы же всё-таки не юридическое определение даём; в УК термина "предательство" нет), то нужно не забывать, что "предательство любимого" и "предательство клиента" всё-таки понятия разные.

В нормальных условиях - да. Но можно ли говорить о "долге гостеприимства" оккупантам? А войска Альдо в Олларии ведут себя, как типичные оккупанты.

 

Эреа, это уже вопрос личного вкуса. Для меня, как я уже писал, сначала общее решение интереснее. А потом переходим к частным.
Насчет неузнаваемости. Вы априори полагаете задачу "некорректной", а решение неустойчивым?

Человек убил человека
Общее решение - убийца
Подключаем граничные условия и получаем частные решения:
1. защищая жизнь слабейшего - герой
2. в спину из-за угла - подлец

С продавцом действительно не подходит; там модель другая, она не предполагает доверия (хотя оно может и присутствовать, но вовсе не обязательно).

Любой покупатель может смотреть на весы, когда его товар взвешивают; достать калькулятор и проверить подсчеты; пересчитать сдачу, взять товарный чек; воспользоваться контрольными весами и т.д. И такое поведение ни у кого не вызовет удивления  - оно совершенно нормально.

Скажем, если бы девушка с Винной улицы не просто подставила Алву, а лично отравила бы его, причем успешно, то мы бы думали о ней не как о предательнице, а как об убийце, хотя предательницей она тоже являлась бы.

См. выше, про пожар и прыжки из окна.

Это следует понимать, как изначальное сомнение в приводимых случаях? Тогда я Вам отвечу еще более жестким образом. А Вы лично при всех приводимых примерах присутствовали? Нет? - ну тогда это и учитывать нельзя. Вам такой аргумент по-видимому понравится?

Еще более слабый аргумент. А право решать уместно/неуместно Вы исключительно за собой признаете. И теми, кто придерживается аналогичных с Вами воззрений?

Или, как в пункте 3, прямое оскорбление конкретных людей.

По умолчанию ИМХО предполагает. Обманувая покупателя, продавец нарушает свой служебный долг. И он уже в общем-то не продавец, а мошенник. Так же как шулер - не игрок.

А это уже "доверьяй, но проверьяй" - черты массового обслуживания.

Даже сейчас юридическая квалификация её поступка ИМХО "покушение на убийство", "группой", "пособник".

Если оккупация -"пожар", а попытка захвата в заложники (оккупанта) - "прыжок из окна", то согласен.

По поводу карточной дуэли (Всё - ИМХО ИМХатое):
1. До Валме, насколько я понял, у Марианны столь высокопоставленных клиентов не было.
2. Как я понял, Марианну на кон Валме ставил с её согласия. Или, скорее, имело место "принуждение к согласию": "Да я не могу проиграть!", "Карта верная!", "Ну если что - деньги завтра же привезу!", "Ну мало взял!" и т.д. И эквивалент (из-за недостаточного знания вопроса не могу сказать, какой ::)) "Ты меня не любишь!"
3. А Килеан повёл себя как дурак, действительно посчитав Марианну за проститутку. Типа: "Моя шлюха, что скажу - то пусть и делает." До поры Марианна его разубеждать не стала ;D

У меня создалось прямо противоположное впечатление. Я поняла так, что она дала возможность Алве подменить колоду!!! Во всяком случае, намекнула, что ей будет плохо, но чтобы он не обращал внимания, а делал, что необходимо (про то, что это будет именно подмена колоды с его стороны она знать не могла, но на помощь рассчитывала).

Да не только массового. Например, когда люди покупают квартиру на вторичном рынке, они обычно стараются проверить все, что возможно. И продавцов это обычно не удивляет, это вещи, сами собой разумеющиеся.

Доверие, на мой взгляд, возникает лишь в тех ситуациях, которые включают личное знакомство и личные взаимоотношения между участниками.
Например, отношения хозяина гостиницы и постояльца, проститутки и ее клиента не описываются моделью гостеприимства, потому что они друг для друга - не личности, а функции, они легко заменяемы.

Однако Марианна - не проститутка, а куртизанка; и люди, приходящие в ее дом, - гости, а не клиенты (тем более, что далеко не все из них оказываются у нее в постели). Полагаю, что эта ситуация вписывается в модель "гостеприимство", хотя и находится на грани.

А вот если бы она отравила Алву, то на первый план вышло бы убийство, потому что это еще хуже.

Действия Марианны - это предательство и организация покушения; но в данном случае обстоятельства другие,  отношения между участниками другие, доверие минимально, поэтому и предательство минимально, оно уходит на второй план, и многие участники дискуссии вообще считают, что его не было.

Тогда непонятно, зачем все-таки Марианна упала в обморок. Алва убежден, что она это сделала по настоянию Килеана, таким образом давая ему возможность подменить колоду.

Врачу, например, мы доверяем обычно не потому, что лично с ним знакомы, а, наоборот, потому, что предполагаем его добросовестным профессионалом.

Тут конкретно я с Вами не соглашусь. ИМХО предать любимого (или любовь к которому разыгрываешь - ещё хуже) хуже, чем отравить чужого человека (которым любимый стал в результате предательства). Сугубо личная оценка, ни на что не претендующая.

В таком случае и к Вам вопрос по поводу вот этого (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8277.msg316652#msg316652) примера LadyRo: описанная там разведчица явно злоупотребляла доверием оккупантов. Назовёте ли Вы и её действия "предательством"?

Затем же, зачем шулер подбрасывает жертве "пятёрку в королях" (а себе, естественно в тузах). Чтобы Килеан до последнего думал, что он - хозяин положения (и Марианны). Хотя к перерыву Алва её уже, насколько я понял, отыграл. И, видимо, в перерыве они обменялись парой фраз, которые Окделл мог и не услышать.

Первый эпизод (в столовой) - пожалуй, нет, а второй и третий - да. Полагаю, что ее жертвы сочли бы ее предательницей, а свое доверие - обманутым. Только я вновь повторяю, что "предательство" здесь не моральная оценка, а классификация.

Скажите, а разве у нас есть единый, всеми согласованный "классификатор", в котором сказано, что обман врага с целью достижения победы  следует классифицировать как "предательство"?
Мне интересно, на какой основе классификация то данная проводится? Если это сугубо личное мнение, то никаких вопросов. А вот если действие классифицируется в соответствии с какими-то общепринятыми нормами, то хотелось бы понять, что это за нормы. Потому что в этом случае мне придется признать себя в данном вопросе совершенно "ненормальным".

Я же писала выше, что называю предательством обман доверия.

Когда я говорю, что Марианна совершила предательство, то я говорю, что она обманула доверие Робера. Более ничего. Это констатация факта, а не оценка.

Когда речь идет о личных взаимоотношения частных лиц, я вполне соглашусь с этим определением. Но если ситуация представляет собой вооруженный конфликт нескольких сторон, и наши персонажи принадлежат к разным лагерям (или считают, что принадлежат), то, по моему мнению, подобное определение не работает в принципе. Врага предать нельзя именно потому, что он враг, предать можно только "своего".

Фактом здесь является обман. Но не каждый обман есть предательство, хотя каждое предательство - обман. Так что определяя данный случай обмана как предательство, Вы все-таки даете ему оценку.

Аналогия - удар по лицу. Это факт. А воспринимать мы его можем как:
а) необходимую самооборону;
б) оскорбление действием;
в) попытку прекратить истерику;
г) что-то еще...

В данном случае Марианна обманывает Робера, которого считает врагом. Не личным врагом, прошу заметить, а членом вражеской армии, причем не последним. Враждебные действия по отношению к нему, как и к любому другому стороннику Альдо, предательством быть не могут.

2 LadyRo

Прости, но твой последний вопрос я, честно говоря, не очень понял. Переформулируй его, если можно поподробней.

Однако если Икс считает Игрека своим, а Игрек считает Икса врагом, то Игрек вполне может предать Икса.

Нет, прошу прощения, аналогия здесь не работает. Приведенные Вами варианты характеризуют намерения ударившего, т.е., поясняют, почему и зачем он это сделал. Я же, называя поступок Марианны предательством, никак не характеризую ее намерения.

Здесь важно, что Робер не считает Марианну врагом.

Очень понравился ;) С точностью до наоборот: когда речь идёт об общеизвестном примере (из истории, политики, общественной жизни и т.п.), читатель может сопоставить различные свидетельства, оценить их достоверность и т.д.

Нет, и за Вами тоже ;) Но в таком случае, пожалуйста, аргументируйте, почему Вы считаете пример LadyRo неуместным.

Это для Вас они конкретные люди. А для незнакомых с ними (по умолчанию) читателей примерно на уровне литературных героев.
В этом я и вижу одну из главных опасностей приведения примеров "из личной жизни", что потом из них часто следуют личные обиды.

Уважаемый эр Эледем!
Теперь по поводу куртизанок.
Перечитал во "Времени серебра" про Клариссу. Её разговор с Дангельтом 1:1 напомнил (с поправкой на возраст и общественное положение) разговор Айрис Окделл с братом (тот, который Валентин назвал "дуэлью" ;D). Если бы Кларисса сказала такое публично Альдо "Ракану", то из Олларии живой она бы не выехала. ИМХО.

По поводу карточной дуэли (Всё - ИМХО ИМХатое):
1. До Валме, насколько я понял, у Марианны столь высокопоставленных клиентов не было.

2. Как я понял, Марианну на кон Валме ставил с её согласия. Или, скорее, имело место "принуждение к согласию": "Да я не могу проиграть!", "Карта верная!", "Ну если что - деньги завтра же привезу!", "Ну мало взял!" и т.д. И эквивалент (из-за недостаточного знания вопроса не могу сказать, какой ::)) "Если ты не согласна, то ты меня не любишь!"

3. А Килеан повёл себя как дурак, действительно посчитав Марианну за проститутку. Типа: "Моя шлюха, что скажу - то пусть и делает." До поры Марианна его разубеждать не стала ;D

[
А? Я в последнем своем посте вопросв вообще не задавала - просто поделилась своим мнением о поступке девушки с Винной улицы. Которое заключается в том, что мы ничего не знаем о ее мотивах, и судить в таком случае - все равно, что решать уравнение, про которое известно только количество переменных :)

1. таки дать оценку приведенным мной фактам.

2. привести примеры - исторические, личные, литературные, не важно - где аналогичные поступки в аналогичной ситуации (намеренное вхождение в доверие к противнику в войне и обман его) оценивались бы по разному...

.. то я хоть могла быть понять, какой логикой ты пользуешься. И не только я, возможно.

Не буду впадать в оффтоп, но если известна форма уравнения, кол-во переменных, то общее решение уже можно искать.

Ро, теперь понятно. Ты настаиваешь на том, что имеет право на жизнь термин Janis "партизанщина"? Безусловно имеет, так как ни "предательство", ни "партизанщина" не имеют канонических определений.
  Приведенный тобой факт - вполне понятен, хотя на мой взгляд не имеет прямого отношения к происходящему.

Забавно.. все, кто не ведет себя с мужчинами как Кларисса - не куртизанки, а шлюхи. Угу, а все, кто не ведет себя на войне как Рокэ - не маршалы, а маркитанты?

Но.. почему мой пример не имеет прямого отношения, можешь пояснить? За исключением того, что война не гражданская, а между странами, все остальное сопоставимо.

Оценка в координатах "хозяин-гость" правомерна, если речь идет о личных взаимоотношениях. Здесь у нас политическое и военное противостояние, а не персональные разборки двух личностей.

Ну, видимо, здесь мы в понятиях очень сильно расходимся. Дело не в намерениях, а в сути поступка. И в разных ситуациях одинаковые по форме действия будут разными по своей сути. Соответственно, их и классифицировать надо по-разному.

Это важно для оценки действий Робера. Для оценки действий Марианны - нет. Важно то, что  на тот момент он для неё являлся одной из главных опор режима Альдо.

Здесь имеет место и то, и другое. И военно-политическое противостояние, и разборки двух личностей.
...

Думаю, эта как раз и есть разница в наших взглядах. Вы "личное" тут видите, я - нет.

Разногласие состоит в этом, я действительно вижу в этой ситуации в том числе и личные отношения.

  Э-э-э, а я разве кого-нибудь из героинь назвал шлюхой?? Мирабеллу... Матильду... Мэллит... Айрис.... даже тех же "пантерок". Вроде не было такого.
  Тот кто на войне ведет себя не как Рокэ - маршалом быть, наверное, может (Савиньяк тот же), а вот Первым Маршалом - очень и очень вряд ли!!

  Именно из-за этого, в первую очередь. А еще из-за выбранных Марианной исполнителей.

Что до исполнителей, то в войне, особенно партизанской, используется то оружие. которое доступно. Из серии - начнем с вил и топоров, а автоматами разживемся по ходу дела :) Отказаться от сражения потому, что оружие недостаточно..хм...привлекательно? Подобный снобизм партизанам "не по карману".

— Победу делают из того, что под руки подвернется — хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев.

Эреа, разве я хоть раз где-нибудь сказал, что я уважаю людей способных стрелять в спину? Или я поддерживаю трактирщика, который с помощью подручных способен ночью подушкой придушить постояльца, посадить его в погреб и пытаться что-то из этого поиметь?
  Обратите внимание, что я Айрис поставил намного выше Марианны. Собственно и все, вот и вся логика.

Мнение о том, что Альдо не воюет с женщинами, Вы естественно проигнорировали.

Кларетта предпочла покинуть страну , не пытаясь найти поддержку о кого бы то ни было.

Хорошо, а Килеану как пришло в голову попросить об этом Марианну? Почему он вообще решил, что может рассчитывать на такую услугу, зная, что Марианна вовсе не жаждет перейти в его собственность?

Будь у него в голове хоть что то, он бы вспомнил, что к Сердцу и Королю должен купить Чужого, а он к Сердцу и Чужому купил Короля. Не мог же я в самом деле таскать, с собой восемь колод, это было бы слишком… Нет, Ваше Высокопреосвященство, Килеан — никудышный комендант.

Когда речь идет о личных взаимоотношения частных лиц, я вполне соглашусь с этим определением. Но если ситуация представляет собой вооруженный конфликт нескольких сторон, и наши персонажи принадлежат к разным лагерям (или считают, что принадлежат), то, по моему мнению, подобное определение не работает в принципе. Врага предать нельзя именно потому, что он враг, предать можно только "своего".

Перечитал этот эпизод. Создалось впечатление, что Рокэ Сильвестра по мелочи дурачит.

А если он говорит правду, то ответ на Ваш вопрос - потому, что Килеан дурак:

О том, что жители Олларии  чувствуют себя обитателями захваченного города (пусть эти оккупанты говорят на родном языке, но тем, кого они грабят, убивают и насилуют, от этого не легче!), уже сказали  Plainer  и Dreamer.  Те, у кого была возможность, из города сбежали. Те, у кого её нет и у кого не хватает силы духа сопротивляться,  тихо прячутся по домам, надеясь как-то пережить этот кошмар.  А вот у Марианны  достало храбрости на поступок!

Думаю, ты прекрасно понял, о чем я. Савиньяк может и не Первый Маршал - но он военный. Марианна может и не идеальная, но куртизанка. Можно считать Клариссу этаким Первым Маршалом среди куртизанок :)
 

Так *недоуменно разводит руками* какие вопросы к Марианне?  ???

Хотелось бы уточнить. Давай предположим следующий вариант: некий О пренадлежащий к лагерю ЛЧ идет в оруженосцы к А с четкой целью его отравить.Года два втирается в доверие изображая "существо невинное местами блаженное", таки втирается а потом хладнокровно и успешно травит.
Будут ли его действия предательством с твоей точки зрения?

  2  Aelia

  Краткое замечание к Вам. Насчет страха перед Килеаном - согласен, а вот насчет отвращения... боюсь, что не очень согласен.
Хотя я, конечно, к женскому полу не отношусь и судить могу только вообщем.  :-X :-X

  Janis, ты действительно считаешь, что все средства хороши? Вообще любые? Тогда я тебя не пойму - ты же вроде вместе со всеми Альдо осуждаешь? А ведь он действует исключительно по приведенному тобой принципу.

Вы не поняли главного.

Я Вас спросил - а Вы лично при этом присутствовали, чтобы подобное утверждать? - Вы вынуждены ответить - нет, конечно. И тут же добавите - но автору я доверяю, так как.. (далее подробные указания, какой же этот автор честный человек и т.п.)... А в ответ на это можете получить - а я вот этому автору не доверяю, он переврал все факты специально, чтобы показать... (долгие уточнения, что хотел автор показать)...

После чего я Вам сообщаю - а вот это событие, на которое я ссылаюсь, я видел собственными глазами. То есть был свидетелем оного. Значит его уровень достоверности на порядок выше, нежели все то, на что Вы ссылаетесь.

А насчет  приведенного высказывания... у нас в ходу иное. При желании можно подобрать примеры, которые свидетельствует, что белое это черное, а черное это белое .

Так я и предпочитаю конкретных людей, кстати. И здесь, по крайней мере, могу оценивать уровень достоверности.

...то вообще-то дискуссия, по-хорошему, должна плавно перемещаться в Яму с гоблинами, как соответствующее для подобных вариантов место. Вы это не находите?  >:( >:(

1. Мнение о том, что Альдо не воюет с женщинами, Вы естественно проигнорировали.

2. Айрис тоже начинаем с куртизанками сравнивать? Не вижу общего ничего.

Да и не заметил я, чтобы Кларисса попыталась на подобных тонах вести разговор, а уж тем более... И замечу, Кларетта предпочла покинуть страну , не пытаясь найти поддержку о кого бы то ни было...
3. Клариссе почему-то в голову не пришло, что можно позвать Дангельта к себе, организовать атаку на него с помощью N+1 представителя городского преступного мира, после чего считать себя в "белых одеждах". Почему? - именно потому, что она куртизанка, а не шлюха , чего о баронессе Капуль-Гизайль на основании имеющегося сравнения, я сказать не могу.

  Не совсем так Ро. Я бы с тобой согласился, если бы куртизанка была бы профессией, как в частности военное дело. А, извини, профессией является именно проституция. Куртизанка - призвание, как мне представляется.

Ро, но тогда совершенно спокойно можно оправдать попытки убить того же Рокэ с помощью яда и т.п. И элементарно оправдать - что поделать стали подходящей под рукой не было, пришлось обходиться тем, что есть - вручить яд оруженосцу.

Нет, не считаю. Но при этом я четко разграничиваю, так скажем, "личное" и "общественное".  ;) Т.е. масса вещей, к-рые в моей системе координат недопустимы по отношению к близкому человеку, для взаимоотношений с "дальним"  ;) , а уж тем более с противником, подойдут в некоторых ситуациях лучше некуда. 

Никаких "двойных стандартов", по отношению ко мне справедливо то же самое - т.е. я не считаю, что люди, ничем и никак со мной не связанные или являющиеся, допустим, врагами, должны вокруг меня реверансы разводить.

Естественно, военные действия четко отличаю от мирной обстановки. Цитата-слова Алвы была именно что про победу в войне, и "в ответ" на рассуждения Lady Ro о партизанах. Я не предполагала, что ее можно истолковать как призыв не стесняться в средствах для какой-то личной цели.  ;D

По поводу подлостей Альдо. [spoiler]Он делает не вынужденные гадости, без к-рых не получится обойтись в той или иной ситуации. Когда человек понимает, что без жертв не выйдет достигнуть цели, но старается их минимизировать как только можно (принцип "меньшего зла") - это мне понятно. Алву я в темах про его "зверства"  ;D активно защищаю.  ;)
Но какой там принцип "меньшего зла", какая минимизация потерь у Альдо? Там, имхо, вообще целесообразность с логикой редко ночуют. Парень вдохновенно пакостит везде, докуда руки дотянутся, как балованный и очень злой ребенок, к-рому дали "взрослые" возможности.
Убивать, не разобравшись, просто психанув? - Нате, гоганы.
Подличать по отношению и к союзникам, и к людям, к-рые могли бы ими стать? - Получите-распишитесь: Тарника и заложники-купцы.
Втемную использовать и подставлять друга? - Робер, как ты кстати!
Использовать, как "разумную вдовушку", по уши влюбленную романтичную 17-летнюю девчонку? - С удовольствием!
Разнести вдребезги и пополам исторический памятник, попутно поглумившись над прахом святой (кто у нас Октавия, а?)  - это мы мигом.
Дать садисту в клиническом смысле (Айнсмеллер)  власть над беззащитными людьми? - Сей момент!
Отвратительно относиться к воспитавшей тебя с пеленок женщине? - Терпи, Матильда.
Вот за все это, вместе взятое, и еще с кучей "довесков" аналогичного свойства, я Альдо и осуждаю.  А вовсе не за попытку захватить\удержать власть.[/spoiler]

Для Вас, но не для меня. Я этого события не видел. И подтвердить Ваше субъективное (по определению) изложение события свидетельствами других очевидцев не могу. А что одно и то же событие с точки зрения разных свидетелей может выглядеть совершенно по-разному - объяснять, думаю, не надо. Это, кстати, хорошо показано в книгах Хозяйки: Арамона с точки зрения Луизы и Зои; одни и те же события в изложении Робера и Окделла и т.п.
А в данном случае ещё и принципиально непроверяема возможность искажения фактов (не обязательно сознательного) разказчиком (очевидцем) (см. то самое высказывание ;))

И что Вы этим хотели сказать? Что в дискуссии вообще нельзя приводить никаких примеров?

А я не могу, так как с Вашими "конкретными людьми" незнаком.

Нахожу. Что это типичный и закономерный результат приведения "примеров из личной жизни".

Никто из женщин его в глаза не называл "швалью". (Не поймите, что я обеляю Дангельта. Дурак сам нарвался).

"Что о себе возомнила эта куртизанка?! Как она смеет...
— Это… Госпожа баронесса… Вы не смеете сравнивать…
— Отчего же?"
"— Это нельзя сравнивать!
— Почему, Ричард? — грустно переспросил Арно. — Сравнивать можно все"

Что же касается Кэртианы:
"Вот так, Адгемар, теперь ты — чернокнижник. Кое чему ты меня все таки научил, ты и Ворон. Победа может быть дороже Чести. Иногда…"

Призвание? То есть так - художник, певец, куртизанка?  Хм, не могу согласиться. Это, простите, способ, которым женина обеспечивает свое существование. Таки были те, кому просто нравился процесс, но та же Кларисса выбрала этот способ сознательно, потому что другого выхода у нее не было.
Не нравится слово профессия - давайте говорить об образе жизни.

Ты настаиваешь на том, что и на момент ОВДВ в Талиге идет гражданская война? Или все же политическая борьба? Армии в ней не задействованы.

Кстати говоря. Поступок Ричарда (попытка отравления) является предательством по определению, потому что он связан со своим эром клятвой.

И даже в этом случае я его осуждаю не за предательство ( выбор между жизнью эра и жизнью любимой женщины.. даже жизнями множества людей - никого не возьмусь осуждать за такой выбор).

И с этим подходом я готов был бы согласиться, но при одном условии. Это противостояние должно быть четко обозначено между именно этими людьми. Кстати, четкое деление на "личное" и "общественное", отнюдь не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Всегда к одному примешивается другое и наооборот.

Знаете эреа Janis, это очень опасный подход. Представьте себе ситуацию, когда Вы идете по улице и ... получаете в спину, скажем, стрелу из арбалета от некоего малоизвестного Вам человека. Почему? - а он, оказывается, Вас своим врагом считает. Неужели Вы подобную ситуацию сочтете нормальной и приемлимой?

Во-первых, следует ли из этого, что "на войне все средства хороши ?

Во-вторых, та же проблема, как четко разграничить "общественное" и "личное"? Объясню, что я имею в виду - тот же Окделл добавляя яд в стакан Рокэ, думал именно об общественном. Так как лично ему ничего не грозило. Однако от этого, хочу заметить, он предателем быть не перестал (а война по его мнению идет). Да и "Д. в о." тоже похоже за "общественное" радела. Однако из-за этого предательницей, по моему мнению, быть не перестала.

Поверьте, я с Вами более, чем согласен в Ваших оценках, особенно когда речь о заложниках идет. Но разницу вижу в основном в другом - здесь просто гипертрофированный случай того же самого.

Хм... ну, мало ли что куда "примешивается". Имхо, важно то, что для ситуации является определяющим. [spoiler]Пример: как бы я не относилась к начальнику, хорошо или плохо, пока я работаю на данном месте, я должна выполнять его указания.  Определяющее - именно деловые отношения, а мое "фе" или тайная страсть к боссу  ;D к  делу(работе) не относятся.[/spoiler]

Уважаемый Эледем, вы-таки удивитесь, но в определенных случаях - да, сочту.  ;D Напр., если у этого гипотетического убийцы есть веские и общепонятные причины считать меня своим смертельным врагом [spoiler](допустим, я - садистка а-ля Айнсмеллер , облеченная властью, и умучила для своего извращенного кайфа близкого убийце человека. Или я - офицер\солдат вооруженных сил, оккупировавших чужую территорию, а убийца, соответственно, член Сопротивления.)[/spoiler]. Если веских в общепринятом понимании причин считать меня смертельным врагом у человека нет, [spoiler]а это просто глюк в его воспаленном мозгу, [/spoiler] то он, соответственно - маньяк-убийца, к-рый должен быть пойман и осужден.

Если и не "все", то очень многие. При этом большая часть из допустимых в тех или иных ситуациях на войне средств в мирной жизни омерзительны и неприемлемы.

Ну, Окделл и Д.в.о. - не военные действия, а, скорее, терроризм. Они действуют в интересах опр. группировки, а не своего гос-ва. Государство они как раз  пытаются развалить. Думаю, согласитесь, что война - одно, террор  - другое.

*непонимающе*  Чего "того же самого"? Того же,  что у Алвы в войне с бириссцами и Кагетой? Или у Марианны в истории с Робером? Можно уточнить, эр Эледем, а то я, кажется, запуталась совсем.  :'(

А вот, что является именно определяющим - это каждый сам для себя в этом случае решает, как ни странно.

Без всякого ерничания скажу - я преклоняюсь перед Вашим подходом эреа Janis (особенно в той части, где Вы готовы себя с Айнсмеллером сравнивать)  :o :o :o. Беда в том только, что, арбалетная стрела в спину, как правило, убивает на месте. Поэтому своему "убийце" (неважно по какой категории он проходит) Вы эту философию изложить просто не сможете.

А если по мнению одной стороны война идет, а другой стороны - нет, то какой подход следует использовать? Вы предлагаете выбирать по принципу личных симпатий?

А они придерживались диаметрально противоположного мнения. Что война идет уже столетия, а они представляют собой ... ну скажем "партизанов". Или "диверсионный спецназ". Или опять судим по принципу - тот мне нравится, значит его мнение однозначно правильное?

Вы поняли правильно. "Идет война" и этот самый анакс применяет в ней средства, которые вызывают омерзение, но по Вашим словам во время войны допустимы.

И, кстати, приведенный вами список в какой-то мере укладывается в другое высказывание - "Кто не с нами - тот против нас".

Увы, но такое разделение "личного" и "рабочего" только в абстрактных случаях возможно однозначно. Хотя я-то с Вами как раз согласен.

  Знаете эреа Janis, это очень опасный подход. Представьте себе ситуацию, когда Вы идете по улице и ... получаете в спину, скажем, стрелу из арбалета от некоего малоизвестного Вам человека. Почему? - а он, оказывается, Вас своим врагом считает. Неужели Вы подобную ситуацию сочтете нормальной и приемлимой?

*невинным наивным голоском - э-эээ... а Робера кто-то собирался УБИТЬ? ;)

Да нет, нападавшие были готовы сохранить ему жизнь даже ценой собственной гибели. Ведь договаривались. И, опять же, Марианна у нас герой положительный, это у Дика может быть Дора, а тут все под контролем.

Разумеется, ситуация, когда взбешенные потерями и защищающие собственную жизнь нападающие неловко ткнут Робера чем-то острым и нанесут проникающее ранение в брюшную полость, несовместимое с жизнью... И когда рыдающая Марианна будет держать на коленях голову умирающего Эпинэ и лепетать что она не хотела, что она хотела совсем не того, что она... Разумеется, это совершенно невозможно.

В суде тоже, между прочим, различают между убийством предумышленным и не предумышленным

Да нет, нападавшие были готовы сохранить ему жизнь даже ценой собственной гибели. Ведь договаривались. И, опять же, Марианна у нас герой положительный, это у Дика может быть Дора, а тут все под контролем.

Разумеется, ситуация, когда взбешенные потерями и защищающие собственную жизнь нападающие неловко ткнут Робера чем-то острым и нанесут проникающее ранение в брюшную полость, несовместимое с жизнью... И когда рыдающая Марианна будет держать на коленях голову умирающего Эпинэ и лепетать что она не хотела, что она хотела совсем не того, что она... Разумеется, это совершенно невозможно.

Справедливости ради стоит сказать, что Эпинэ, в случае упомянутого Рошфором проникающего ранения в брюшную полость :'(, было бы уже абсолютно все равно, предумышленно было сие совершено или "не виноватые мы, он сам напоролся"...  ;D
  ИМХО.  ;)

А какой вывод из всего этого следует в контексте данной темы?

Бокал был не первым и даже не четвертым

А какой вывод из всего этого следует в контексте данной темы?
Что вероятность гибели Робера, отличная от нулевой, автоматически делает замысел Марианны заранее обдуманным умышленным убийством? Или, что жизнь Робера - высшая ценность для всех без исключения талигойцев, поэтому никто не имеет права ни при каких обстоятельствах подвергать её опасности? Или какой-то другой? Интересно же...

Да он уже и был без пяти минут в стельку пьян, когда на него свалилась первая "телепатема" и появился острый интерес к двери...

Здесь могу согласиться только в одном компоненте - любое мнение субъективно. А от того, что Вы не можете его проверить...

А уж про то, что "историю пишут победители" и разные авторы используют один и тот же источник, думаю Вам объяснять не надо?

Повторюсь. Это следствие того, что Вы считаете вправе решать за оппонента, какие типы примеров принимать можно, а какие нет. Без его на то согласия. Надеюсь теперь мои слова истолковать каким-то иным образом нельзя.

А этот пассаж к чему? Или это намек на  оффтоп?

Тогда я Ваше мнение однозначно поддерживаю - это меня тут усиленно обвиняют в некорректных сравнениях.

Тогда и Вам задам тот же вопрос. Победа все спишет? Если Вы отвечаете "да", то это один вариант развития дискуссии, если же "нет" - другой.

2. Вот именно, что Вам будет уже безразлично. Выстрел в спину решил все вопросы сразу, независимо от того, были к Вам претензии по "общественной" линии или по "личной".

4. Это после правления-то Манрико-Колиньяровской своры? Простите, но для меня сам факт такого правления - уже одно из доказательств того, что война идет.

Объясню, что я имею в виду - тот же Окделл добавляя яд в стакан Рокэ, думал именно об общественном. Так как лично ему ничего не грозило. Однако от этого, хочу заметить, он предателем быть не перестал (а война по его мнению идет).

Да и "Д. в о." тоже похоже за "общественное" радела. Однако из-за этого предательницей, по моему мнению, быть не перестала.

*невинным наивным голоском - э-эээ... а Робера кто-то собирался УБИТЬ? ;)

 
  Выбор сообщников? Не красит, но других-то где найти?.. Куртизанке - в захваченном врагами городе?.. Кто был под рукой - того и наняла.
 

Но это ведь относится не ко всем историческим фактам? (Или ко всем? Тогда история - действительно лженаука :()

К тому, что с женщиной, которая публично назвала бы Альдо "Ракана" (например, на приёме) "коронованной швалью", ИМХО или бы  произошёл "несчастный случай", или бы она "уехала" из Раканы, как Удо Борн. Прямой ответ на замечание "Альдо с женщинами не воюет".

Естественно, совершенно безосновательно :'(
А главное Вы упустили опустили: что Айрис с Марианной сравниваю не я, а Робер Эпинэ ("Айрис уже будем с куртизанками сравнивать" - так, кажется?? Все претензии к Роберу :P) И параметр приводится: "с достойной Айрис прямотой" (цит по пам). Вот и Кларисса ответила Дангельту с прямотой Айрис, объясняющей Ричарду во время "дуэли", кто он такой.

Отвечаю, естественно, "нет". Там же в конце стоит "Иногда".

Жанно, убитому безымянным талигойцем, конечно, уже всё равно. А вот живым - нет.

А что, Окделл пошёл травить Алву по результатам Манрико-Колиньяровского террора?? У меня в книжке по другому написано ::)

Если по мнению Окделла война идёт, то он выбрал сторону в этой войне и даже получил орден. Помните "Я дрался при Дараме." И с этой точки зрения, его поступок - измена (предательство).
И не путайте Окделла и Алву с абстрактными А и О из примера эра Блэйда. Они отличаются хотя бы потому, что А по условиям примера не спасал жизнь О (а если спасал, то и О в этом случае оказывается перед трудной морально-этической дилеммой).

Там недостаточно данных. В принципе может быть нечистоплотная игра на чувствах врага, и тогда не предательство (хотя, в сущности, не лучше).

Эледем, вот скажи ты мне, как правильнее по-твоему поступить? Бездействовать, позволяя узурпатору разорять город и угрожать человеку, которому ты обязан? Или использовать те средства, что у тебя есть, чтобы этого человека спасти?

И еще... Нанять людей, чтобы они захватили вражеского военачальника - какая разница, кого нанимать? От них требуется уметь держать оружие в руках и язык за зубами. За деньги. Причем тут их прошлое и моральные качества? Будь это крестьяне - было бы лучше? Или гайифские наемники?

Скажу просто - докажите сей факт. Отвечать буду только после этого.

  Скажу просто - докажите сей факт. Отвечать буду только после этого.

Тут, кстати, можно вспомнить еще отношение Марианны к Килеану: в соседней теме я писала, что ее страх и отвращение перед ним кажутся мне несколько чрезмерными. Поэтому я и предполагаю, что мы чего-то еще не знаем об этой фигуре. Но строго доказать, конечно, не могу; это только личные ощущения.

Скажу просто - докажите сей факт. Отвечать буду только после этого.

Легкая подмена понятий и дело в шляпе.
Да где Иноходец сравнивает Айрис и Марианну в смысле "куртизанства"?

И еще, из текста ВС я не обнаружил никаких свидетельств, что Кларисса была Дангельту хоть что-то должна.

Боюсь, что знакомо. Если "наши" применяют плохие средства для достижения своей цели, то это оправдывается, а если "не наши", то осуждается. Если я неверно Вашу мысль оценил, то поправьте.

А вопрос о терроре по-видимому был решен неким Сильвестром только после истории с попыткой отравления Алвы? Или хотя бы в связи с оной? В хронологическом порядке - безусловно.

Попробовал представить: возможно.
Например, Килеан нарыл компромат на Салигана Или на... Капуль-Гизайля. И делает недвусмысленное предложение Марианне с намёками на...
Что делать Марианне? "С достойной Айрис прямотой" послать "шваль" куда следует? - пострадают друзья. Согласиться?? :o >:(
А вот прикинуться существом несамостоятельным, за которое всё решает "покровитель" ::) - возможно. Килеан даже (если он склонен к самообману, что вполне возможно ;-v) мог представить себя этаким "освободителем", которому благодарная Марианна... ;D
Объяснима тогда, и "договорённость" по поводу "обморока".

Военные - они тоже о собственной жизни заботятся, ага. А если военных под рукой нет - пропадай Алва?

На войне рискуют все. Марианна рискует жизнью Робера - но и своей тоже. Альдо "не воюет с женщинами" до определенных пределов, заложи Робер Марианну - спорим, она оказалась бы в Багерлее, если не хуже? А военных действий без риска для жизни не бывает.

Действия сферической Марианны в вакууме – ужасны и отвратительны.  >:( ;D ;D
Но в реальной жизни идеальные условия почему-то не встречаются - слишком много разных сил воздействуют на объект и все их надо учитывать.  :(

Прежде чем определять действия Марианны как «предательство», надо бы выяснить, кому принадлежат ее верность и преданность. Конечно, слова «верность и преданность» в отношении куртизанки – смешно.  ;) Но чего только в жизни не бывает… Куртизанка хранит верность, король предает…

Св. Октавия была женщиной, что не помешало Альдо обойтись с её прахом, мягко говоря, некрасиво.

1) Катарина, женщина опытная в разнообразных интригах, после личного знакомства с Альдо панически боится за себя и будущего ребенка, в чем признается Роберу.

2) Для достижения своей цели Альдо женщин использует так же, как и мужчин, не слишком заботясь ни об их здоровье и жизни, ни об их душевном состоянии.
а) предполагаемое с высокой степенью достоверности отравление Борна "в компании" с Матильдой;

б) солдаты, посланные вдогонку за Матильдой, и их командир, ведущий себя с нею по-хамски. Имхо, без карт-бланша от Альдо вести себя так с королевской бабкой он бы не осмелился;

в) отношение к Мэллит, обсуждаемое в соседней теме.

1. Это естественно не факт, а предположение. Однозначно подтвердить или опровергнуть его может только Хозяйка.

2. Про Октавию уже сказали.

3. Играл жизнью своей бабушки, подсыпав ей яд. (Яд практически неизвестный) Если бы не отец Герман, неизвестно, проснулась бы Матильда.

4. О вешаемых Айнсмеллером невиновных, в том числе женщинах, Альдо якобы не знал. Вы ему поверили? Я - нет.

Где я говорил о сравнении Айрис "в смысле "куртизанства""?? Моё сравнение см. выше.

Ох, опять :'( :'( Матильда внуку долг - пулю (к примеру, в глаз) -  тоже не вернула. А Айрис хотя бы морду расцарапала - можно считать за возврат части долга. После конца Надора долг братцу, конечно неимоверно возрос. Ничего, если позволит Создательница, Айрис заплатит. Сполна. >:( >:( А если нет, долг вернут Окделлу другие. Тот же Валентин.
Был ли в тот момент аналогичный долг у Клариссы - не знаю.

На самом деле сложнее. И в общем виде не решаемо. Ойген, кстати, именно в аналогичной ситуации вспомнил о "проблемах, не имеющих общего решения."

Вы можете доказать, что не будь попытки отравления, Алва точно так же сидел бы в Урготе и не вмешивался?

А еще Катарина много в чем призналась Р.Окделлу в свое время. Это теперь у нас источник "истина в последней инстанции"? И чего ей Альдо конкретно сделал плохого? Лично ей?

Покамест про отравление Матильды больше из области догадок. Конкретика за уши притянута.

Да, Матильду он постарался именно вернуть. А отнюдь не убить. Иначе с ней бы и разговаривать никто не стал, согласитесь. По крайней мере, на военные действия этот поступок не тянет.

Вот уж тут однозначно никакой войны нет. Да, в соседнем Топике, я тоже согласился с мнением о том, что так с Мэллит поступать Альдо не должен был, но где, извините, война-то?

И с чего Вы предположили, что Фердинанду угрожали именно применением санкций к Катари??? Особенно с учетом разговора Альдо и Ричарда на тему о "женитьбе" Повелителя Скал?

1. Инстинкт самосохранения? Тогда надо было двумя руками, двумя ногами и 32 зубами за Алву держаться. А не вешать кое-кому лапшу на уши, с последующей попыткой отравления.

И с чего Вы предположили, что Фердинанду угрожали именно применением санкций к Катари??? Особенно с учетом разговора Альдо и Ричарда на тему о "женитьбе" Повелителя Скал?

  3. То, что Коурвилль вел себя по-хамски я и не спорю. Насчет "мертвой" отпадает. До самого последнего момента была именно попытка захвата ее живой.

О разговоре Альдо и Ричарда никто знать не мог. Да и разговор тот.. Всегда можно все свалить на *высшую необходимость*. Дик поймет ;-v

Ну, если мы с вами выше договорились не брать на веру слова Катари  ;) , то с чего нам брать на веру то, что говорит Альдо?  ;) Так что давайте и здесь судить не по словам, а с т.зр. логики. Фердинанд уже сломан к моменту отречения, своей жизнью он не  дорожит, бороться не способен (См.  "Своей жизнью... Да. Согласен" (с) - в сцене отречения). Дети - в  безопасности. Кто у нас остается как "инструмент воздействия"? Не Алва же, верно?  ;) Только Катари.

Да, предлагаю вот именно что вернуться к оценке Марианны.  ;) ;)
Эр Эледем, не вы ли были весьма красноречивы,  расписывая опасности, угрожавшие жизни Робера при попытке марианнина воинства взять ЕГО непременно живым?  ;) И вы же почему-то согласны считать посланный за Матильдой отряд ну прямо ангелами, неспособными даже случайно причинить даме вред.  ::) Где логика? ???

А кто мог быть еще объектом воздействия... Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят?

И я никоим образом здесь не оправдываю ни одну из сторон, ни в той, ни в другой ситуации.

  По теории возмущений в качестве первых поправок к основному решению.  :D :D. Самый напрашивающийся метод. ;D. Даже один из терминов очень удачно впишется - Борновское приближение. ;D ;D

  Заодно, раз уж спор пошел о применимости той или иной терминологии, надо договориться о применимости термина "куртизанка" по отношению к героине Топика.  ;) ;)

Безусловно можно. Но это опять же из раздела допущений, которые не являются аргументами

Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят?

Поэтому для меня определенное пренебрежение Марианны безопасностью Робера (он ей никто, вражеский военачальник) допустимо и простительно. А пренебрежение со стороны Альдо безопасностью Матильды (единственная оставшаяся в живых родня, чуть ли не с пеленок воспитала-вырастила) - нет.

  Другой вопрос: как она собиралась торговаться? Отпусти она на свободу Робера (если бы, как она надеялась, Альдо пошел бы на обмен) , и тот мигом заложил бы (будь врагом), где именно его захватили. Конечно, можно было попытаться отпереться: "Ничего не знаю, они вломились, ой, какие они были страшные, они могли меня убить!.." :P Можно было - до удара по голове. После оного - Марианну вслед за освобождением Алвы ждала бы прямая дорога в Багерлее. Так что план и здесь - шит белыми нитками. Либо Эпинэ все-таки не вышел живым к Альдо  :'((чтобы не заложил), либо Марианна собиралась умирать. Или-или... :'(
  ИМХО.  ;)

Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.

Например, любитель гальтарских древностей, барон Капуйль-Гизайль...

Именно. Меня уже очень давно этот вопрос занимает. Что вообще Марианна собиралась делать дальше? Как она хотела вести переговоры с Альдо? Через Салигана? Через Джаниса? Лично? ... Как она намеревалась действовать после освобождения Алвы?
В общем, странно все это. Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.

А по тексту не столь уж ясно, по какому именно поводу так возмутился достославный барон - по поводу целей, методов, результатов или дуры-служанки.

Ну, если Коко скрывает двойное дно, то он - прекрасный конспиратор. И кидаться на шею жене с радостным криком "Так держать, моя умница!" не будет.
Опять же, из текста неясно - относились ли, скажем так, возражения барона к целям Марианны, или к ее методам. Ясно только, что форма возражений была весьма энергичной. ;)
Если барон увидел все перечисленные ранее недостатки плана Марианны, ясно, что восторга эта экстравагантная идея вызвать у него не могла...

Во всяком случае, если барон узнал о планах своей супруги только по возвращении в Ракану,  - следовательно, вряд ли Марианна рассчитывала на его помощь в своем нелегком деле. Вышеперечисленные недостатки плана Марианны остаются необъясненными.