Форум официального сайта Веры Камши

В противовес к соседней, на мой вкус слегка людоедской, теме, завожу ответную: кого жалко?
Чья гибель, ожидаемая или неожиданная уже повергла вас в глубокие тоску и огорчение?
После чьей гибели в грядущем СЗ вы непременно напьетесь в стельку/будете рыдать в подушку/скорбеть молча, но неустанно/etc?

Мне вот очень жалко было Леонарда Манрика.
А ежели Валентин погибнет, я буду носить траур, ей-ей.

1.Сильвестра было очень жаль.  А также Лауренсию, Удо и Айрис.
2. Напиться в стельку в случае гибели Алвы - это было бы пошло :) поэтому, честно сказать - не знаю, что я в этом случае буду делать :) иррационально надеюсь, что ничего делать не придется, а за упокой Матильды, Робера, Валентина и Савиньяков - не дай боже! - честно, напьюсь до поросячьего визга.

Поддерживаю мнение о том, что Валентина Придда будет очень жалко. Готов добавить сюда Жермона Ариго.

  А несогласие с тем, что того или иного персонажа жалко, будем в этом Топике выражать, эреа Blackfighter? Или ограничимся только высказыванием сожалений?

;D ;D ;D
Да выражайте, разве ж правила форума что-то подобное запрещают? Если запрещают, так к нам придут модераторы... и все починят.

Но вот осмысленность подобного действа - нет, это слишком сложно для меня. Так и представляю, как кто-нибудь ходит вокруг меня кругами и приносит тонну аргументов "почему мне не должно быть жалко Манрика". А Васька слушает мои чувства остаются и остаются непоколебимы...  ;)

  Поясню свою мысль. Дело не в правилах Форума, просто обычно я стараюсь высказываться в рамках того, что автор Топика задумал, когда его открывал. Дабы не утрачивалось направление, которое "Создатель" хотел обсудить.

  P.S. А Манрика мне совсем не жалко  :D :D :D. И Маранов тоже.  :P :P

Смысл топика обозначен в первом сообщении - кого уже жалко, кого будет особо жалко, если да кабы...
Спорить с осмысленностью таких чувств - кто хочет, тот может, разве ж я против? Может, кому даже легче станет...  ;)

Уже жалко:
Сильвестра
Айрис
Почему-то Эйвона

Будет особенно жалко:
Робера
Жермона
Руперта
Луиджи
Луизу
Ноймаринена
Вальдеса
Марселя
Котика
Моро

Задумался надолго....

  Понял, что мне жалко тех жителей Гальтары, которые от появления Изначальных Тварей погибли.  :'( :'(.
  А еще мне жалко тех обитателей Надора, которые, как говорится, ни сном, ни духом в делах Повелителей. Кстати, моль вся перемерла местная  :'( :'(. Небось Кэртиана нового вида бабочек лишилась  :'( :'(.

Было очень жалко Дорака.
Сейчас, наверное, очень растроюсь из-за Луизы, Марселя и Валентина. Ну и Алва вне конкуренции.

Старого, эр Эледем :) эти бабочки еще Алана Святого помнили... и вот те опаньки! :)
*рыдаить* а бабочек как жалко! пойду напьюсь уже сейчас!  ;D

Это верно, друг мой Сиоре, я был неточен в своих высказываниях о проблемах будущих поколений энтомологов Кэртианы.  ;) ;)
  Обнаружил в себе также некоторую жалость к коту, жившему в Нохе и ставшему свидетелем известной дуэли. Тихо ведь зверь жил, спокойно, мышей ловил ... и вот на тебе, вселяются туда без его спроса Левий и его, э-э-э, сподвижники. А что бедному коту делать? - Ужиматься приходится, прятаться. Недаром Гатти в ЯМ про него ничего не написала. Небось сидит бедняга в погребе глубоком и огорчается... :'( :'( :'( 
  Выпью я за него, глядишь ему удача в жизни улыбнется.

Счастье с Альбиной и много маленьких котят ;D ;D ;D

Ну это вы зря, эр Эледем, Левий зато ему, коту этому, товарища привез.. или подругу? Кот у него был или кошка? ;)

Что до темы... Знаете, мне было жалко всех.  Айнсмеллера, разве... было не жалко - было гадко. Ни один человек такой смерти не заслуживает.

И будет жалко - всех. Впрочем, что-то я подозрительно сомневаюсь насчет Штанцлера - ну невзлюбила я его с первого его появления.

А вот с чем не смирюсь... со смертью Рокэ Алвы. Глупо так говорить, но... да. Не смирюсь. Если это случится - перечитывать книгу я не смогу, не получится.  Придется придумать для себя альтернативный финал - мне не впервой и на душе спокойней :)

Жаль почти всех, кто погиб и заранее жалею всех, ето погибнет. Даже эр Август очень обаятельный мерзавец.
Надорской моли не жалко.

Из персонажей, которых мы уже потеряли, жальче всего почему то Эйвона :( Даже нежно любимая Айрис идет скорее после него.  А еще жалко Гирке-ур-Приддхена и Зеппа.
Буду рыдать и посыпать голову пеплом, если не выживут Валентин Придд, Жермон Ариго, Марсель Валме. Это будет моя маленькая личная трагедия  :'(
Очень-очень жалко будет  Арамону Луизу, Арамону Герарда, Ойгена Райнштайнера, Фердинанда Оллара.
А остальных  так, более или менее.

А мне Герарда не жалко. Не зацепил...
Меняю живого Марселя на мертвого Герарда...  :-X
Что это я сморозил?  ???

Было жалко Дорака,  Удо,  Айри, Наля и Эйвона.. Будет Страшно  будет жалко: Робера, Валентина, Дикона, Матильду, Луизу... Герарда, Селину... Левия...Марселя, Луиджи и Мэллит... Близнецов-Савиньяков.... и Вальдеса с Жермоном...
Ну и буду выть и и биться головой об стенку, если умрет Алва... любимый герой все-таки... Если после гибели Сириуса Блэка еще нормально, то после смерти Алвы точно буду выть белугой... или напьюсь.
и как ни странно будет жалко Катари... только такие не умирают, бу-ха-ха)))
З.Ы. Господа, надо создать опрос: "Кто напьется, если умрет Рокэ Алва?"=))))

Неа, бедненького Герарда сдаем только в обмен на категорически мертвого Ричарда Окделла, с осознанием им всего содеянного перед кончиной.
Извините за некоторый оффтоп :)

Я уже поднимала эту тему. Довольно много людей изъявило желание присоединиться к мрачной попойке в этом случае. да.

Я, наверное, какая-то черствая, но чувства большие, чем просто сожаление, я испытаю в случае кончины очень и очень немногих людей. Пожалуй, это Марсель, Валя, Луиза. Про Рокэ можно не говорить. Я буду плакать и пить. да.

Всех жалко.
Правда, одних жалко, что умерли, а других, что не пристрелили. ;D

И мне жалко почти всех, кто умерли (братцев Ариго и графа Килеана было не жалко; Айнсмеллера тоже, хотя такой смерти никому не пожелаешь).
Кстати, присоединяюсь к эреа Blackfighter   насчёт жалости к Леонарду Манрику. Казалось бы, совершенно проходной  персонаж  второго плана: скучный такой, обыкновенный человек, стрательный исполнитель, причём, вполне сознающий свои возможности...  Но вот прочла коротенькую главку, в которой описаны  его душевные метания и его действия, а потом его смерть - такая неожиданная и нелепая... И стало мне его жалко просто до слёз!
Ещё было страшно жалко сумасшедшую талигойскую рабыню, погибшую во время рукотворного селя в ОВДВ.
Ужасно жалко было Поликсену - ещё одна совершенно бессмысленная, нелепая и  жестокая смерть очень молоденькой,  не успевшей пожить девушки.
После смерти Сильвестра я вообще ходила больная, наверное, неделю! (Представляю, каково было автору! ИМХО, но мне кажется, Гатти Квентин Дорак должен быть очень дорог.)
Дора. Тут больше всего запомнились: ребёнок, который "полз не к спасению, к смерти"; женщина с вырванными косами и дочери Эммы Маризо (хоть нам их и не показали).
Смерть Удо и особенно его появление в виде выходца и его "вторая смерть", если можно так сказать.
Гибель Надора. Жалко было всех абсолютно, пожалуй, даже Мирабеллу в момент её гибели. (Хотя не могу я ей простить то, что она утащила за собой детей.) Больше всего: 4-летнего ребёнка в безрукавке, девочек Окделл, особенно Айрис (до сих пор тихо надеюсь, что она может оказаться живой, хотя надежда эта уже почти растаяла) и, конечно, Наля.
И - не буду оригинальна! - категорически не хочу читать про смерть Алвы, Валентина, Робера,  Марселя, Матильды. Также в моём личном списке  "не хочу, чтоб умерли" находятся: Вальдес,  Меллит, Герард, Луиза, Катарина, Луиджи.

Вообще, действительно жалость часто возникает по отношению к персонажам, которые "ни сном ни духом" - под раздачу попали. Ибо те, кто в центре сюжета обычно представляют, в какое болото они суются, а вот такие "проходные" - погибают из-за того, что живут "в интересные времена". Туда же Манрик, туда же Гирке-ур-Приддхен. Ну а погибнет к примеру Рокэ - скорее будет грусть, чем жалость. Всё равно понятно, что такие не живут happy ever after.

Иногда ловишь себя на том, что жалко тех, кого раньше как-то не приметил.
Удо Борн - после смерти стал прямо-таки родным.
Жалко Зеппа и убитого Алвой Спрута - попал, бедолага, как кур в ощип. Жалко переводчика и гоганского мальчика. Почему-то не очень даль Поликсену - может из-за некоего изначального ореола обреченности, как говорится, такие не живут.
И еще Джеймса Рокслея.
И Паоло.

Алву в первую очередь! А то, что его не ждет ничего хорошего в конце... ну, я в этом почти уверена. Очень жаль, я бы с удовольствием полюбовалась в эпилоге на счастливого Рокэ в обнимку с любимой женщиной:) Это был действительно неожиданный конец  ;D

О да... Уви, нам такое ни при каком раскладе не светит. Посему Роке Алву мне жалко больше всех. Умрет - буду пить и плакать. Хлюп...
Следом за Алвой идуть Савиньяки, всем комплектом. Потом... ой... мне всех жалко, кроме тех восьми, что я вынесла в свой пост в теме Кого не жалко - Штанцлеров там всяких. Даже Робера жалко - правда, из сугубо практических соображений: он единственный, кто представляет альтернативную точку зрения в Ракане. Марсель не сможет его заменить, потому что не является близким другом Альдо и никогда не будет знать настолько близко, как Робер, что и почему происходит.

А кто тут "любимая женщина"? Катарина? Айрис? Увы, Рокэ не способен любить - иначе бы таковая любимая женщина появилась давным-давно...

Лично мне будет по человечески жалко Ричарда. (да, да, вы не ослышались, и не надо кидать в меня тяжёлыми предметам))
Также жалко будет Валентина, Марселя. Валентина, как родственную душу, а Марселя - как очень хорошо вписанного и живого персонажа.

Продолжил свой анализ... понял, что
1. Сильно огорчусь при известии о безвременной кончине крыса Клемента... он бедолага семью так создать и не успел. :'( :'(. Крысят мы не увидим...
2. Понял, что после ЯМ сильно жалею Бьянко. Вот ведь ни за что пострадал линарец. Вольно же было его в Надор тащить  :'( :'(, в подарок всем известно кому.
3. Моро, Сона и Дракко. Надеюсь, что выживут. Послал же им Леворукий таких хозяев, как Повелители на Изломе... Но хочется чтобы пережили.
4. Безумно жаль Лауренсию, безумно. Практически единственный женский персонаж в ОЭ, перед которым я абсолютно искренне преклонялся. И преклоняюсь до сих пор. Даже Иноходец признал, что долг перед ней у него больше, чем перед Алвой. А ведь перед Рокэ долг не много, не мало - жтзнь и свобода.
5. Очень жалею литтона. Вот кто действительно мог спастись в рушащемся Надоре, но... не захотел этого делать. Склоняю голову перед его памятью; боюсь, что иной эпитафии у него не будет, кроме этих слов и слов эра Plainera.

P.S. Про Нохского кота, Вы меня почти убедили. Буду ждать СЗ-1 в надежде, что этот зверь нашел свое счастье.  :D :D :D. С зеленоглазой Альбиной.  :) :)

Буду оригинальной:
Будет жалко Ойгена – мне этот герой понравился еще при первом появлении, помню, жалела тогда, что он оказался чисто эпизодическим персонажем и я его больше не увижу. Так радовалась, когда он снова появился! И чем больше про него узнаю, тем больше он мне нравится. Поэтому будет очень жалко.
Будет жалко Кальдмеера – он мне Велизария напоминает, а мне всегда было так жалко Велизария! Боюсь, как бы Олаф не повторил его судьбу.
Будет жалко Руппи – не часто среди родственников кесаря такие милые молодые люди попадаются. Их обычно другие родственнички загрызают. Не хочу такой же участи для Руппи.
Будет жалко Карваля – мне нравится, как он умнеет на глазах и как перестает делить все на «наше» и «не наше». До каких-то вещей он додумывается раньше Робера и действует быстрей и уверенней. Будет жалко, если он погибнет на войне, которая не была его, но стала его.

Не буду оригинальной:
Будет очень жалко Валентина – потому как когда припечет, он ведь в самое пекло полезет. Очень я за него волнуюсь.
Будет жалко Марселя – всегда сильно переживаю за засланных казачков благородных разведчиков, действующих в логове врага.

Да погодите вы Алву отпевать.
А я буду плакать по Вальдесу, если что...

По-моему рано вы Алву хороните. Мне кажется, что он будет "половиной". Последняя ада то уцелела. А человек потерявший память - может считаться мертвым на половину. ;) Это вам эр Август сказал? ;D
В любом случае нашему всему жалость не нужна. Понадобиться - скажет, он любит правду говорить. :D

В продолжение моих размышлений в этом Топике...

  Ощутил необходимость начать сострадать небезызвестному морскому огурцу  :), который несмотря на абсолютно безгрешную жизнь (в этом я герцогу Алве полностью доверяю ;)) до сих пор не удостоился от Создателя положенной награды.  :'( :'(

Почему? Он продолжает вести безгрешную жизнь, лишенный всяческих искушениев и соблазнов бренного мира! Награда, достойная героя!

Будет жалко: (без всякого порядка)
Савиньяков (всех). Надеюсь Валентин не убьёт Арно...
Жермона Ариго
Фок Варзов
Арамона: Луизу, Селину, Герарда. В Герарде больше чести чем в большинстве дворян...
Айрис Окделл
Рокэ Алва (естественно)
Валентина Придда
Марселя Валмэ
Бонифация
Луиджи
Вальдеса
Ойгена
Про Императора Севера (забыл имя)


Совершенно не жалко
Катарину Ариго
Кальдемеера - С каких это пор наёмников садистов может быть жалко?
(почему садистов? - читайте что делают Дриксенцы с теми кто попадает в плен. Почему наёмников? - читайте почему дриксинцы полезли в очередной раз на Талиг)
Руперта - С каких это пор наследников враждебной державы может быть жалко?
Робэра Эпинэ - ДОСТАЛ своим кухонным протестом, в лучших традициях русской интеллигенции. Сделал бы что то а то болтается как...
Краваль - Великая "нэзалежна" Эпинэ ему нужна видете ли... от Нила до Ефрата?
Эйвон Ларак.
Наль Ларак
Мирабэлла Окделл
Ричард Окделл
Мэллит - если Селина трогательна в своей наивной любви, то Мэллит кажется безвольной куклой.
Энниоля - из за его желания получить "первородство" столько народу погибло...
Матильда Ракан - вырастила внучка - платить надо. Если дети не отвечают за грехи отцов, от отцы отвечают за грехи детей.


Не знаю но к Поликсене у меня жалости нету. Раз полезла на войну... Да ещё добровольцем... Да ещё на стороне нападающих.
К Лауренции у меня тоже жалости мало. Ну не тронул меня этот персонаж. Вообще.

Кажется, ППС [Пожизненного Проэмперадора Севера] звали Рудольфом Ноймаринен.

Кальдмеер лично - наемник и садист? Не знал... (Даже Бермессер на это не очень... Вот Люра с Айнсмеллером)


Враждебной Вам лично? И все равно почему нет?

Он пытается... :D

Жалко почти всех, кто уже умер. Особенно обитателей Надора.
Будет жалко, в первую очередь Вальдеса, Альмейду, Валме, Карваля, Луизу и Катарину.

Итак начнём-с. Заранее приношу извинения тем кто со мной не согласен. Сие есть МОЁ мнение. Не более и не менее, эта запись на форуме не преследует своей целью кого то оскорбить или рассердить. ИТак:

Вы возразили мне по 4м пунктам. Начну с последнего:
1) Эпинэ занимается кухонными протестами уже несколько книг. Ну начал он переписку с Савиньяком. Ну и что? Отыграть задний ход он в любой момент сможет (дескать заманивал я Савиньяка в Ловушку). Что делать? Альдо Ракана похитить и передать в ласковые руки Вышеобозначенного Савиньяка. У тебя в городе военная сила, при чём организованная. У Ракана - сброд. Более того в том же городе - отряд Левия. На соединение с ним. Делать что то надо. Делать. А "страдающий" Эпинэ уподобляется Хогберду, и тому "вечно умирающему" псевдо певцу которому он же (Эпинэ) начистил морду. То бишь они сидели Агарисе и слетеслись как стервятники на труп, когда Альдо захватил власть, крича что они знали "Дагагого Альдо с детства". Робэр делает то же самое.
Значит принимать деньги от Альдо он может, и предавать его он тоже может. Ну и в чём разница между Робэром и Диконом? Разве что в том что Робэр никак не может решиться на какие то КОНКРЕТНЫЕ действия после каковых ему не будет обратной дороги.
Мне Робэр менее симпатичен чем Дикон. Дикон он дурак, дурак с промытыми мозгами и фанатик. Но он ДЕЙСТВУЕТ и готов рисковать СОБОЙ. Робэр ничего КОНРКЕТНОГО не сделал пока что. Он вообще ничего не сделал. Спалил бы пару складов с боеприпасами и то было бы больше пользы чем от его стенаний при полном бездействии.
Я понимаю что травить или убивать Альдо он не может. Старая дружба итд. Но договорится с Левием, и притащить к нему в Ноху усыплённого Альдо (а Краваль на что), и потом порвать на тряпочки тот сброд что не разбежится узнав об исчезновении Альдо - вполне возможный путь действий.
2) Вам напомнить обычае дриксинцев? Аинсмеллер не единственный кто ловит кайф от того что смотрит как кто то в петельке танцует. Отсылаю вас к Матчасти по поводу того что случается с теми кто не сложил оружие по первому требованию.
Олаф - слуга и сын Дриксена. Посему не думаю что он от них отличается в своих поступках и обычаях. Ну допустим пару тройку симпатичных лично ему пленных он бы и отбил и спас, а что со всеми остальными бы случилось? А ничего - повисели бы пока их вороньё не склевало. Мы все продукты социальной среды которая нас окружает.
Вам напомнить что "вчерашние степенные бергеры и инженеры" устраивали на нашей с Вами земле в 1941-1944??? Ну традиции у них такие были в то время. И мало кто из них шёл против течения, так как это было рисковано.
3) Рупи. А он разве не дриксенец? Неужели вы думаете что то что его немного пригрели в плену сделает возможным то чтобы он свёл на нет вековую войну между Торкой и Дриксеном? Думаю что он сейчас притворяется, вынашивая планы как бы отомстить за своё унижение (разве плен не есть унижение, особенно для члена Королевской семьи?)
4) В именах и названиях не сильно силён. Даже по жизни. За что прошу прощения

2 Пардус
И все равно, с каких это пор наследников враждебной державы не может быть жалко?
;D ;D ;D

Ув. Эр Ceasar
Раз мы переходим с логики на эмоцию, то по прежнему я с Вами не согласен.
Готов согласиться что чисто теоретически - их может быть жалко. Но не более чем может. Я же вижу в Рупи врага Талига, пришедшего в Талиг с войной, при чём захватнической, при чём оплаченой чужими деньгами. Что опускает уровень моего уважения к данному индивииду ниже плинтуса. Более того униженный пленом он будет вынашивать планы мести. Причём действовать в случае чаго будет ещё с большим зверством чем его предшественники чтобы компенсировать за позор плена. А если его в чём то обвинят то он сможет развести руками и сказать "Я, знаете ли приказов вешать пленных не отдавал. Но один я не могу свести на нет многовековую вражду, я пытался запретить это, но против меня выступили все генералы и армия." Ну короче вести себя в лучших традициях Альдо Ракана. Короче, думаю что отправлять и Рупи и Ледяного Олафа в Дриксен нужно по частям с посланием "Кто с мечом к нам придёт, того тем же мечом и пошинкуем." Кстати, вторая пословица "Кто посеет ветер тот пожнёт бурю". Дриксенцы вешают пленных. Почему бы не ответить им тем же? Понимаете, ли, уважаемый Эр, отпустив Олафа и Рупи живыми, даёшь понять Дриксену "Приходите и нападайте, землю захватывайте, города разоряйте, пленных вешайте - а если попадёте в плен то мы к вам будет хорошо относиться. Мы ведь хорошие." С таким образом мышления войну не выигрывают, что и имеет место быть, так как дриксен раз за разом нападает на Торку и Талиг. Почему? Да потому что им не объяснили доходчиво что нападать на соседей - дело опасное, смертельное и неблагодарное. Дриксенцы ведут то что называется Тотальная Война. Пока им не ответить тем же они просто не поймут что нужно сидеть смирно и не чирикать и в шестёрках у Гаийфы не ходить

"Если Ларак найдет Лионеля, если Лионель поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо, Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию. Как когда то Рамиро."
ЗИ-1.

Оффтопики перенесены в раздел "История"



http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8127.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8127.0)

Хранитель

ЗЫ: ну, все поняли...

Если следовать вашей логике, эр Пардус, то Рокэ Алва куда как больше подходит под определение "садиста и наемника". Однако же, вам его жалко.

Обвинения, выдвинутые против Матильды, Руперта и Карваля (кстати, вас не затруднит его имя переправить - особенно раз уж вы так ратуете за матчасть), просто доконали.

Да, а Ойгена, согласно вашему списку, вам жалко аж два раза.  ;)

    Уже жалко:
    Наля, поскольку хотелось, чтобы он все-таки дожил до конца ОЭ. Ведь внешность - это далеко не самое главное, в человеке должно быть нечто более глубокое. В Нале, например, я увидела полнейшее отсутствие позерства (чего вдоволь у того же Дика) и искреннюю любовь к Олларии и ее жителям.
    Рокэ - то, что с ним происходит, не пожелаешь и врагу. Одно слово - Жааалко!...
    Жалко не своей волей впутанную в эту историю Мэллит - вообще, по жизни не везет ей, бедняжке, - собственно говоря, ее и не воспринимал-то никто серьезно, кроме Робера, даже собственная семья. Плюс не так-то много и видела 16-летняя девочка до встречи с Альдо, чтобы упрекать ее в глупости и слепоте...
    Очень жалко запутавшуюся (ИМХО, именно запутавшуюся) Катари... Можете не согласиться, но мне кажется, что в ЯМ она кажется более искренним и трагичным персонажем, чем раньше. ИМХО.
    Матильду: на старости лет потерять доверие к единственному родному человеку - это полнейшее опустошение и душевный надлом. Поэтому она и плачет при абсолютно чужих людях. Пожалуй, ее мне жаль больше всего - положить свою жизнь ради тени на стене и, что самое главное, осознать это - страшнее, наверное, и быть не может...

    Будет жалко:
    Валентина. Тут, по-моему, Siore говорил, что напьется, если с ним что-то случится. Готова составить компанию (странно, но я почти на 100% уверена, что он не жилец, а все равно будет очень-очень грустно...).
    Жермона, Ойгена и Ротгера... Почему, я думаю, понятно...
    Карваля - в ЛП он казался мне несколько недалеким, но ЗИ и ЯМ все и всех расставили по своим местам. Никола показал себя по-настоящему благородным человеком и, слава Создателю, оказался на своем месте (конечно, это несколько притянуто за уши, но без Карваля многое бы в Ракане Олларии пошло бы наперекосяк...).
   

Ув, Эр Ceasar
В очередной раз, хотя скрещивать с Вами словесные шпаги приятно, вынужден с Вами, уважаемый Эр, несогласится.
1) Подавлял ли Суворов востание в Польше? Да
2) Насчёт "агрессивной политки" Вы, Эр, перебрали. Есть такое понятие как ИНЕРЕСЫ государства и ЗОНА интересов государства.
Для России, это были страны с ней граничащие, для Англии, например, страны на другом конце мира. Речь Посполита распалась, кстати по вине самих поляков. После чего Польшу покорила Россия. Те кто стонут и пытаются "о бедных поляках замолвить слово", забывают, что Россия в своих протекторатах вела себя намного гуманнее, чем скажем кичащиеся своей демократией англосаксы.
Не говоря уже о том что Польша ближе к России чем Индия к Англии. Не будем говорить что Ржеч Посполита вела агрессивные войны протиив России до своего распада. А насчёт протекторатов России напомню слова шведского посла о финляндии: Как же вырос маленький финский львёнок на груди Русского орла. И Польша и Финляндия были автономными, в большей или меньшей степени. Угнетения населения не наблюдалось. По крайней мере Россия вела себя в обеих странах намного лучше чем Французы в Италиии.
Напомню также Вам что делалось с мятежными провициями даже в самой Метрополии. Война есть война.
3) В "варшавских младенцах на пиках" я просто не верю. Пропаганда-с. Иначе с какого перепою поляки бы вручили Суворову медаль за спасение Варшавы? Учтите что ненависть европы к России тогда уже существовала, а пропаганду, в том числе антироссийскую, применяли все, в том числе Фридрих дер Гроссе.
4) Я могу Вам напомнить то что обращение со взбунтовавшейся провинцией было стандартным во всех странах. Россия вела себя не хуже чем любая другая страна. А вот то что издавна ненавидящая нас европа не пожалела чёрных и кровавых красок для изображения ситуации - ну так это неудивительно. Что удивительно это то что наши демократы до сих пор думают что их когда нибудь примут как равных в этой самой европе.
Впрочем я опять отклоняюсь от обсуждаемой темы, за что приношу свои извинения.

Есть такое понятие: победителей не судят. Мильха судили а Харриса - нет. Историю, кстати, тоже пишут победиели. По мне так Трумэна и Харриса нужно было казнить за "преступления против человечества", заодно с нациками. Но есть реальности, а есть фантазии. Адольф Гитлер сказал "Нет ничего плохого если немецкий солдат переспит с Русской девкой или пристрелит помешавшего ему старика". Вермахт себя вёл соответствующе. Как впрочем американцы во Вьетнаме, Корее, до сих пор ведут себя так в Японии. Разница в том что Немцы, к нашему счастью, войну проиграли. А американцы не проиграли. Посему что позволено победителю.... Судить своих же офицеров, солдат и генералов выигравшая страна никогда не даст. По закону и справедливости виноваты все кто нарушают правила ведения войны. Как нападающие так и обороняющиеся (Кстати, первыми бомбили города не немцы а англичане)
Но реальная жизнь не имеет ничего общего ни с законом, ни со справедливостью

Претензии к Руперту у меня всё равно останутся - так как он - агрессор. Его страна напала. Посему с него и спрос больше. Не брать в плен защищая свою страну - оправдано, хотя и зверство. Не брать в плен нападая - зверство совершенно неоправданное.
"Плен не есть наказание солдату. Плен является методом того чтобы недопустить участие солдата в дальнейших военных действиях" Моя точка мнения что его вместе с Олафом нужно отправить обратно в Дриксен по частям в корзинке вызвано тем что: во первых его страна ведёт тотальную войну вешая ВСЕХ пленных. Во вторых - его страна агрессор, который ещё нападает по указке третьей страны. Это уже выставляет Дриксен и её народ такой швалью и шпаной мелкой, что вообще противно. А агресивной шпане, дабы до них дошло, нужно просто и банально преподнести такой урок, чтобы впреть неповадно было, чтобы 5 поколений помнило. Потопленный флот - это хорошо. Но когда заодно показываешь что щадить никого не будешь, в том числе дворян, ты показываешь им что ты тоже готов к тотальной войне.. Вот тогда у правительства и народа противника начинаются мыслишки типа "а оно нам надо?". И в шестёрках у Гаийфы смотришь и ходить перестанут.

Ув Ээра Blackfighter. Позволю себе заметить что оперативно тактическая обстановка в которой находился Рамиро, разительно отличается от обстановки в которой находится Робэр. Робер вхож к Альдо, Альдо командует сам, других командиров у него нет.
Кроме сил Робера мы имеем потенциального союзника - Левия. Армия "юноши в белых штанах" - сброд годящися разве что для мистерий. Наёмники Люры - ненадёжны. Так что, переписка с Савиньяком да ни к чему не обязываеат - задний ход отыграть всегда можно. Рамиро никто не доверял. Кроме него у Эрнани было несколько других генералов (Окделл например). Да и армия Раканов тогда была не чета тому сброду который собрал по своими знамёнами Альдо таРакан.
А вот на то чтобы сделать чего то реальное (захватить Альдо и вывести свой отряд из города, предварительно устроив несколько пожаров, в том числе в арсенале, и на складе фуража), у Робера возможность ЕСТЬ, но ему ОЧЕНЬ сильно не хватает того что в США называют cajoles (сие выражение пришло из мексики), или spine. Чем вышеозначеный Робер, в сочетанием со своими кухонными страданиями и метаниями и сомнениями, вызывает только брезгливость и неприязнь. Дикон - действие без ума. Любое действие и риск достойны большего уважения чем бездействие и демагогия. Робер - стоны и хныканье без действий.

Катарина и Айрис - сразу нет:) Алва способен любить, об этом в прологе написано, там где он молод, влюблен и счастлив. Просто его столько предавали, что он весь закрылся от внешнего мира и скрывает свои эмоции. Ему бы девушку хорошую, а нет такой... может в СЗ появится?:))

Нуу, сие есть уже вызов:-) Посему отвечу.
1) Попрошу мне указать когда Рокэ Алва вёл ЗАХВАТНИЧЕСКУЮ  войну с кем то потому что Фердинанду Оллару заплатила какая то другая страна? Защита Фельпа не есть захватническая война, так как производилась по просьбе дуксов.
2) Попрошу мне указать когда Рокэ Алва приказал повесить или казнить всех пленных кто не сложил оружие по первому же требованию. Попрошу вспомнить что бандиты и мародёры под определение "военнопленные" не попадают. Более того, вооружённые бандформирования вырезающие деревни (гражданские объекты) и уходящие от битвы с регулярной армией ("Барсы") под таковые тоже не попадают. Применение ОМП Алвой (Сель) показывает именно наличие СИЛЫ ВОЛИ, и готовности сделать ВСЁ для победы. Не будем говорить что война против "барсов" была оборонительной. Не Талиг напал на Кагету, а Кагета (получив деньги от третьей стороны) напала на Талиг. За что и поплатились. В отношении агрессора многое оправдано. Кто посеет ветер тот пожнёт бурю. Раз пришли к нам с мечом - извольте огрести по полной.
3) К Карвалю у меня обвинений нету. Просто его будет не жалко. Хотя бардак в Эпинэ начался именно с его "самодеятельности", а без этого бардака в Эпинэ таРакан бы не взошёл бы на трон.
4) Белых и пушистых в книге вообще то мало. Например: Селина и Герард Арамона, Арно Савиньяк, Луиджи, Айрис Окделл.
5) У Матильды были шансы остановить Альдо - заявить что он бастад, и что он не от Ракана. Она этого не сделала.

Кроме сил Робера мы имеем потенциального союзника - Левия. Армия "юноши в белых штанах" - сброд годящися разве что для мистерий. Наёмники Люры - ненадёжны

Эр Пардус, эта тема расстановки сил и восможностей Робера обсуждалась уже в треде про Робера. Речь не о наемниках а о том, что может пострадать мирное население. Перечитайте пожалуйста, я не хочу повторять аргументы. В разделе История (куда Риш перенесла часть спора) мой второй ответ вам.

2 Пардус.
Да не соглашайтесь сколько угодно! ;D ;D ;D
Не будем углубляться в дебри истории, хотя Ваша позиция показалась мне несколько непоследовательной... Ну да ладно... отвлеклись. Аргументов по главному больше не осталось, перейдем к мелочам

А Валентин, Марсель, Жермон? Еще немало наберется.
Если уж Арно Савиньяк(надеюсь, младший) включен в "белые и пушистые"...

По поводу Рокэ:
- насчет садиста: по Вашему садист - человек, вешающий/режущий/жгущий исключительно военнопленных и мирных жителей, но в отношении последних этот пункт не прокатывает, если человек обладает сильной волей и готов сделать все ради победы...
Давайте тогда Альдо тоже - в "белые и пушистые"
- насчет наемника - был прецедент. У Рокэ.

  Пардус, у меня наверное не тот экземплер...  :P В своем я не нашла садистских поступков Олафа Кальдмеера.  ;) Если Бермессер развлекается подобным образом, где в Матчасти упоминание, что Олаф Кальдмеер известен жестокостью по отношению к пленным? Будь это действительно так, вряд ли Вальдес оставил бы его в живых... :'(
  Так уже сделал... Его стараниями часть армии Лионеля к Олларии идет.  ;)
  Во-первых, ему было достаточно восьми (кажется ;)) графств до кольца Эрнани. И не дальше. А во-вторых, он уже согласен на статус аналогичный Ноймаринен. В составе Талига.

  Руппи - интриган почище Дорака. Тот хоть в мыслях не притворялся, а этот еще и в качестве репортера читателям врет, чтобы не раскусили... :P
 
  Пардус, по поводу того, чем кончился бы подобный манерв ( с падением нынешней власти, да еще и выведением отряда из города - то есть столица остается на милость бывших люровцев), сломано куча копий в теме Робера. Альдо, конечно, при этом захватить можно. Может быть, даже с потерями вырваться из города (если очень повезет, ибо людей Робера минимум раз в шесть меньше, и они тоже отнюдь не поголовно торкские ветераны...). Вероятность, что южане перебьют всех люровцев угрожающе колеблется у отметки "ноль".
  В общем, сдать Альдо Савиньяку можно. А потом вместе с Савиньяком явиться к развалинам Олларии и на ее месте неделю (или несколько) копать братские могилы на четыреста тысяч человек  :'( (или немного меньше - кто-то же успел удрать...)
  ИМХО.  ;)
 Так, теперь мой список.  ;)
 Жалко Айрис :'(, Наля, Дейдри и Эдит, жаль Эйвона, слуг и солдат Надора...  :'( :'( :'( Жаль Невепря. (Мирабеллу - не жаль. Аурелию - тоже. Дур, погубивших собственных детей, рука жалеть не поднимается. )
  Гибель Айрис, Наля, Эйвона, Невепря - вызывает не только жалость, но еще и желание воздать посмертные почести. ИМХО. Эти герои погибли, пытаясь спасти других. Жаль ту сестренку Айрис (скорее всего, это была Дейдри, Эдит все же немного была способна на бунт (история с платьем)), настолько запуганную матерью, что не решившуюся пойти и спасти свою жизнь.  :'( Ведь выход был.
 Жаль Робера - когда он об этом узнает и наверняка будет думать, что это он отправил Айрис в Надор. :'(
  Жаль Удо Борна.  :'( Если перед гибелью он действительно помог Герману вывести (спасти!) Матильду (а, похоже, это так!) - посмертные почести.
  Жаль Мэллит. Жаль никому (кроме Робера и Матильды) не нужную девочку, игрушку в руках своей семьи, игрушку в руках Альдо. К сожалению, такие случаи - любовь хорошей, наивной девочки к полному ничтожеству - не редкость. И хорошо такое не кончается...  :'(
  Жаль Валентина. Потерять всю семью, едва не лишиться жизни в Багерлее - и такая "встреча по одежке" со стороны почти всех "репортеров"! Хорошо, что ему повезло встретить Жермона Ариго. Теперь и у Валентина есть кто-то, кто за ним "присмотрит"... ;)
  Жаль Матильду, потерявшую фактически все. Жизнь ради внука - и такое преображение этого внука.
  Жаль Джеймса Рокслея.
 В случае гибели будет очень жаль Робера.  :'( :'( :'( Также будет жаль Мэллит, Сэль, Луизу, Герарда, Валентина, Олафа, Матильду и многих других.  :'( Жалко будет также Клемента (который крыс ;)), Сону, Моро, Дракко. очень жаль будет Робера в случае гибели Клемента или Дракко.
  Жаль будет Алву, особенно если он не погибнет, а что-нибудь похуже, как в сне Дикона.
  И не представляю ситуации, в которой мне было бы жаль Бермессера, Штанцлера или Альдо Ракана. Вот Матильду в случае гибели Альдо будет жаль.
  ИМХО.  ;)
 
 

Бррр, мне этот сон Дика покоя не дает с момента прочтения. Ослепший Алва это еще хуже, чем Алва мертвый. Я очень надеюсь, что автор будет милостив к первому маршалу - и к нам! - и не допустит такого :(

  ППКС.
 Мне еще больше не дает другой - о мертвом Робере.  :'( Особенно после того, как сбылся сон об Айрис.  :'(  :'( :'(

Так, несколько заметок:
Рошфор: Да, Альдо не бастард, но если бы Матильда закричала бы что он не истинный Ракан, то фиг бы его короновали. Кстати мысль об этом у неё была.
Я по прежнему не думаю что Айрис мертва. Дело то в чём: Абсолют не дал ей смыться из обречённого Надора. А вот Невепрь, на несколько секунд остановил обвал. Думаю что Айрис успела выскочить. Её смерть в ДАННЫЙ момент повествования попросту нелепа, по крайней мере таково моё мнение.
Учтите также что сны не всегда бывают пророческими. Ну изчезла с браслета Робэра печать Окделлов. Ну и что? Может Абсолют таким образом показал "Я знаю что брак то фиктивный, так что можешь мозги  никому не пудрить"
В буквальном смысле сны и пророчества понимать не надо. Ну смотрите: Возмездие должно настигнутть на 16 день ВСЕХ Окделлов. Только вот виновник торжества жив и здоров. Ну не думаю что у Абсолюта не хватило метеорита или кровоизлияния в мозг чтобы прибить Дикона. Значит либо неправильный и плохо владеющий ОМП абсолют, либо всё намного больше запутано. Невепрь НА МГНОВЕНИЯ задержал каменные глыбы потом рухнул похоронив под собой тех кого пытался защитить. Заметьте не ВСЕХ тех кто был в комнате, а только тех кого пытался защитить:-) Так что кто знает. Кроме того думаю что получится следующее: Айрис успеет выбежать, потом её найдут Селина и Луиза. Не принимайте обещаний писательницы БУКВАЛЬНО. Джордж Мартин тоже обещал одно, а часато менял то что обещал. Так что....

Учтите что Вальдеса сперва тоже собирались убивать - а в живых оставили. Думаю Айрис жива. Хотя если и погибла с её уровнем эмоции может и вернуться как выходец и разобраться с братцем:-)
Насчёт смерти Робэра думаю так и будет. Робэр убъёт Альдо, а самого Робэра убьёт Дикон, повторив судьбу своего предка.

Если речь об этом сне:
то я, например,  вовсе не восприняла его как пророческий. ИМХО это видение о прошлом. Эгмонт стоит на трупах, потому что он привел всех этих людей (повстанцев) к смерти. Тут и образ кровавого болота присутствует, Ренквахи. А тело, соответственно не Робера, а Мишеля, на которого тот был очень похож. Вспомним, что сном раньше Дик уже принял Джастина за Валентина.

М-да. Эр Пардус, я цитату привела в ответ на Ваш вопрос "в чем разница". Если она из цитаты не видна, то ничего не могу поделать...  ;-v

Сейчас меня будут пинать, но...
В первую голову мне жалко Дикона. Из незлого по сути своей мальчишки, единственная вина которого - в его наивности, стараниями Штанцлера и Альдо стало... такое. И ведь не он виноват, что на него планомерно взваливают задачки, которые не по силам 19-летнему. Пацана сделать комендантом в городе, раздираемом почти что гражданской войной - это что, Альдо так издевается, да?
По второй причине мне жалко и Валентина Придда - ему тоже приходится решать задачи, несвойственные его возрасту. Правда, справляется он с ними успешнее, чем Дик - но так он и более готов к такому, его несколько иначе воспитывали, чем Дика. Хотя что в первом, что во втором случае - безумно жалко мальчишек, которым пришлось так рано и так больно взрослеть.
И жутко жаль Мэллит... Растоптанная любовь - это больно.
Матильду жалко - положила всю жизнь на то, чтоб внука вырастить и воспитать - а внук в такое превратился...
Алву жалеть не стану - хотя, конечно, ему тоже не сахар сидеть в Багерлее, а потом видеть, во что превратился Дикон... Не представляю, что творилось у него в душе на суде. Но жалеть не буду - ибо гордого Ворона не следует унижать жалостью.
Буду только надеяться, что в последней книге Автор обойдется с вышеперечисленными не слишком сурово.

Про Дика я уже говорила. Мэллит жалко. Но не из-за безрадостного прошлого, а из-за настоящего. В сцене с Удо она показала, что хочет жить. Раньше я б не пожалела ее, а сейчас безмерно жалко будет если умрет, как только начала жить. Жалко Эйвона по аналогичной причине. Матильду жалко - в ней вкус к жизни никогда не остывает, несмотря ни на какие годы! Луиза - если умрет, с ней умрет пол-книги. Марселя тоже буду оплакивать. Робер - вне конкуренции, жальче всех.
А вот не жалко почему-то Катарину. Хотя ребенка ее жалко. Соответственно не жалко Штанцлера и Альдо (хотя тут снова жалко Матильду, она не обрадуется смерти внука). 

Ночью оч.невовремя отрубился Интернет - написать ответ успела, а отправить - уже нет. В принципе, за меня уже сказали, но я все же отвечу вам лично, эр Пардус. Итак:

Рокэ Алва делает то, что приказывает ему его король. Олаф Кальдмеер делает то, что приказывает ему его император. Они военные. На службе. Выполняют приказы своих главнокомандующих. При чем тут "наемники" и "захватнические войны"? Или вы думаете, что если Талиг пойдет на соседей, чтобы отхватить кусок плодородной земли для своих подданных, то Алва встанет в позу и заявит, что такую кампанию он вести не будет из этических соображений?

Попрошу мне указать, когда это приказал сделать Олаф Кальдмеер. Также попрошу мне указать, когда Кальдмеер совершил хоть один поступок, который можно назвать "садистским". В отличие от Алвы, который приказал обрить бириссцев, повесить за ноги насильников и живьем сжег Авнира.

Да-да, я в курсе. "Добро победит Зло, поставит на колени и жестоко убьет" (с)

То есть, когда касательно него вы высказались "Великая "нэзалежна" Эпинэ ему нужна видете ли... от Нила до Ефрата?", то вы его не обвиняли, а просто походя пнули? Ну-ну...

Опа! А я-то думала, что это произошло потому, что гоганы подкупили талигские войска, Манрик и Кольнияр пожадничали, Люра предал и все такое... А оказывается, это Карваль во всем виноват! Круто.

Как однако, выборочно вы читаете роман - здесь читаю, здесь не читаю. Как насчет фраз Матильды об Альдо "одно лицо с дедом" и «никто не поверит»?

ЗЫ. В вашем первом посте все-таки исправьте имя Карваля (у вас - Краваль). И Робер пишется через "е", а не через "э". 

Увы,не оригинален:
1)Совсем не жалко Альдо и Штанцлера(не зацепили за душу,совсем какие-то неблагородные злодеи получаются.Может,дело в том,что не злодеи вовсе,а просто обычные люди со своими интересами... ???)
2)Очень жалко Валентина,Алву,Робера,Левия и Матильду(мне бы такую бабушку!)
3)А больше всего жалко Талиг,если умрёт кто-нибудь из 2 пункта.(Впрочем,мне его уже жалко больше,чем всех героев вместе взятых.) :'( :'( :'(
А вообще-то,я до сих пор в трауре по Сильвестру.

2 Пардус

  Прочтите еще раз все объяснения насчет списка 33 персонажей. Или Вы считаете, что Гатти зачем-то потребовалось обманывать Форумчан? Я такого не допускаю.



А мне вот этого человека не жалко абсолютно. Наоборот, считаю, что он смерть заслужил.
Не знаю оффтоп ли это здесь, если да - то извиняюсь.

Кого жалко? Сильвестра, Эйвона, Дейдри, Эдит, Айрис, Наля.

Придда будет жалко, если помрет. Ну- еще Валме, Левия, семейство Арамона( живую часть).А, да- еще Котика и полковников- адуанов.

А мне еще всяку живность жалко: Моро, Сону, крыса, Дракко...

          Жалко Сильвестра, Поликсену и все пожалуй из уже мертвых из живых разве что Альдо жаль не будет и "Надорцев" Люра . Так хочеться верить что с Айрис жива.

А мне больше всех жаль Ворона. Человек настолько опустошенный, которому хватает сил много лет жить, и не просто жить, а жить красиво, в отличие от иных мечтающих красиво (и по собственной глупости) умереть, заслуживает уважения и сочувствия. По той же причине жаль Робера, его сходство с Альвой становиться всё более и более отчётливым, человек теряет всё, во что верил, ради чего страдал...

Мне жаль, что погибли Удо, Дейдри, Эдит, Эйвон. Надеюсь, что Айрис и Наль все же живы.
Не хотелось бы прочесть про смерть Матильды, Дугласа, Герарда, Селины и Луизы.
Присоединюсь к компании, собирающейся затопить слезами все окружающее пространство в случае смерти Робера, Валентина и Рокэ.

И большая же собирается компания!  :P

Эр Хедин, спасибо! :) Прекрасно сказано. Почти ППКС. Почти, потому что эпитет "опустошённый" к Рокэ не подходит (ИМХО). Ему, разумеется, очень сильно досталось, и в душе у Рокэ многое "выгорело"... Но назвать Алву "опустошённым" у меня лично язык не поворачивается. Не пристаёт к нему как-то это определение.

Видимо, уже открытым текстом высказанное Алвой отношение его к его же жизни - не аргумент. Ну, пошутил мужик для красного словца...  ;D

Blackfighter, ищу цитату и не могу найти.  :(  Где оно было? Знаю-знаю, матчасть...

"...сощурился кэналлиец. - Не волнуйтесь, я не сошел с ума и не устал жить. Впрочем, это одно и то же. Запомните на  всякий случай."

ЯМ, т.2, часть пятая, гл. 3.

Спасибо... В вашей фразе постом выше не сразу *услышала* иронию..

Птичку жалко:)
И Дика Окделла жалко. Никто его не любит, никто не жалеет, все только дураком дразнятся :'(

Я не хочу чтобы погиб Рокэ. Это будет не справедливо! А вообще всех жалко! (кроме Альдо и эра Августа).

Я привожу целый список, кого мне жалко и было бы жалко:
Кого жалко:
Сильвестр
Удо Борн
Эйвон Ларак
Реджинальд Ларак
сестры Окделл
Кого будет жалко:
Алва
Олаф Кальдмеер
Руперт фок Фельсенбург
Жермон Ариго
Робер Эпинэ
Валентин Придд
Матильда Алати
Дуглас Темплтон
Николя Карваль
Луиза Арамона
Селина Арамона
Герард Арамона
Мне действительно будет жалко их, если с ними - не приведи Создатель -что - нибудь случится. Они должны жить.

Увы, не оригинальна :-[
Робер
Роке
Валентин... Жаль, когда погибают лучшие :'(
Вальдес
Валме
Жермон
Джильди
Луиза
Савиньяки
Варзов... По той же причине
Кальдмеер
Руппи... Любовь к Родине и верность оной не может быть недостатком... Даже когда это чужая родина...
И Айрис...  Жалко девочку... Хочется надеяться, что она жива... Ичто жизнь ее не сломает...

Пожалуй только Айрис - ей и так по ходу повествования не везло, а уж под конец ЗИ - и вовсе кирдык настал...

Ну ещё Дорака - но не столько его самого (всё логично - старенький уже был, шадди опять же...), сколько Талиг, так невовремя оставшийся без его чуткого руководства.

Ну и ещё обидно за пожилого Невепря, сгинувшего ни за грош из-за собственной преданности ("Хотели, как лучше..."  ). Но его в список включить не могу - ибо не человек и даже не зверь-с.

По поводу возможных смертей ничего сказать не могу. Нечего себе заранее сюжеты строить - автор всё равно всех обскачет :)

Видимо младшим Надорским девочкам повезло больше, нежели Айрис. Не затруднит Вас объяснить - в чем это "везение" заключалось?



Ага, человека предавшего своего короля и склонявшего к предательству еще и Лионеля Савиньяка Вам жалко... А где же в списке остальные почившие в бозе предатели? Поль Пэллот, Эктор Придд и т.д.?



Да астэр. Их по-видимому жалеть не приходится? Литтон, фульга Лауренсия.... Непонятно только чем они многих людей хуже.

Эледем, ты требуешь объяснений личного мнения и восприятия.  :) Как будто это аргументированный спор "А кто заслуживал".

Мне вот тоже из всех детей Мирабеллы жалко больше всего Айрис. Причина банальна - она более раскрыта как персонаж, она мне была более интересна. И ее переживания и кончину я воспринимаю ближе к сердцу, нежели Дейдри и Эдит, которые прописаны мельком. К примеру, если в СЗ погибнет Селина, я не буду сильно убиваться - мне она не интересна как персонаж....во всяком случае, пока.
Это разумеется не означает, что так им и надо. При таком подходе мне жалко и Мирабеллу Окделл.

Val, я уже давно ни от кого ничего не требую. Просто сформулирован некий тезис, который мне показался странным и я попросил разъяснений. Право автора высказывания - отвечать мне или нет.
Мы снова заодно реанимируем Топик - "Кого не жалко"? :P ;)

Ага, появился Эледем и тут же решил со мной подружиться с гиканьем набросился на тех, кто имеет несчастье симпатизировать панне А. Окделл.

Объясняю по пунктам. Итак - вопрос был: кого мне лично жаль. Лично мне - не Абсолюту, не автору, не возмущённой общественности, а мне. Так вот лично мне жаль Айрис и оставшийся без Сильвестра Талиг. Если Вы, ув. Эледем, объясните мне, какого ляда я должен давать Вам детальный отчёт о глубинных причинах моих личных переживаний, я это сделаю - в письменной форме, в трёх экземплярах. А пока - увы Вам. Это раз.

Объясню то, что лежит на поверхности, то, что я до встречи с Вами считал очевидным для любого читателя (т.е. человека, умеющего читать и понимать прочитанное). Так вот. Айрис - один из сюжетообразующих персонажей, в отличие от младших сестёр, погибших в Доре горожанок, талигойского солдата, застреленного Диком в Барсовых вратах и прочих сотен невинноубиенных, щедро рассыпанных по страницам сериала. Сюжетообразующие персонажи, за жизнью которых мы с помощью автора следим, вызывают большее сопереживание, чем персонажи эпизодические. Почему из всех сюжетообразующих персонажей была выбрана Айрис - см. п. 1. Довольно логично, неправда ли? Это два.

Дорак не убивал своего короля, а то, что он планировал... Мог и перепланировать. Все предпринятые им действия были направлены на сохранение спокойствия и сбережение как можно бОльшего числа талигойских жизней (не секрет, что вовремя казнённый бунтовщик - меньшее зло по сравнению с сотней людей, которые могли бы погибнуть во время бунта). Это мне по нраву. Лично мне, ага. Любителей развесёлой анархии с резнёй и погромами просим не беспокоиться. Это три.

Ну, положим, оснований для мнения, что мог и перепланировать - никаких...
Что касается вовремя казненных бунтовщиков
- так в планах Дорака нет ни одного этого слова - ни вовремя, ни казненных (подло убитых - это точнее. И против кого, скажите на милость, бунтовал Его Величество Фердинанд Второй?), ни бунтовщиков - речь шла о людях, которые лично Дорака не устраивали.
А если уж на то пошло, то и юридические убийства, и просто разгул беззакония для государства могут оказаться куда более страшными, чем бунт..
Да и вообще, finis coronat opus. Плоды управления Дорака мы видим. И иначе, чем национальной катастрофой их назвать трудно. По части государственного управления сей орел лично мне живо напоминает Адгемара Кагетского. У того тоже было множество остроумных и далеко идущих планов... И результаты чем-то схожи...

Заняться мне больше нечем, вот сижу и думаю, ну как бы только наброситься на защитников девицы Окделл.... прямо ночами спать не могу, все планы соответствующие разрабатываю  :D :D


Теперь уже не потребуется, благо читаем дальше ваш пост.


Я в нетерпении, сейчас откроется Великая Истина, которую я видимо по причине скудоумия до сих пор не видел... :(

Действительно, такого мне на ум еще не приходило. Оказывается жалеть следует, в первую очередь именно сюжетообразующих персонажей, благо Гатти нам любезно весь список оных предоставила, сиречь 33 человека. Остальные, увы, настоящих сожалений не заслужили... Уважаемая Хозяйка, Вас не затруднит официально расширить имеющийся список "сюжетообразующих персонажей", дабы о них можно было бы сожалеть в дальнейшем на законных основаниях?  :D


Ну в рамках предложенного Вами подхода, это безусловно. Или можно найти коэффициент, который бы уравнивал жизни сюжето- и несюжетообразующих персонажей? Например, 10 несюжетообразующих за одного сюжетообразующего? Иначе можно в итоге СЗ остаться всего с 16.5 жителей Кэртианы вообще. ::) ::)

Читаем п.1 и обнаруживаем, что там сказано, что это "очевидно". Мда-а-а, похоже Истина нам так и не откроется, жаль. :'(


Планирование отстранения сюзерена от власти (путем убийства или еще каким), да к тому же попытка вовлечение в этот заговор третьих лиц - отныне преступлением не считается? Забавно, как же я отстал-то от новых требований УК. :o :o


А мог и просто яда подсыпать, кстати :D. Забавная линия защиты у Вас получается - если человек что-то планирует, вовлекает в это других людей, но впоследствии может перепланировать , то он и не виноват ни в чем? И за что только Ришелье в свое время кучу заговорщиков порешил? Ведь могли же и перепланировать. :(

Я это тоже заметил. Уж такое количество жизней предполагалось сохранить, такое количество... Боюсь правда, что это для топиков из серии "Альтернативная История2 больше подойдет и должно в Таверне обсуждаться. ;D


Ну в сложившейся ситуации ему нужно было с себя начинать. Ибо именно он готовил свержение сюзерена, сиречь бунт. А вовремя казненный бунтовщик... далее по тексту. ;D ;D


Манрик и Колиньяр, сидя в Ноймаринен под арестом, кусают локти от зависти.  :P :P


Авнир и Двор Висельников совсем уж приготовился заняться любимым делом аля Октавианская Ночь и тут... такой облом произошел. ;-v


Радует только то, что п.4-6 не озвучены.  >:(

Вспомните. Дорак уже участвовал в одном заговоре против сюзерена. Правда, на третьих ролях.
Кардинал Диомид, Алваро Алва и Георг Оллар...

Давайте разберем, какой пример молодежи подали эти трое.

ОВДВ

ЛП



Будем судить этих троих?

Результаты их действий и действий Дорака несколько отличаются... И потом, они не собирались ни убивать без суда невинных, ни устраивать ripolitura своим сообщникам, да и не были замечены в устранении своих единомышленников из соображений сохранения уютного кресла (как Дорак устранил Бонифация).

За Манрика было страшно обидно. Слишком быстро его прикончили. Дорака не жалко, жалко, что его главы закончились. Они мне так нравились. Плохо то, что он умер своей смертью. Его должны были убить. Я не кровожадный. Просто нехорошо, когда важный персонаж вдруг отбрасывает коньки, даже если он целенаправленно вел себя к этому. Главных героев должны убивать.

;D ;D ;D ;D ;D ;D "Я не кровожадный..."
Не хотелось бы мне столкнуться ночью с человеком, которого Вы считаете "кровожадным"  ;D ;D ;D ;D ;D

*выгибая спину и подтачивая на всякий случай когти*
А мне кажется, тут все предельно просто ;-v Если в герое книги не видеть человека, а только функцию, единственный смысл существования которой - выполнять мой желания, ублажать МЕНЯ ЛЮБОМОГО и которой не больно - то тут мы и получаем таких некровожадных


Вапрог : хотите именно этого - пишите альтернативку и наслаждайтесь.

(Задумчиво) Да-а, не оправдал Дорак чаяний, не оправдал...  :'( А уж как излагал складно... И вообще все персонажи от рук отбились Рокэ Алва должен умереть, а не хочет (впрочем это мы ещё посмотрим), Дорак умер, но не зрелищно, нет не зрелищно. И ведь жалко мне их всех, но правила есть правила...  ;D ;D ;D

А если серьёзно - альтернативка великая вещь. Иногда (про Вальдеса) так за душу берет... Так что набираюсь наглости и рекомендую: пишите, уважаемый Эр, пишите!

/*Задумчиво*/ интересно, а что лучше - когда всех жалко или когда никого не жалко?

оба хуже

Кстати, неизвестно, умер ли Дорак "своей смертью" или ему помогли. Да ещё если вспомнить двусмысленное замечание Левия в ЗИ: "Насколько мне известно, Квентина Дорака погубил шадди... Я перенял у покойного Адриана обыкновение варить шадди собственноручно. Полагаю, эта маленькая причуда изрядно продлила Его Святейшеству жизнь."
А точно знает, умер ли Дорак "своей смертью", только Гатти. А может, и она не знает. [spoiler]В смысле - окончательно не решила.[/spoiler]

Боюсь, что сердечнику с возможным инфарктом в анамнезе и привычками не спать по ночам и глушить шадди помощь не требовалась...

Но вот инфаркт сейчас или через три года - енто разница... И потом, у нас есть данные вскрытия? Вроде нет. Так что оба варианта возможны. Я склоняюсь к варианту Plainerа

"Цитату, пожалуйста"
С таким способом рассуждений можно далеко пойти:
У меня нет результатов вскрытия трупов графов Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафта, Ариго, Энтрага и Килеан-ур-Ломбаха. Отчего бы не предположить, что Алва их отравил, а потом, дожидаясь начала клинических проявлений, не добивал беззащитные тела?
Нет протокола вскрытия тела Эстебана. Отчего не предположить, что он был отравлен, а для маскировки ранен в шею в момент агонии?
Более того, нет протокола вскрытия тела Феншо. Может, Алва пробовал на нем новые, более эффективные яды, а потом для маскировки устроил расстрел? А на самом деле Феншо умер бы через три-четыре часа?

Plainer


Своей. Для интересующихся этим вопросом советую читать Форум здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=3811.0

Вы это всерьез?
1. Никаких клинических проявлений у четверки не наблюдалось. Иорам Энтраг очень даже резво бегал.
2. У Рокэ не было возможности его отравить
3. А на фига тогда маскировка? И вообще в чем смысл опробования ядов с расстрелом человека до того,как они подействуют? ;D

Не более всерьез, чем версия об отравлении Дорака, мотивированная только тем, что это было возможно и прямо не опровергнуто.
То есть, доказательная база моей версии и версии с отравлением Дорака одинаковые.
По пунктам - если есть сонный камень, действующий  при пробуждении, то нужно помнить, что нигде в тексте не отрицается существование яда, действующего при интенсивной физической нагрузке. И нигде не указано на отсутствие клинических проявлений - их просто не заметили. Потому, что не всматривались. А Алва всматривался. И нигде не опровергается, что, заметив, что противнику становилось плохо от интенсивных движений, он этого противника не добивал. Нет же в тексте прямого указания на то, что, например, "граф Гирке продолжал находиться в той же физической форме, как и в начале дуэли". А раз это не опровергнуто, то можно это предположить ;D, разве в версии с отравлением Дорака не так?
2. А где прямо сказано, что у  ПМ не было агента в доме Колиньяров? Раз прямо не отрицается, значит можно предположить ;D
3. А отчего бы не предположить, что Адва проверял, на сколько некоторые препараты могут отсрочить действие яда? Где в тексте сказано прямо, что Алва этого не проверял? ;D ;D ;D ;D

Стас, я ведь тоже читал тот Топик. И напомню тебе - симптомы были слишком похожи на инфарктные. Меня убедила резкая боль в левой руке, в частности.
P.S. Признаю, что мое мнение не может считаться серьезно обоснованным, так как в кардиологии я полный дилетант.

Эледем


Так ведь мой пост был обращён как раз в адрес "сторонников заговора" (неважно: ЛЧ или Манриков  ::)).

Кого уже жалко:
Айрис Окделл (!)
Леонард Манрик
Удо Борн
Квентин Дорак

Кого будет жалко, если вдруг... :
Эээ... в общем, весь список 33, за исключением Штанцлера, Альдо и Катари. Но особенно - Робера, Ричарда, Ротгера, Олафа, Мэллит, Валентина.

Странное у меня восприятие жаль было всех военных нормально исполнявших свой долг, но тем не менее погибших не от боевых причин.
Бюнц
Доннер
Возможно Шнееталь
Мильжа
Луллак
Поликсена
Флоримон Шуаз
Леонард Манрик

Два других исключения, жаль было гоганского мальчишку и Дорака.

Кого будет жалко. После ЯМ наврядли кого-то.
Олафа Кальдмеера

С некоторыми оговорками Ричарда и Алву.

Лоренц, а почему в отношении фок Шнееталя ты употребил наречие возможно? Вроде бы он твою концепцию на 100% вписывается.

Он скорее всего в мою концепцию не попадает. Гибель командира вместе со своим потопленным судном, это смерть в бою. Так это всегда рассматривалось. А Ноордкроне скорее всего погибла не от кэцхен, а была потоплена. Но так как прямых указаний на это в тексте нет, то я и написал возможно.

  Мне тоже его было очень жаль.  :'(Вот что значит - оказаться не в том месте не в то время!.. :'( :'( :'(
  ИМХО.  ;)

Сказано же было правнукам Кабиоховым - В Талиге не появляться. ;D ;D ;D (ну или не сказано, но намек был). И чего его туда понесло-то? Да еще с Варахиолем... >:( >:( >:(

А мне Зою Гастаки жалко.

Жалко Айрис. Мне так хотелось, чтобы она была счастлива *много слез* да и сестер ее жалко...
жалко остальных надорцев.
Жалко, что умер Дорак.
Жалко Жозефину Ариго.
А будет жалко.. .Много кого...

Надорцев, кроме Мирабеллы, действительно жаль. Особенно младших девочек - им-то за что?

Я с Вами полностью согласен, меня тоже потрясла гибель Дейдри и Эдит. Но вопрос Вы, ИМХО, неправильно поставили. Дело в том, что мы здесь столкнулись с проявлениями Хаотических Сил, поэтому "за что" спрашивать бессмысленно. Можно разве что подумать насчет !Почему именно они", но это, судя по всему, тоже непростая задача в общем виде, хотя и в частном случае, ответ напрашивается - не обратили внимания на "зловещие признаки".

Верность изменнику - измена; родство с измеником - измена; послушание изменнику - измена... В тексте примерно так...

Видимо, не посчитали их зловещими.
Чисто интуитивно в той ситуации правильно повел себя только один человек, но и ее остановили те, кто пытался мыслить разумно, а также окружающая обстановка, не давшая осуществить задуманное.

Примерно это я и имел в виду. Получилось наказание за незнание Древних Истин и примет. Увы, сама понимаешь, именно знать их они и не могли.

У тебя какая-то странная логическая цепочка вышла.
Наказание как раз не за незнание - наказание за вполне определенное действие Повелителя.
Другой вопрос, что теоретически у них был шанс...
Знание утеряно было давным давно (вспоминаем слова Алана из ТБ). Так что спастить могли бы только в том случае, ИМХО, если бы просто почувствовали что-то неладное - без анализа происходящих вещей (что у них в Надоре, обвалов не было, ручьи никогда не пересыхали что ли?), а просто интуитивно.
Из всей толпы народа, находящихся в замке, этим сенсором сработала только Айрис. Но ее остановили люди, погода, а в самом конце упирающаяся мать.

Эледем , да нет, я понимаю, что на уровне Абсолюта нет людей, есть идеи и поступки, за которые следует определенная расплата. Я ставил вопрос, так сказать, с чисто человеческой точки зрения. Пнятно, что против механизма (неблаговидные поступки главы рода - расплата всех членов рода) в данном случае не попрешь - но детей от этого жаль не меньше...

Что же, давай посмотрим внимательнее, тем более, что я, естественно, имел в виду не прямой ответ, а уже пролонгированный во времени.
Это безусловно, но к тому же имеется вторая сторона, которую фок Гюнце осветил. Не забывай, что Абсолют не является ни человеком, ни Абвением, ни даже астэром, а, следовательно, для него морали не писаны.
Сама видишь - теоретические были. И вполне приличные.
Так оно и есть.
А вот здесь, как раз, не соглашусь - думать и анализировать необходимо.  А уж появление литтона, коего невесть сколько лет не видели, тем более насторожить должно было. ИМХО, естественно.
Не только. Эйвон тоже неладное чувствовал, но его вечная рефлексия не позволила предпринять практические действия.

Вот именно поэтому я и не оспариваю твои основные тезисы. Как сторонний наблюдатель, я хорошо понимаю Абвениев, которые именно такие правила сформулировали для деятельности Абсолюта. Но так как я тоже человек, то жалость к так трагически погибшим испытываю.

Издержки бытийности (гальт. "эорий" - бытийствующий)...

Не будем забывать, что людей в данном замке и данной семье уйму лет приучали к тому, что всевозможные литтоны и прочие астэры суть ДЕМОНЫ, а их явление и вИдение не ведет ни к чему хорошему. Поэтому никто и не дал себе труда задуматься - а к чему бы это оно тут скачет?

Да, в конце концов положение незавидное.
эорием быть вообще дискомфортно, ибо эории суть часть внеморального механизма. А эории, забывшие элементрарные правила безопасности - вообще обреченные люди. И не зря эти дурацкие игры с огнем так пугают людей сведущих...

ППКС.
Активные появления Циллы и Арамоны-старшего, уход крыс из Агариса - явления того же порядка. Все видят, все удивляются, но не задумываются, из-за чего это происходит, почему именно сейчас и к чему это приведет.
Обладая информацией, прочитав большую часть книг (ТБ, информацию от Одинокого в качестве пролога и проч.), мы задумываемся над этим.
Но в их ситуации есть знание о нечистой силе и уверенность в том, что она именно нечистая. Перед ними задача тактическая - не дать на данный конкретный момент причинить им вред, заставить уйти. Поставить задачу стратегическую они не в состоянии - у них изначально исходных для этого нет, зато есть веками вдалбливаемые аксиомы.
Это можно просто почувствовать. И предпринять действия, основываясь на интуиции. Первое сделала и второе попыталась сделать Айрис. Но ее потому и остановили - не понимали, почему именно сейчас и так срочно, не видели нужды немедленно предпринимать какие-то кардинальные действия.

Все ИМХО.

Val , хоть и ИМХО, а согласен:).

Душа моя и сердце-вещун подсказывают, что не все так просто.
Айрис, как и Наль, похоже, изначально не являются наказанными. И их Стихия выводит из-под удара. И литтон спасает. Именно поэтому Айрис и ощущает предчуствия.
Но Айрис не хочет спасаться одна, без родных. И уехать не хотела, и выбираться из-под руин. И поэтому погибла.
А остальных никто не спасал и никто ни о чем не предупреждал...

Надорцев, конечно, жаль (включая челядь). Я, правда, не могу похвастаться, что понимаю Абвениев, точнее, необходимость сооружения именно такого механизма - но претензий к ним не имею, поскольку не вижу доказательств, что их этика обязана соответствовать какой-либо человеческой этике (и тем более - конкретной человеческой этике, по которой коллективная ответственность есть бяка). Боги никому не обязаны быть благими.

И вот это, на мой взгляд, одна из главных бед многих персонажей. Именно неспособность думать аналитически. Признаю, что это именно беда, а не вина.
Не соглашусь, так как многие из нас стали задумываться о сути происходящих процессов, начиная с первой книги. Да и специфика ЯМ указывает на качественное изменение формы повествования.
А ты не забыла главный принцип мышления? Все, что не проверено "экспериментально" должно быть подвергнуто сомнению.
И вот ты формулируешь главную ошибку Надорцев. Вместо того, чтобы попытаться представить себе мотив появившегося Магического Существа, которое явно обладает разумом, поставлена задача изгнать его.
Val, за последнее время было уже опровергнуто такое количество разнообразных аксиом, что добавить к ним еще и вопрос - является ли данная Сила именно "Нечистой" - просто напрашивающееся действие. Тоже ИМХО.
Ну здесь мы с тобой не сойдемся. Я считаю, что априорным должен идти анализ, а не просто чувство. Кстати, интуиция - это тоже тип мышления.
Вот это никто и не оспаривает. А когда начался уже буран, то шансы спастись экспоненциально устремились к нулю.

Призрачных всадников видела не только Айрис, многие знали о пересохшем источнике, все видели передохшую моль, слышали как воют собаки, знли о явлении Невепря. Какое еще предупреждение им было нужно? Огненные письмена на стенах, завывание сирены и объявление по громкой связи: "Экстренная эвакуация! Экстренная эвакуация!" ?

Все эти явления не имеют однозначной интерпретации. К тому же отчего не допустить наличие определенного селективного механизма (как у выходцев - они могут горлопанить под окнами, но слышат их только те, к кому они пришли. Остальные спят сладким сном)? Почему в данном случае нельзя допустить, что на предназначенных для гибели обитателях не установлен "мозговой фильтр"?

ИМХО, при их воспитании и...э-э-э... идеологических установках им никакого мозгового фильтра не надо. Всадники? Демоны разбушевалисб, НЕ НАДО К НИМ ВЫХОДИТЬ - утащат! Ручей пересох - аналогично, происки нечисти, все держимся от ручья подальше, в идеале вообще из дома не выходим! Невепрь прыгает? Все срочно в дальние покои, через этот зал тоже НЕ ХОДИМ!

Мысля подобным образом, они сами себя прекрасно угробили. 

И это тоже. Но Айрис, не подлежащая наказанию, интерпретировала правильно...

Воронёнок,

ППКС!

Они погибли, их жалко  :'(, но ИМХО, они были предупреждены и не нужно обвинять Абсолют в геноциде, а из создателей Абсолюта делать каких-то монстров и демонов  ;-v

Мысли читаешь  ;)



Эледем,  я прекрасно понимаю твою точку зрения и не пытаюсь с тобой спорить.  :)
Я уже тебе говорила раньше, что я не согласна с подобным максималистским подходом к поступкам людей: "вы обязаны анализировать все, включая оттенок чая к завтраку, а только потом что-то делать/не делать". Я с пониманием отношусь к причинам, помешавшим людям этот анализ провести.
С подходом обязательности тотального анализа Дейдри и Эдит виноваты сами - надо было думать и анализировать.

За детей несут ответственность взрослые.

Жалко крыс! Они ж, бедные, бежали из Агариса ещё в КнК, а там до сих пор ничего не произошло! ;D

Знаете, я один раз слышал "штормовое предупреждение" на эстонском языке (которого не знаю). По интонации догадался, что что-то серьезное, даже кое-какие слова с международными корнями узнал - но и только. На мой взгляд, для надорцев со знамениями  дело обстояло примерно так же...
Абсолют обвинять действительно бессмысленно, богов, вообще-то, тоже - а разница между божеством и демоном мне не представляется принципиальной, ибо она определяется не их свойствами, а человеческими оценками этих свойств. "Как надо" с точки зрения богов и людей очень даже могут различаться - даже в мире, где реально богов нет, а мифологии созданы людьми, а уж в кэртианских условиях, на мой взгляд - тем паче.

Вы все же поняли, что это что-то серьезное, а если бы рядом с Вами оказался человек (тоже не знающий эстонского, или знающий с пятого на десятое), который поднял бы панику и начал кричать "Гребем к берегу! Я чувствую, надо на берег!", Вы бы послушали его, или махнули рукой и не сдвинулись с места?   


Я о том, что мы не знаем, было ли разрушение Надора акцией Абсолюта, или это было роковое стечение обстоятельств.

Понятия не имею - смотря насколько я бы доверял ему и его знанию эстонского. А главное - там же (в Надоре) все "эстонского" не знали и реагировали (или не реагировали) только не "серьезность тона" предупреждений.
Что-то не похоже оно на случайное совпадение, на мой взгляд... В мире с действующими богами (или божественной механикой) боги ни при чем не бывают, особенно когда начинаются, прямо скажем, чудеса.

  Тем не менее, у Наля, также не подлежащего наказанию, предчувствий, похоже, не было :'(, а у "подлежащего" Эйвона - были.  ;)
ЗЫ: ситуация здесь, скорее, такова: человек, который плохо знает эстонский, но сумевший догадаться, что вот-вот грянет катастрофа, пытался убедить уйти остальных, плохо знающих и вовсе не знающих эстонский. Но они не поверили его пониманию эстонского... Увы... :'( :'( :'(
  ИМХО.  ;)

А они могли спастись? Если им было назначено наказание - они могли его избежать?

Боюсь, тогда оно бы их настигло в другом месте при других обстоятельствах.

Вот и я о том же.

Хмм... я наверно какой-то изверг, но мне не было жалко почти никого.
А, нет! Жаль было в "Лике Победы" Поликсену. Нет, не настолько конечно, как об этом жалел Джильди, но тем не менее.
А вот когда умер Сильвестр, несотря на то что он был одним из самых любимых моих персонажей, мне дико захотелось встать над его ещё тёплым трупом и заорать на ухо: "Идиот! Говорили тебе - НЕ ПЕЙ шадди!".

Эх, будто бы, если бы он не пил - он не умер бы...(

  С учетом последствий, больше даже хочется сказать: "Рокэ Алва! Не езди в Фельп!" :'(

  Кто знает? Возможно, Абсолют удовольствовался бы разрушением родового гнезда. Или за время поиска Абсолютом подходящей возможности всех срочно наказать, какая-нибудь случайная любовница Ричарда (ох, где ж ее взять-то?  :'() озаботилась бы не менее случайной беременностью (мальчиком... ;)) - и клятвопреступника можно было бы покарать вперед жертв его клятвопреступления...  :'(
  Знаю, что маловероятно, но... :'(
  И хотя бы Айрис с Налем остались бы живы.  ;) Они-то, скорее всего, все-таки и не "подлежали", раз за ними пршел литтен.  ;)
  ИМХО.  ;)

А мне было жальче всех-всех-всех Рамиро-предателя...  :'(
После прочтения ТБ разозлилась на весь род Окделлов. Не зря, как оказалось... Остается только молиться Вере Викторовне, чтобы история не повторилась.

ЗЫ Еще сильное сочувствие вызывает Одинокий-Леворукий-Рино, хоть он и не умирал.
Люблю я их семейство, что поделать...  ::)

Зеппа жалко... Вот тут я плакала...

Согласна с NightShine. И еще Эрнани Святого...
Далее по списку - Робер. Вообще жалко человека такая судьба поломаная. Даже если он выживет, все равно до конца жизни будет мучаться ночными кашмарами...
Матильда. Тут комментарии изллишни.
Мэллит - тоже сломанная судьба. Не удивлюсь, если она погибнет.

Рокэ жалко. Что из него сделали...

Особенно -отравленного ::)

Кого жалко?..
Да почти всех жаль.
Мне жаль и тех персонажей, от которых я не в восторге.
Не жалко совсем уж отпетых.

Не было жаль Адгемара да Ансмейлера. Не будет жаль Альдо и Штанцлера. Еще Бермессера, так он, поди, жив останется.

А Леонарда Манрика мне тоже было жалко.  :)  За что поклон Вере Викторовне - глава с Леонардом великолепно написана.

Пожалуй, всех жаль, кроме уж совсем отъявленных мерзавцев вроде Айнсмеллера.
Чья гибель особенно резанула - Эйвон Ларак...

Кроме Айнсмеллера и Адгемара. Всех остальных четровски жаль... Ларака-старшего и Зеппа до слез

На самом деле, больше всего жаль Рокэ Алву, хотя он и не нуждается в жалости.
Еще жаль Робера Эпинэ и Мэллит. Сами понимаете, почему.
А вот Ричарда Окделла можно пожалеть, на мой взгляд, только в силу его недалекого ума. А пожелать ему можно либо скорой смерти, либо долгого и мучительного исправления.

Ларака жаль, Зеппа тоже, но первое место - Рамиро... одно дело знать об этом, как об историческом событии, и другое - почти чувствовать... :-\

А мне Удо Борна жаль  :'(

Заметил один интересный момент - вообщем никто особо Эрнани Последнего жалеть не собирается. Симптоматично, не находите?  ::)

Может быть, потому, что жалеют больше тех, чья жизнь оборвалась неожиданно, у кого было много планов, которые так и не воплотились. Кому жить бы, да радоваться. А Эрнани был усталым от жизни человеком, больным, и он сам решил ее оборвать.

Жалеть Эрнани последнего сложно, особенно в свете жизни Эрнани святого, который несмотря на болезнь, смог удержать страну от катастрофы, у него хватило сил, а вот ЭрнаниПоследний сдался и погубил и себя, и страну, поэтому и жалеть его трудно

Ну таки страну он не погубил, а напротив - отдал в правильные руки, которые смогли ее в порядок привести. разве не так? Признать собственную слабость и уступить место достойному - оно тоже требует определенной сил. Другое дело, что Эрнани с этим тянул. Но и ситуация у него была не из лучших.

Позвольте с Вами не согласиться. Я бы не стала называть Эрнани человеком, погубившим страну. Да, ему было тяжело справляться с выпавшей ему ролью. Не всем выпадает счастье оказаться на своем месте. Быть королем, особенно умирающей страны, очень непросто. Но он сумел найти выход. И подарил Кэртиане 400 лет жизни.
ИМХО, Эрнани Последний достоин не жалости, а восхищения.

Выход, конечно, был хорош. Вот только Рамиро и Алану, а также Бланш и Эркюлю от этого легче не стало. Равно как и Женевьев Окделл :(

А чем конкретно предлагается восхищаться, если не секрет? Нашествием истинников в Кабителу? Эктором Приддом в пожизненной роли главнокомандующего? Тем, как он со своим другом Аланом поступил? Или тем, что великолепный план Рамиро по отступлению в Гальтару зарубил на корню? Если так - то, конечно, дружно хлопаем в ладоши. ;-v ;-v

Вообще-то я имела в виду восхищение его последним решением. Придд, Гальтара и истинники никак не могут быть названы успехами Эридани. Он был не самым лучшим правителем, с этим спорить я и не собираюсь. И значительная часть той ситуации, с которой оказалась Талигойя, сложилась из-за его действий (или бездействия). Но вот его последнее решение по меньшей мере спасло сотни жизней тех, кто должен был погибнуть при продолжении осады и штурме. И мне это кажется вполне достойным поступком.

А то, что из-за этого его искренний друг погиб, обвинив в предательстве и убив другого его друга, тоже заслуживает Вашего уважения? Хотя, соглашусь, история довольно темная покамест.

Эрнани... Не думаю, что он был плохим человеком и королем. Просто он не мог плыть против течения. Главной его бедой было то, что он не мог плыть против течения. Мы не знаем, в каком состоянии он принял Талиг (хотя, судя по всему, очень плачевном), и мы можем судить только о последних месяцах его жизни. Да, он признал свое поражение. Да, он умер не с гордо поднятой головой. Но он сумел своей последней волей сделать то, что было нужно сделать. С Аланом все получилось сложно во многом из-за полной неосведомленности последнего, а возможно, что и сама Бланш ничего не знала о мыслях мужа. Да, последнее слово было не слишком удачным, но оно было громким.

Рамиро убил не Эрнани, а Алан. И его (Рамиро) собственный язык.
Во снах (№1 - истинники - хозяева Кабителлы; №2 - "умрём, но не сдадимся") было хуже. И слушать надо было...
В Агарисе они не особенно бедствовали. А вот если бы их убили при штурме  - наверное, им легче бы стало (*забыли невинноубиенного Эктора Придда ;D*)
См. про Алана. И, кстати, по плану Рамиро жён и детей тоже предполагалось отдать на милость Франциска