Форум официального сайта Веры Камши

Странно, что до сих пор нет темы про Робера.  ::)
А ведь он неплохо себя показал в ЯМ, имхо. Похоже, он наконец избавился от всяческих сомнений и готов прекратить устроенный Альдо "балаган".
Так что мое мнение о Робере изменилось в лучшую сторону, ибо он от слов стал переходить к действиям.
А вы как думаете?

Да, то что Робер наконец-то от благородных мыслей начал переходить к делу, не может не радовать.  :D

А по-моему сгорело в нем все, и любовь, и дружба... Долги только остались. Как там сказал Алва :"Мужской признательности не существует, мужчина просто отдает свои долги вот и все". Точнее не сгорело, а выгорело. Вспомнился момент из "Эквилибриума" если кто смотрел: главный герой подключен к детектору эмоций, он мечется, стрелка скачет, всё пропало и вдруг герой принимает решение и на детекторе прямая. Вот и здесь. Выбор сделан и нет сомнениям

Ну я думаю для него ещё не всё потеряно, по-моему он к Марианне не равнодушен  ::)
Хотелось бы чтоб для него всё хорошо закончилось

А из чего в матчасти следует что он к ней неравнодушен?
Робер собирался завести знакомство с Марианной "по делу",
потом не хотел ее подставлять, но ИМХО тоже ради "дела" (ну и из общей порядочности)
Нет наверное она ему не противна, но в таком состоянии как находится Робер ИМХО не влюбляются, а потом (если вдруг и будет хеппи енд  :)) им уже будет не перескочить через сложившиеся отношения...
так что друзья - максимум...  :)
PS - учитывая "профессию" Марианны, совместные удовольствия это не отменяет  ;)

Робера мне искренне жаль. Вновь и вновь.
Даже любовь, единственное что его еще держала - перегорела... сгорела.
Если раньше я для Робера видела какие-то выходы, надеялась что к концу СЗ он уцелеет, то сейчас надежды нет.
Робер сделает то что должен...

Единственная моя к нему притензия заключается в том, что он в отличие от Придда не просчитал такую возможность, как желание Альдо избавится от Алвы любой ценой.
Не подоспей Придд... Робер своим бездействием вновь не смог бы ничего изменить.
И на суде... мне ОЧЕНЬ не понравилось то, что если бы не Придд и Катарина Эпинэ вполне мог бездумно сказать "виновен", прикрывая это тем, что "поваленное дерево и исполнители найдены".
Любимому персонажу хотелось бы в дальнейшем пожелать решительности, и не только думать о каких-то действиях, но и выполнить задуманное.
Причем желательно просчитав перед этим возможные шаги оппонентов.

Ну и ... успеха в интригах. Да не разоблачит детектив-Окделл его замысел.

Интересно, сколько времени должно пройти после разговора с Енниолем, чтобы до Робера дошло, что он поклялся в верности Раканам кровью и подставляет Эпине?

ИМХО это произойдет только в Гальтаре, ближе к финалу. Когда над Алвой четырехцветный луч зажжется.

У меня из-за Робера сердце кровью обливается, если честно  :'(
Если не случится ничего экстраординарного, для него сейчас только один путь - умереть.
Мысли у него правильные, но огня не осталось, из-за собственного отчаяния и смирения, он многих выходов просто не видит, например, проголосовать "невиновен" на суде.
Очень надеюсь, что его клятва таРакану не подставляет его и Эпине  :(

Робер ИМХО наконец принял-окончательное решение-и решение правильное.До этого его рассуждения лишь оставались рассуждениям,теперь же он перешел к действиям,фактически лишившись пути назад.ИМХО это был великий выбор.Для Талига он пожертвовал собственным именем,обрек себя на бесконечные проклятия людей Чести в будущем.И плевать ,что он заботится о Дике,пытается спасти АЛьдо(кото ры того и вовсе не заслуживает)-его все равно окрнестят изменником,как окрестили герцога Рамиро.При этом у Рамиро на совершенный им актбыло скорее всего согласие Эрнани, а Роберу придется и вправду изменить сюзерену! Ведь именно он ,а не тот же самый Придд,был близким  другом Альдо, сражался с  ним ,пошел ради него на преступления. Его же удрученное состояние,разочарованность понятна- ведь откинув все прежние привязанности и идеалы,он как бы оторвал кусок души,кусок самого себя. Его тяготит то ,что он уже совершил (ведь именно через пролитую им кровь он пришел к выводу о преступности правления Альдо) и то ,что он собирается совершить.Его как бы со всех сторон окружает беспросветная тьма. Чтобы его снова оживить,нужно какая-то вспышка:новая сильная любовь,новая крепкая дружба-что-то,что придаст его жизни новый смысл.

А разве к действиям он перешел не в ЗИ-1? Разговор с Налем и "сватовство" с Айрис, просьба у Налю отвести письмо - это не начало его деятельности?

Волчица, дак ведь у Робера это застарелая проблема - плыть по течению. Увы... видимо, это ему засело в мозгу слишком сильно, не знаю, можно ли вытравить.
Вообще, мое ощущение от Эпинэ на протяжении книги - человек ЖДЕТ. Ждет результата исполнения своих решений, которые он таки решился (сорри за каламбур) принять в ЗИ-1. И поскольку он ждет, и считает, и небезосновательно, результат миссии важным, и при этом прекрасно оценивает, что интриган из него не ахти - то вот он и рассуждает по принципу "Эх, главное - не выдать, не сорваться, не проговориться!" Вот и осторожничает, бедняга... Так что - спасибо Придду.

Да, аналогично. Только вот не ждет он ничего хорошего  :(

Хорошего там вообще никто не ждет. Кроме Дика да Альдо... А Роберу еще с ЛП понятно, что лично-приятное будущее не светит... "Я вижу, как закат стекла оконные плавит", иначе и не скажешь...

А по поводу клятвы Робера и "подставления" Эпинэ - если мне память не изменяет, клялся-то он Раканам, а не конкретно Альдо и только ему. И тогда замыслы против "господина в белых штанах" никакого вреда Эпинэ не принесут, особенно с учетом личности настоящего Ракана. ;)

Ну..что я могу сказать...Неплохо отношусь к Роберу еще с КНК. Но...Он-замечательный человек, но решительности ему подчас не хватает. К тому же, может я и ошибаюсь, но на него нежданно-негаданно свалилась огромная ответственность, вот он и мечется...Правда, напрягло его колебание на совете. Согласна, что без Придда и Катарины он бы вряд ли раскачался. Но, надеюсь, что все у него будет хорошо. Просто потому, что хочется надеяться=)...Да и то, что клялся он Раканам, а не Альдо, как-то обнадеживает=)

А меня обнадеживает, что он теперь - не один. У него есть сторонники и единомышленники, на которых можно опереться, которым не надо больше врать - Карваль и другие южане, пришедшие вместе с ним,  Марианна и ее связи, мэтр Инголс и связи с Лионелем Савиньяком и ушедшим на север Приддом. Осталось только договориться с Марселем - надеюсь, это не за горами, Марианна-то в деле.

Это понятно. Просто ему про судьбу города Енниоль в лоб сказал открытым текстом, а он продолжает копать под Альдо. Сам-то Робер не сомневается в раканности бывшего друга.

Если город не погиб из-за неисполнения Альдо клятвы, то либо Ениоль ошибается "про судьбу города", либо Альдо - не Ракан. И в том и в другом случае хранить верность Альдо нет смысла.

Ну, тогда придется ждать вестей из Надора.  :( Может, хотя бы это окроет глаза.

А вести придут только вместе с Савиньяком, не раньше...

А если до Савиньяка, то Альдо догадается всем объяснить, что это происки Алвы (благо и Давенпорт там по близости оказался)

Робер, один из самых душевных персонажей книги. Он очень живой и человечный. Пожалуй, наиболее реалистичный из всех созданных Гатти.
Да, Роберу не хватает решительности и жесткости, но именно это и делает его отличным от Алвы, который в духовном плане возвышается надо всеми остальными участниками событий.

В ЯМ Робер как раз сохранил все то, за что его любили раньше, но и действовать начал, четко отдавая себе отчет в том, что он делает и уже не строя иллюзий относительно Альдо и т.п. Чего еще для счастья надо? Да ничего. Вот, он - состоявшийся и наиболее понятный персонаж. Добавление ему каких-либо еще положительных качеств (имеется ввиду как раз то, чего ему не хватает - уверенности в себе, собранности оптимизма, некоторой бесшабашности) превратит его в подобие Рокэ или Вальдеса, а этого бы прям скажем не очень хотелось.

Очень жду, когда у них с Марселем наладится контакт. Парочка выйдет что надо :)

Скажите, где у него действия! А то я никак их не могу найти и начинаю в персонаже крупно разочаровываться.  :'(
Даже в суде он собирался сказать виновен, и это огромная удача, что поведение Катарины и Придда убедило его сделать наоборот.
Хотя ему ничего не грозит. Вряд ли Альдо почитает это предательством, и он (Робер) всегда может сказать что оправдав Алву - возвращал ему долг за спасение в Сагранне.
Но Робер даже об этом не подумал.

Этого я ему не могу простить.  :'( Пока не нахожу этой ситуации оправдательных доводов. А мне ОЧЕНЬ не хочется разочаровываться в Робере. Ведь с первой книги это мой любимый персонаж :(

Как где действия? :-[ А весь заговор против Альдо, с отправлением Наля  к Савиньяку? А Дора? А постоянное хватание за руку всяких мародеров и ызаргов из армий Альдо?  :)Робер постоянно держит мир в Олларии, которую молодой человек в белом упорно обзывает Раканой. Меня поражает, что у него еще силы на заговоры остаются, он ведт еще умудряется присматривать за послом Гайифы, общаться с Левием, бывать у Марианны... Роберу, кажется, достается больше всего - он постоянно чем-то занят и на него что-то падает - то разбойники, то убегающая Мэллит, то Суд, то очередная выходка Дика. Вот кого мне искренне было жалко - столько на него свалилось, у него уже сил ни на что нет, а он все борется с ветром) :D

Насчёт "не грозит" - после Придда - по-моему не верно.
Альдо, конечно, улыбается и шутит, но, кажется, уже взял его на карандаш.
И, если, какая-нибудь улика против Робера всплывёт, мелочится не будет.

во-во, более того, когда Альдо не отпускал Робера, когда Ричард все не возвращался, отвозя Алву, мне показалось что там все очень-очень серьезно.

Сомнительно уже то, что Альдо не посчитает сие за предательство. А уж Абсолюту душевные метания Повелителя Молний и вовсе не интересны.
Так что боюсь основные неприятности для герцога Эпине, все еще впереди.

Обвинить Робера в том, что он ничего не делает? При том, что уже не только его подчиненные знают, что он почти не спит - и вряд ли от бессонницы - а потому что много дел.
Мне вообще кажется, что ощущение обреченности Робера, эдакой "догорающей свечи", которое иногда создается в ЯМ - все потому, что Робер близок к нервному истощению. Работа, плюс неумелые попытки интриговать, плюс чертова совесть, плюс тревог за всех близких и не очень...

Могу ошибаться, но вроде бы, душевные метания не интересуют Абсолют, так сказать, "в обе стороны": не волнуют сожаления и тонкие замыслы, да, но и "вредные мысли" все-таки не караются, если поступок, в результате, все-таки  "правильный" с точки зрения Абсолюта.

У меня такое ощущение что Робер мечется, работает, ночи не спит... а результаты не так уж велики. С другой стороны Валентин, вроде бы ничего особенно не делая, и процесс Альдо испортил, и Алву освободил, и полковником стал, и на север благополучно смылся. ;D Правда он не кореспондент и может не меньше Робера работал, да и деятельность Робера может еще принесет плоды... просто такое у меня сложилось впечатление.
Вообще, ИМХО, проблема Робера то, что он мыслит слишком прямолинейно. Поэтому из него и интриган такой получился, и полководец он посредственный по той же причине, вот и на процессе он до голосования Придда как-то не задумывается, что можно сказать "нет".

Между Робером и Валентином есть некая разница. Один занимает должность ПМ Талигойи и, поэтому, несет ответственность за удержание в узде более десяти тысяч далеко не самых дисциплинированных и сознательных солдат. Которых нужно кормить, одевать, чем-то занимать и т.д. Это работа, причем достаточно тяжелая.

Второй от этого ярма свободен. Валентин ни на какую службу не пошел, так что сил и времени на продумывание и реализацию своих планов у него гораздо больше. И это время он использовал на редкость эффективно.

Ничего себе? Вы полагаете, что верность стоит хранить только, если твой друг или сюзерен - король-император-самый раканистый Ракан? А если нет, то побоку его, пусть сам барахтается!
ИМХО, Робер в ЯМ уже давно никакую "верность Альдо" не хранит, да и другом  этого белопорточника не считает. Но по другим причинам.
Напротив: Робер поддерживает порядок в городе и параллельно заговор строит, стараясь при этом найти способ совершить такой переворот, чтоб он затронул как можно меньшее количество жителей Олларии. Да ещё  выговаривает условия с сохранением жизни  соратников Та-Ракана - из тех, кого ещё можно спасти!
А понять, что твой друг, на самом деле,  изолгавшееся подлое ничтожество, готовое бестрепетно шагать по трупам, должно быть очень больно.

Ещё бы не серьёзно! Один полк Халлорана чего стоит! В столицу входят новые войска, а командир не докладывается своему маршалу. И - ИМХО, конечно, так как доказательств у меня - ноль, - но мне кажется, что Альдо давненько уже своему ПМ не доверяет, а, может, уже и следить кого за Робером приставил. (Вот, например, за герцогом Окделлом Нокс приглядывал.)

Робер...  Спасибо Gatty за такого персонажа!  :)
В первых книгах Робер Эпине вызывал у меня только глухое раздражение - а сейчас я записала его в "свои".  ;)  ИМХО, сейчас Робор делает, что дОлжно  - в меру своих способностей - и, я считаю, в целом делает хорошо.

Одинокая Волчица
ИМХО, вряд ли к началу Круга Ветра (т.е. концу СЗ) уцелеет кто-то из нынешних Повелителей Домов, разве что Дик Окделл, которому ещё платить и платить за свою дурость. Хотя... прошлый Излом пережил как раз Шарль Эпине - потому как делал, что дОлжно.  :)  Кто знает...
А с тем, что "все умрут" я как-то смирилась  ;)

Робер всегда был одним из моих любимых персонажей. Просто хороший человек, который никого не предавал, не делал никому гадостей... В ЯМ меня порадовало то, что он от размышлений наконец-то не просто перешёл к активным действиям, а стал действовать решительно (подписав договор, он, фактически, сжёг за собой все мосты, как бы тяжело это ни было). Безусловно, его очень жалко: ему пришлось наконец себе признаться в том, что его когда-то друг превратился в подлого дурака. Он нашёл на это мужество + не сел просто гонять по кругу одни и те же нехорошие мысли или беспробудно, без перерыва пить (хотя забыться, посещая дом Марианны, он всё же пытался), а постарался выйти из сложившейся ситуцаии в соттветствии с совестью, причём ещё и спасая других людей. Это не может не вызвать уважения.
Плюс ко всему, мне в этом персонаже импонирует то, что он очень жизненный: очень часто хорошие люди, вместо того, чтобы действовать, слишком долго размышляют, не могут принять решение, а потом оказывается уже поздно. Робер был таким же излишне рефлексирующим субъектом, но сейчас он это преодолевает.

Я имел в виду мотивы, связанные с карой "абсолюта". Вроде тех, которые (предположительно!) заставляют Рокэ хранить верность Фердинанду.
А остальное про клятвы и верность Альдо сказал Инголс.

А я давно говорю: Они все люди - рано или поздно умрут. В книге или за ее пределами неважно  ;D

Ну еслс за Окделлом, то скорее из соображений безопасности. А вот Робер - Альдо не показывает ему и завещание-отречение потому что не доверяет. Он знает, что у Робера есть "саграннский долг" перед Алвой.
Я бы сама на месте Альдо - Роберу бы не особо доверяла...

Робера я люблю с самого начала и никогда в нём не разочаровывалась, иногда мне за него становилось обидно, иногда чисто по-человечески очень жалко, а иногда  как точно выразился Марсель хотелось "погладить Повелителя Молний по голове, и сказать, что всё хорошо"...
а сейчас несмотря на все нехорошие обстоятельства я за него рада, он больше не колеблется, сделал свой выбор и делает всё что может сделать в сложившийся ситуации...
И если честно меня удивляет, что все свято верят в то, что Робер не умеет врать, верят в его верноподданство и неспособность предать  "господина в белых штанах"... Это есть хороший знак, по крайней мере, для Олларии и её жителей...  ;D

Это из разряда "я не волшебник, я только учусь".
До ЗИ Робер действительно был типичным военным, совершенно не способным врать, что-то замышлять и плести интриги. В ЗИ -1 было забавно читать, как Повелитель Молний играет в конспиратора и учится интриговать . Ну а к ЯМ и в ходе ЯМ он в этом деле прямо-таки поднаторел (подписал договор с Савиньяком, причём на весьма неплохих усллвиях). И я считаю, что  в сложившейся ситуации это ему только в плюс.

Как я уже писал давненько, Робер попал в типичный самурайский конфликт долга и чести (или, более современно - долга и совести).
Выкарабкиваться из этого конфликта, не обнаруживая раньше времени занятой, наконец, позиции, и не обладая притом способностями к интригам и дипломатии - очень сложно. Ему не позавидуешь.

Нэко


Не забудьте, что на следующий день после голосования Альдо волевым решением выводит Карваля из формального подчинения Роберу. У Первого Маршала Талигойи отнимают его заместителя, человека на которого он опирается в первую очередь.

Так что последствия "неправильного" решения на суде не замедлили появиться. И ведь это только начало...

Согласна.
Но, кстати, Альдо не зря своему маршалу не доверяет, есть за что. И стоит только Роберу оступиться...
Судьба Борна нам всем уже известна.
ЗЫ. Альдо не отпускает Робера в Надор (до возвращения герцога Окделла), но Эпинэ и после возвращения Дика не уезжает. Значит ли это, что "анакс" желает держать Робера при себе и не спускать с него глаз? Или это - случайность?

Как я понимаю, после получения письма от Савиньяка Роберу нет нужды ехать в Надор - планы слегка меняются?

Ах,Робер....безоговорочно любимейший персонаж ещё с первой книги...приятно,хотя и больно (потому что не дай бог любому такие испытания на прочность), как он менялся...Учился интриговать,педпочитал живую совесть...об этом уже здесь писали и очень хорошо.
Однако пугает меня та пустота, что образовалась в Эпинэ к ЯМ. И живёт-то  только потому, что чувствует долг перед жителями Оллара и Талига, чувствует, что обязан попытаться исправить хоть что-то из Альдовских выкрутасов...
А жизнь для себя...этого Робер на мой взгляд уже и не жаждет. Устал он. СМЕРТЕЛЬНО устал. Любовь,дружба...всё оказалось вымыслом...
Бедный Робер.  :'(Я бы так хотела, чтобы он был счастлив...но, увы, уже перестала надеяться даже на то, что он хотя бы останется в живых...
И - да. Он действительно ходит по острию ножа. Альдо, на мой взгляд, АБСОЛЮТНО не доверяет Повелителю Молний. И держит его в поле зрения постоянно.
Ох,хотелось бы, чтобы с Савиньяком выгорело...ещё мне понравилась идея независимой Эпинэ. :)

        Не независимой, а автономной, уже и Карваль согласился, что автономия в составе Талига лучше полной независимости.

Этакое возвращение к доэсператистским временам, когда "вассал моего вассала не мой вассал".  :D

Ну мне показалось, что эта автономия от реальной независимости мало чем отличается. Есть некоторые вопросы, которые действительно в Эпине решать неудобно, например свою монету чеканить. Зачем это нужно? Или торговые отношения заново со всеми выстраивать? Или свои таможни организовывать повсюду.
Хлопот от подобной "незалежности" заметно больше, чем гипотетических плюсов.

То, что Альдо Эпинэ не доверяет - это да. Но мне кажется, что глобального подвоха в виде заговора он от него всё-таки не ждёт. А боится именно того, что тот из высоких соображений Чести сделает что-то нетак. Он и Дику неоднократно говорит о повышенной щепетильности Робера.
Что меня порадовало, так это то, что его отпустило с этой его невнятной любовью к Мэллит (ну, не нравится она мне >:(). Может, ещё выглянет на его улице солнышко. :)
А по поводу возможно смерти его (да и всех остальных Повелителей) у меня есть такое ИМХО. Если погибнут все Повелители, не оставив потомков, значит, нарушится основной закон и миру как таковому придёт конец. Мне почему-то не кажется, что конеч будет уж совсем пессимистичным до такой степени. Значит, должны либо выжить, либо нарисоваться дети. Хотя бы в проекте. Но я, конечно. могу ошибаться :(

Повелительство просто перейдет к другой ветви. Если от брата к брату можно (Эридани - Ринальди, Шарль Эпине - его племянник), то почему нельзя к троюродному кузену?

Насколько я понимаю, то переход должен быть к ближайшему кровному родственнику по мужской линии. А кто это будет не  так и важно, хоть троюродный дедушка.

А они там остались, те кузены? Что-то сомнительно мне это

С уверенностью сказать, сколько у нее детей, может только женщина.  ;)

Вот уж действительно попал между молотом и наковальней! С одной стороны горечь ушедшей дружбы и любви с другой, жизнь тысяч людей. Что бы он не думал об Альдо он все равно не может предать то, что когда-то было дружбой!

Меня заинтересовал один вопрос: последнее время к Роберу перестала являться пегая кобыла сотоварищи, с чем это может быть связанно? Раньше она к нему с завидным постоянством являлась, может это связанно что он стал полноправным повелителем? Может ли она утащить повелителя?

И слава Абвениям, что перестала!

Но ведь это явно неспроста:) Не могла тут собака не порыться:))
Хотя может кошки в этой комнате никогда и не было....

Пегая кобыла являлась к Роберу по личной инициативе Циллы. И перестала, после того как последняя встретилась с фульгой.
А вообще у Робера ещё прекратились "связь с Алвой" и любовь к Мэллит. И спокойнее он стал в ЗИ2. Возможные причины:
1. Какой-то "предохранитель" в мозгу перегорел. Сам.
2. Что-то подсунул Левий перед Дорой (в шадди).
Upd: И на суде на него никто не "смотрел". В отличии от Окделла.

  Пегая кобыла переестала к нему являтся когда он обрел себя и цель. По моему данная особа является к тем кто потерял себя или стоит на перепутьи. Робер сделал свой выбор и ему сейчас не до глюков. А насчет связи с Алвой... Тут неизвествно... Повелители вообще как-то связаны друг с другом на астральном уровне. Это видно по Дику и Роберу.. Валентин и Рокэ с этой точки не рассмотриваются, но предполагаю что и они также..

Как это прекратилась "связь"? А видение о Алве перед эшафотом?

1. Скорее наоборот - наконец-то сработал. (Видимо был совместного российско-китайского производства.

Вот после этого (3 дня без сознания) и прекратилась.
Появилась версия
3. Результат "сеанса связи" в Доре. С Пегой Кобылой?

А еще мне показалось, что после своей трехдневной болезни Робер перестал взывать к Астрапу. Или я что-то пропустила?

Ось я шось не зразумию. Какая цель появилась у Робера, где он "Поблагороднел"? (Не бейте карму, я её люблю ::))? Интриговать Эпине начал достаточно давно. Демарш на Высоком суде с точки зрения интриги не имеет смысла:
а) Равенство голосов  получается и так.
б) Альдо всё равно попытается убрать Алва не мытьём так катаньем. (Кстати, вполне логично - читай Валентина "убить")
Результат: Недоумение короля, рост недоверия с его стороны, едва ли "предатель", скорее "дурак" "Робер умрет прикрываая отступление, но побеждать он не способен", кажется так. И мысль очень правильная.
Вообще Робер в моих глазах сильно проиграл в последней книге, от неререшительного ни туда ни сюда товарища стремительно эволюционирует к предателю всего и вся.
1.  Он лидер сепаратистов, уверенный в необходимости консолидации по факту? Да.
Кстати, вывод Карваля из-под неэффективен, т. к. доминирует этическая привязка, а не административная. Впрочем, привязанность Карваля базируется на отсутвствии альтернативы единственному носителю родовой крови.
2. Он интриган, похищающий и, видимо, убивший просто исполнителя (Джереми), ради самому себе неясных целей , просто потому, что не нравится? По-моему да.

При этом по первому пункту, он еще и не лидер даже, а знамя, т. е. марионетка. По течению...
Всё сгорело? "Пусть в монахи... идет и молится за нас".
Когда играешь не гадай (с). Уже или туда или сюда, право. Грустно всё это, хороший был человек.
PS выше указывали на судьбу Удо. Во-первых, утверждаю, что Альдо эмоционально гораздо искренне чем, даже, матильда Алати. Во-вторых, где сказано, что укороль травил Борна? "МАТЧАСТЬ!!!" В тексте, напротив, чётко указано, что он едва не стал жертвой и приложид все усилия, чтобы обезопасить тех, кто, насколько ему было известно (sic!) подвергся той же опасности. Другое дело, что детская непосредственность малолетнего герцога просчитать не удалось.
По этому эпизоду, по-моему, главенствует обвинение исходящее из эмоционального неприятия. "Подсудимый - плохой человек. Мне самому он не нравится. Но это не значит, что он виновен в том, в чём его обвиняют" Адвокат Дьявола. Альдо, отнюдь не Дьявол.

Это потому, что он САМ ТАК сказал?...  ???

Логического противоречия не находите? ;)
Может, потому и проголосовал так, что всё же настоящий Человек Чести, и плохой интриган? А выигрыш с точки зрения Абсолюта получился большой, правда это до него не скоро дойдёт.

Кого именно "всего и вся"? Кроме господина в белых штанах? Или оный господин и есть "всё и вся"?  ::)

А по-моему, нет. Джереми нужен ему был, чтобы разобраться с покушениями на Дика, потом он хотел открыть с его помошью Дику глаза (оптимист, однако), и лишь после известных событий он рассматривает возможность убить оного Джереми с пользой для дела. Интересно кстати, а Вам оный Джереми нравится?

А долг перед жителями Олларии? Побоку?

В матчасти. Довольно-таки открытым текстом.

А я ему не верю? Это не улика, увы. а презумпцию никто не отменял. Либо исходим из того, что Альдо Ракан лжет всем, включая своего первого маршала (Да, я помню о полке Халлорана...)
Честный человек идёт до конца, наверное, а интрига это игра. Нелогично в средине партии в тонто начать играть в шашки.
В чём выигрыш с точки зрения абсолюта? Если Алва - Ракан, на что как мне кажется выводит невепрь сотоварищи?
Кого именно "всего и вся"? Кроме господина в белых штанах? Или оный господин и есть "всё и вся"?  ::)
Друга, который всё ещё считает его другом. Идеи за которую погибла все его семья. Вывожу за скобки возможную, но спорную зряшность этой гибели. Идеи и государства, которым он присягал (Впрочем изменять присяге, извините не впервой)

Джереми нужен ему был, чтобы разобраться с покушениями на Дика, потом он хотел открыть с его помошью Дику глаза (оптимист, однако), и лишь после известных событий он рассматривает возможность убить оного Джереми с пользой для дела. Интересно кстати, а Вам оный Джереми нравится?

Я отношусь к нему спокойно, он исполнитель, инструмент. Мне жаль его и как хороший инструмент и даже как маленького субьективно вполне честного человека. см. мой пост в "Скорбим о погибших".
Открывать глаза дело неблагодарное. "Они всё равно помирятся", Убить с пользой для дела???????!!!!!! Без комментариев.

А долг перед жителями Олларии? Побоку?
Не понял. Вы имеете в виду обеспечение  порядка на улицах и ликвидацию вооруженной неконструктивной оппозиции? Так это как минимум не в обязанностях первого маршала. (и вообще Раканы 8))
Поднять их на восстание против узурпатора?
Спасти от тягот войны и осады?
Здесь мы попадаем на тему Айнсмеллера. "Если бы его замочил убил Робер, это бы ладно" неточная цитата. Тогда где логика? Он мне нравится и имеет право на всё?
"Всё что сделал предьявитель сего..."
В матчасти. Довольно-таки открытым текстом.
Можно конкретнее. Вы не путаете Текст с форумом?

Несколько напутал с цитированием, извините, но думаю разобраться можно, .
P.S. Так как всё же с сепаратизмом и бедным глупым Карвалем?

Ну двое из репортеров в ЯМ говорят что Альдо отравил Удо, это как пример где это сказано в тексте.
Выигрыш в том что Эпине не разгромило молниями, как Надор землетресением:)

В данных обстоятельствах не верим.  Его версия меняется в зависимости от того, кому он ее излагает.

Честный человек решил, что теряет он немного.

После истории с эшафотом это уже какая-то странная дружба.

Примерно так.

А по-моему Робер наконец-то начал хоть что-то делать, а не просто размышлять "ой как же быть, как же жить?" Давно пора.

Трудно. И, по большому секрету [spoiler]есть кнопка "Править". "Исправить можно всё, кроме человеческих смертей" [/spoiler] ;-v
Карваль в Олларии Ракане поумнел. И к Весеннему Излому (2.5 месяца) сможет её контролировать напару с Левием. Если Альдо его (Карваля) в прологе к СЗ1 не отравит >:(

А сепаратизм? Карваль сейчас (фактически) за превращение Талига в конфедерацию. Где невозможны будут номера вроде "сдирания" ДоракОм "четырёх шкур с Надора и Эпинэ".

Из окружения Робера мне Сэц-Ариж (который "загнал двух коней". Давенпорт, кстати, в субъективно более тяжёлой ситуации не загнал ни одного) не нравится. Может быть, он не такой простачок, каким кажется (Паранойя?)

По поводу предательства очень правильно, на мой взгляд, объяснил Лионель Давенпорту. Я с ним согласен, и я не считаю, что ради сохранения верности человеку, которого считал другом, а он оказался ызаргом, надо идти до конца. Другом... Гы. Если даже до Робера дошло, что у Альдо друзей нет, а есть только подданые, называть его другом... э... поносно. (с) :)

Ну, в целом, согласен. Вот только насчёт "субъективно вполне честного"... Из матчасти этого не следует, там он описан несколько наглым, нет?

А зря без комментариев. Или Вы считаете "меньшее зло" абсолютно неприемлемым? Типа "... не стоит слезинки ребенка" и всё такое? Ну дык тут я опять согласен с Лионелем, такой вот я нехороший прагматик. :) В той конкретной ситуации это имело смысл. Да, очень некрасиво, но увы, целесообразно. На Дика подозрение не наведёт, а Альдо запутает.

Я имею в виду, что после Доры Робер решил, что его долг перед жителями Олларии велик, и действует исходя из этих соображений.

Нет, бунта он не хочет, в тексте об этом есть.

Примерно так. Он хочет сдать столицу Лионелю как можно более бескровно. Я имею в виду горожан.

Так можно договориться и до обратного. Если ты белый и пушистый, не убий, ... и т.д. :)

Поведение Альдо и визит Удо лично меня убеждают. Так что вряд-ли Матильда ошибается.

Я о Робере. А именно меня волнует, что с ним стряслось после нападения. - Ходит весь несчастный, никаких эмоций, даже фильмов про Алву больше не видит. У меня даже возникло подозрение, что это он - тот персонаж, который умер наполовину.

Версии причин (уже приводил):
1) Сработал естественный предохранитель.
2) Что-то (успокоительное?) подсунул Левий в шадди. Перед Дорой.
3) Последствия контакта в Доре с Пегой Кобылой.

Само состояние: к Мариане приехал уже больным (внешне); после нападения валялся без сознания 3 дня. Исчезли видения, любовь(!). Да, вместо "Астрапа" поминает "Разрубленного Змея".

Чтобы предполагать, что происходит с Робером в ЯМ, желательно знать, что за видения у него были раньше. Вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7299.msg275112#msg275112) предположения (спойлеры?) Родента (от 05.03.07).

Думаю, тут наложился целый комплекс всяческих причин.  ::)
А ещё есть отдельная тема о Робере: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7840.0
;)

У меня такое впечатление, что, начиная с момента инициации, с Робером стали происходить какие-то изменения. А во время его трехдневной болезни эти изменения закончились. Не прекратились, а именно закончились. Процесс пришел к своему естественному завершению.

Уж скорей бы этот товарищ повесился, что ли... А то прямо жалко на него смотреть. рука к пистолету тянется. Застрелить. чтоб не мучился. Хотя...

>:( Злые вы...уйдет он от нас.....

У человека есть вполне конкретная цель, а теперь появилось и средство её достижения. Ну с какого перепугу он должен вешаться, скажите на милость?

широко раскрывая глаза:
Какая цель? Где средство? Единственное. чем мне запомнился Робер - это беспросветно-бесконечные стенания. Сперва про честь и совесть вообще (ЛП), потом - про бездну морального падения Альдо (ЗИ), потом - про общую беспросветность бытия (это уже в ЯМ). Пока Придд не уволок Алву из тюрьмы, Эпине не особо и шевелился. Единственный его самостоятельный поступок - письмо Савиньяку. Взрыв ворот в Доре уже не котируется, т.к. в этот момент его вел тот же Алва.

Нелл, а то, что на Робере, Карвале и южанах вобщем-то держится порядок в Ракане и ее окрестностях (ну не на Айнсмеллере же.. и не на Дике)- это не считается? Робер давно не спал толком и на грани нервного истощения - только из-за душевных терзаний или потому, что ему банально некогда отдохнуть?
Нет, я понимаю, что громкие поступки заметней, но...

Значит, "широко раскрытыми глазами" Вы прочитали в книге только это? Ну и ну. Что ж, дело ваше, в энный раз указывать на очевидное человеку, который этого очевидного видеть не желает, мне что-то не хочется.

Порядок держится на южанах и Карвале. Карваль время от времени толкает Робера. В ЗИ был еще показательный момент - Робер вместе с отрядом южан патрулирует улицы. Хорошо? Вроде да. Этим должен заниматься маршал? Нет. В этом и суть. Робер совершает поступки, вопрос в том, что в силу небольшого масштаба эти поступки ни на что не влияют. И тонут в постоянных угрызаниях.
Если же считать целью Робера сдачу столицы Савиньяку при наименьшем кровопролити со стороны горожан... Ну что ж. цель хороша, пусть попробует ее достигнуть.

Вообще, ОЭ сильно изменились после ЛП. Это уже совсем другая история - история про неплохого, в общем-то человека, который прожил бы совершенно счастливую жизнь. если бы мирно женился, отслужил бы свое в армии и нянчил внуков. Но этот человек попал в жернов очень больших событий, событий. которые ему не по плечу, и этот жернов медленно его перемалывает, превращая в ничто. Потому что плюнуть и прогнуться Роберу не дает его же совесть, а сделать что-то он не в состоянии, потому что не того масштаба личность.

Если не секрет, это к каким же действиям перешел Робер, написал письмо Свиньяку, и завалил Карваля просьбами присматривать за половиной города.
А слабо перебить гимнетов, арестовать Альдо. Так нет ждем-с. Придет великий Савиньяк и сам разберется с Альдо. Если уж надумал сдать столицу вместе с сюзереном то действуй, а не жди пока за тебя все сделает Придд и Савиньяк. А то ведь не ровен час господин-без-белых-штанов решит, что хватит ему из герцогов и Окделла. И глянет на мир Робер в один прекрасный миг синими глазами.

А слабо. Ну перебьет он гимнетов (невинные жертвы, кстати), ну арестует Альдо, а дальше что?

Робер однозначно ничего делать сам не может, только в себе копается и думет, как же всё плохо.
Раз уж пошёл разговор о том, что он ничего сделать не может, так тогда вопрос: А что он делал раньше???
Раньше он мог всё изменить и предотвратить, пока не стало уже слишком поздно и сделать без Савиньяка уже ничего нельзя. (хотя Шар судеб всё равно не остановить, но можно же было попытаться)

Снова здорово.
Ткните, пожалуйста, пальцем - когда именно и что именно Робер должен был сделать, чтобы все предотвратить? Не превращаясь при этом в Алву или Штанцлера?

Смиренно переносить тяготы бытия, а не таскаться с другом по сомнительным тавернам... ;D ;D ;D
...И оного друга от этого удерживать.

1. Робер не знал, что так все кончится, поэтому и пошел в таверну вместе с Альдо. Собственно говоря, он просто хотел поесть. А понимание, так сказать, глобальности всего происходящего пришло к нему далеко не сразу;
2. Интересно, а как бы выглядело это "смиренно переносил тяготы бытия"? ;) Т.е., пардоньте за слово, рано или поздно загнулся на монастырских харчах, поскольку гордо отказывался бы от всех подачек, даже если они от друга? (Правда, есть еще один вариант: пошел  бы работать, но это, видимо, не Повелительское дело... :P)

Я в общем-то далек от того, чтобы обвинять Робера в чем-либо, кроме избытка совести и недостатка прагматизма...

    Да, подобные вещи подчас могут сыграть очень злую шутку, так что... всего должно быть в меру. 

  Павел Парвус, поскольку эта фраза была моя :P, то напоминаю контекст: "Если бы Айнсмеллера убил Робер (Никола Карваль, любой южанин, житель Олларии, представитель городского дна) - это было бы весьма хорошо, потому что Айнсмеллер заслужил свою смерть. Но не Альдо, который является соучастником этого самого Айнсмеллера и виновен не меньше его." Так что фраза, извини, не подходит. Не тот "имеет право", кто "нам нравится", а тот, кто осуждал подлеца и негодяя, а не сам ему приказы отдавал, а теперь сам же за это и казнит...  >:( ИМХО.
 
  В непревращении Эпинэ со всеми его обитателями в "братскую могилу по-надорски"!..
 
  Нелл, следует ли это понимать так, что отбивал атаку Манрика (до измены Люра), не позволил убить Алву у эшафота, предложил свою жизнь за жизни друзей в Сагранне, спас Дикона у Барсовых Врат, принял командование над бириссцами на поле боя  кто-то другой вместо Робера?!.. "Ну, дайте же мне эту книгу!.. Я люблю читать альтернативки!.."  :P
 
  Хороший вопрос - кому подчиняется Карваль :P и без кого вышеупомянутый Карваль вовсе не пошел бы в Олларию, вследствие чего жертв в вышеуказанной Олларии было бы гораздо больше? Да, "толкать" Робера не нужно. Он не глупее Карваля.  :P
  Цель Робера - еще и не дать мародерам разграбить столицу и не позволять издеваться над жителями  до подхода армии Савиньяка. И именно это Робер и делает!.. Всеми имеющимися силами - своими и южан!..
 
  См. выше.
m12 , а слабо потом двадцати тысячам мародеров, услышавших, что "новая власть пала", (и скоро сюда прибудут регулярные войска - разбираться с изменниками), получив столь волнующее известие, обрушиться с новыми силами на столицу, теперь уже вообще никаких законов не соблюдая - все равно скоро за ноги повесят! И кто их сможет остановить - две тысячи южан Робера?..
  LadyRo, ППКС.
  Человек имеет право пообедать?  :P К тому же. если б очень было нужно - и не  в таверне бы нашли. ;)
  Попробуйте оттащить ОЧЕНЬ голодную кошку от мыши, а потом увеличьте сию кошку до размеров Альдо Ракана... :P :P :P
  ИМХО.  ;)

Так, добралась до компа... Alarven, отвечаю по пунктам:
1) отбивание атаки Манрика привело к всем известным печальным последствиям, конечным итогом которых на сегодня является восседание Альдо "Ракана" на талигойском троне.
2) кто не позволил убить Алву у эшафота? Робер? Алва сам не позволил себя убить, а не пни он Робера в решающий момент, тот бы и не вспомил, кто здесь Первый Маршал Талигойи.
3) предложил он свою жизнь, это да, что друзьям никак не помогло - Мильжу и Луллака все равно убили. Вот потребуй Робер отпустить оных Мильжу и луллака у него на глазах, а потом сдаваться на милость Агдемара - тогда у них был бы шанс уйти или на худой конец - отбиться.
4) насчет спасения Дикона - претензий нету,
5) насчет бирисцев тоже. Что, впрочем, никак не повлияло на конечный итог всей кампании.
6) Карваль бы не пошел. это верно, но сам же Робер и говорит, что маленький генерал все готов решать за него, а на протяжении ЯМ Карваль проявляет инициативу, а уже ПОСЛЕ этого Робер соглашается, что так и надо.
7) нда, и у него получается? В смысле, удерживать от мародерства? Несколькими строками ниже. вы пишете, что у Робера - 2 тысячи человек, против 20 тысяч солдат Альдо. Удержишь тут...

Повторюсь - я нигле не называла Робера неспособным идиотом или лентяем. Он вполне может действовать успешно, но максимум - на уровне полковника. Доверять ему армию - нельзя. не по силам. Он мозгами-то понимает, что надо сделать, личсностных резервов на исполнение задуманного не хватает.

Еще момент, весьма показательный - на пиру по случаю окончания суда Робер от Альдо узнает. что в город вошли войска. Все, на этом можно ставить точку. Первый маршал, который не знает, где и какие войска расположены - это, простите, комнатная собачка для отвовда глаз. Теперь армия подчиняется Альдо Ракану, а Робер остался при своих южанах. Тепрь Робер при всем желании ничего сделать не сможет. потому что перевес в силе у Альдо.

И контрольный в голову, :), так сказать, итог. В чем отличие Алвы от Робера? Алва, если точно знал, что одна гнусность принесет пользу тысячам без колебаний шел на эту гнусность. Роберу белизна чести дороже, и на гнусность он не пойдет ни под каким видом. При том, что на первый взгляд его позиция - благороднее. она эгоистична. Нельзя так рассуждать, когда от тебя зависит не только твоя жизнь, а жизни тысяч других.

Веря, что это спасет Альдо, он пошел на убийство гоганов.

В том-то и дело, что пойти против совести на "гнусный" поступок (или не "гнусный", но "неправильный" - Саграннская компания. Война есть война, но он не хотел воевать против талигойцев), Робер под давлением "друзей" или обстоятельств в принципе может. Если бы он ни разу не смог этого сделать, это был бы совсем другой человек (например - святой Оноре).
Но!  Если сегодня за своевременно совершённую "гнусность" получаешь выигрыш в тысячи жизней., то завтра - пятьсот, послезавтра - ещё меньше. А через неделю ты убеждаешься в том, что это сделать необходимо, но мёртвых не вернешь, а "гнусность" всё равно делаешь. И чуствуешь себя при этом препротивно!
ИМХО

На него давил альдо. который тогда еще был его другом. А потом Робера съела его совесть за этот поступок.

Почему-то все свидетели считают, что Робер.
В тот момент у него видения потоком шли. + сильное  недосыпание. А так скорость реакции у него почти как у Айрис Окделл (Кто на суде Катарину подхватил?) Правда и внушаемость почти такая же :(
и его бы передали или в связанном виде (правда, без признания), или как Мильжу и Луллака >:(
Лучший начальник - тот, ... ;)
Судя по тому, что "горожане нам открывают", удаётся.
ИМХО ему нужно быть не военным и не политиком, а священником. Как Святой Адриан. Или (теперь тоже Святой) Оноре. Только ныняшняя церковь погрязла в политике, а о своих непосредственных функциях практически забыла.
К Весеннему Излому ИМХО армия будет подчиняться Карвалю.
Пойдёт. Просто будет переживать, что это гнусность. Как Курт Вейзель в КнК.
Кстати, по поводу погибших при взрыве стен Доры он не переживает. Уже прогресс.

Человек совершает плохой поступок, знает, что он плох, мучается совестью - это плохо?
Тогда Альдо у нас самый хороший.
Робер переступил через себя. Да, нам этот процесс со стороны наблюдать легко и не понятно, чего же человек так мается. А вот сделать такое самому - слабо или как?

Что может, он делает. Или раз у него всего 2 тысячи против 20 нужно сидеть спокойно и не делать вообще ничего?
Тут Робера упрекали за то, что он Савиньяка ждет, а не устраивает переворот самостоятельно, вот и не устраивает, потому что считать умеет.

Хорош прогресс  :-[ Был Робер человек, а становится не человеком...

А кем извините?

На самом деле, он вполне за них переживает и даже пьёт.
Видимо, имелось в виду, что переживание за них не остановило его от того, чтобы таки взорвать стены.

Ну, человку как таковому всё-таки не свойственно отправлять на тот свет десятки ни в чём не повинных людей без сожалений (переживаний?).

Знала бы, сказала бы.

Ага, примерно то, что я имела в виду.

Ой-Ой. Он не просто человек, он Первый Маршал. С опытом военных действий. И соответственным отношением к жизни. А в остальном: без сожалений? Цитату в студию. (пожалуйста  :-\)

Цитата:
"Скольких живых он сейчас убьет на месте, разорвет в клочки, завалит камнями? Но другого выхода нет.-Сударь, - неожиданно тихо сказал Спрут, - вы отдаете себе отчет, что по ту сторону стены - люди?
-Отдаю. - Лэйе Астрапэ, что он несет, да еще так спокойно!-Уверяю Вас, герцог, Создатель без сотни-другой не самых умных своих созданий обойдется. А вот тем, по милости которых в мученьях передохнут тысячи, даже Закат Рассветом покажется.!Вы не видите здесь переживаний? Жаль...

Ага, это "соответственное отношение к жизни" из него так и прет во все стороны...
Вы, кстати, на вопрос свой сами и ответили, эреа. Был Робер человек, стал Первый Маршал.

Устроить военный переворот Роберу не мешает ровным счетом ничего. Ах у него 2 тысячи, а у альдо 20 ( хотя матчасть говорит о двенадцати), ну так я не прошу Робера вывести свои две тысячи в поле и устроить генеральное сражение. Требуется только отравить или прирезать гимнетов (у Карваля вроде опыт есть), и взять под стражу Альдо, а тяжкую ношу правления можно и Рокэ передать. Вы думаете кроме гимнетов кто-то из этих 12 тысяч непонятно кого станут спасть Альдо. Они один раз перешли на другую сторону, перейдут и второй раз. Так, что ждать Савиньяка как второго пришествия не так уж обязательно. Замыслил измену так иди на полную.

Уже говорили, что одним пленением Альдо тут не отделаться, надо город сохранить по возможности целым и с живым населением. А переворот за переворот этому не сильно способствует вообще-то.
Хочет что-либо перевернуть, имей силы удержать перевернутое.

Так я не поняла, вам не нравятся сомнения Робера или как. В одном предложении обвинить его в ислишней чувствительности и в безчувствии - хм.. Я чего-то не поняла?

Был Робер человек, стал Первый Маршал.

Следует ли из этого:
1. Профессиональные военные - не люди?
2. Любому военному проведшему успешную операцию и спасшего многих ценою жизни нескольких надо прилюдно сделать харакири? ;-v
Лучше всего на это ответил Лионель Савиньяк. Книги нет под рукой, может сами перечитаете?
А в остальном ОФФ: вспоминается мой любимый Звездный Путь. В котором человеку, желающему получить патент капитана надо было переступить через себя (к счастью поначалу только в голограмме-симуляторе) и отправить на верную смерть членов своей команды. Потому что право распоряжаться человеческими жизнями - ето право (и обязанность) капитана. 

Еще раз говорю, я не предлагаю Роберу устривать побоище в центре города, я предлагаю уничтожить личную охрану Альдо и взять под стражу его самого, потом передать власть Роке, полагаю он сможет с 2 тысячами дисциплинированных солдат, даже не разбить, а всего лишь удержать под контролем 12 тысяч не самых лучших вояк. Ну вот скажите мне кто ринется спасать Альдо и станет строить барикады.
Роке+6 тысяч=Дарама, Роке+2 тысячи=спокойствие в городе

Вы утверждали, что Робер военный с соответсвующим складом ума, я же отметила, что это склад у него только-только проклевываться стал. Хорошо это или плохо - вопрос. Обвинять его я вообще ни в чем не собиралась.
Нравятся ли мне его сомнения - не уверена, ибо сама я человек другого склада. Делают ли они героя более интересным, "выпуклым" и человечным - в моих глазах безусловно да. Свидетельствуют ли они о некоей слабости? Возможно, но вещи, которые Робер делает прежде всего с собой просто не даются. Некоторые вообще не могут.
1. Нет, не следует. Отличаются ли они от людей гражданских - да, отличаются.
2. Нет, харакири делать не стоит. Но не стоит и переставать задумываться о том, что они делают и за что отвечают. Ансмейлер тоже  военный, равняться на него?

Право, обязанность и ответсвенность, которая не всем по силам, вот обычных людей и "ломают" на таких испытаниях ради высокой цели. Полагаю, какждый из прошедших испытание заплатил за это большими кусками души и сердца.

Гарантируете? А вот герои книги не гарантируют, что даже сам Рокэ удержит толпу. Бунт в городе - это не война.

В прошлый раз было Рокэ+Савиньяк = Столица спит спокойно.
И в этот будет...  ;D ;D ;D ;D ;D

Айнсмеллер (если бы обратили внимание) демонстрирует все симптомы психопата. Так что с ним сравнивать не надо.

Робер рефлектирует постоянно - и действует.

Такова жизнь - и такова профессия. И у каждого есть выбор. Но становясь капитаном надо знать на что идешь - и по плечу ли тебе то, чего от тебя может потребовать работа. И если немного утрировать эти рассуждения: вам бы хотелось попасть на стол к хирургу, который сделав первый разрез бросает скальпель поняв что: режет по живому, человеку ведь больно.. итд.

Послушайте, какую толпу, я что где-то взывал к народному бунту.
1)Карваль уничтожает гимнетов (как неважно, главное хотя бы относительно тихо)
2)Робер в это время берет Роке и тащит его во дворец где регент Талига будут чувствовать себя более комфортно, чем в гостях у Левия (можно обменять на Окделла ;D)
3)Робер отдает приказ блокировать столицу, полагаю имеющихся сил хватит что бы перекрыть ворота. Вызывает командиров частей и пррабатывает их на пару с Регентом.
В идеале Ракановские части узнают о перевороте через пару дней. А город вообще нем узнает из манифеста Регента.
Найдите здесь бунт, толпу и тому подобное.

Вы рисуете идеальную картину. А бунт искать не надо, он сам найдется. Третья смена власти за год очень хороший катализатор.

Вот мы все сидим и ждем Савиньяка  ;D Но не все понимают, зачем  :P

Обратила. Зато никакой рефлексии и нерешительности, в которых регулярно обвиняют Робера.
Я ужа запуталась, защищаем мы Робера друг от друга или действуем заодно  :)
Через все повествование о Робере проходит красной нитью тема человека не на своем месте.
Лично я считаю, что Робер изо всех сил и разумений делает то, к чему его обязывает работа, просто думает он про эту самую работу плохо, но я лично его за это не осуждаю.  А Вы как считаете?

Ситуация с хирургом невозможна, а вот солдатом человек становится до того, как кого-нибудь убьет...

Можно вопрос? Лично я почему-то не сомневаюсь в том, что Робер - умный человек и довольно редко ошибается в оценке ситуации. Он принял решение ждать Савиньяка. Так почему такое количество народа считает, что это решение глупое и лучше поступить по-другому?

Я ужа запуталась, защищаем мы Робера друг от друга или действуем заодно  :)
Мне он глубоко симпатичен. А вам?  :)
Становясь солдатом человек принимает как данность что ему придется применять оружие.
Робер - младший в семье и как я представляю его отец - это не соберано, который *затачивал* сыновей. Вот и имеем что имеем. И Роберу приходится прыгать через голову. И с каждым разом получается все лучше. Только вот интриган из него никакой...  ;D

Не могу не вмешаться. С ЗИ Робер стал моим любимым персонажем.  Действительно, с Айнсмеллером сравнивать не надо. Тут и без сравнений все понятно... И вообще не надо ни с кем его сравнивать. Робера мы знаем лучше, ибо он репортер. Следовательно, мы видим, что для него значат дружба, честь, совесть, да и жизни других людей.


Думает он плохо не про работу, а в принципе, про то, про что хорошо думать довольно сложно. А делает он более чем. Эмоционален, да. Но ведь он и держится наверно только на эмоциях! Вы сами подумайте, не успел оклематься от нападения, на него свалились смерть Удо, побег Матильды, прощание с Мэллит (и с любовью к Мэллит), предупреждения Енниоля о расплате за несдержанную клятву... А что хорошего у него осталось? Карваль (которого Альдо отобрал) и Марианна. ИМХО, если б не было у Робера этих эмоций, он бы давно уже не выдержал. А дел у него хватает, и не спит он (как кто-то правильно заметил) не от бессоницы!
Выбор? А какой у него был выбор? Бросить лучшего друга?
Это на словах так легко свергнуть Альдо, а на самом деле для этого нужны союзники-соучастники в лице хотя б того же Рокэ, которого надо в столицу притащить и на трон посадить.

Мне тоже он глубоко симпатичен!  :) И тоже отмечаю в Робере постоянный рост и прогресс. Еще томов пять и интриги он плести будет круче Сильвестра  ;)

Ну, тащить-то Рокэ в столицу уже не надо - сам пришел  ;) А вот с троном может быть проблемка  ;D

Вы рисуете идеальную картину. А бунт искать не надо, он сам найдется. Третья смена власти за год очень хороший катализатор.
Я не отрицаю, что это идеальная картина. Не факт, что Левий отпустит Роке, не факт что карвалю удастся перетравить гимнетов, не факт наконец, что командиры полков захотят идти за Робером. Я лишь пытаюсь обрисовать позиции с которых должен исходить активный заговорщик. Коль уж он подался в предатели то Он должен действовать. А то представте себе картинку Рамиро Алва открывает Франциску ворота и говорит "Вы знаете, мой король, ворота я вам открыл, ну и хватит, Эрнани так сказать мне разрешил, а с Приддом и остальными вы уж сами разбирайтесь". Насчет бунта, он  не наблюдался и при первых двух сменах, так почему он появится при третьей.

Ну вот, а я о чем говорю.

А вот с Айнсмеллером действительно лучше не сравнивать, он псих и от своих так сказать мероприятий получал удовольствие.

Вспомните хоть нашу историю. У активных заговорщиков обычно влиятельные и сильные соучастники. А Робер до прихода Савиньяка действует один. Следственно, он пассивный заговорщик.  :)  И ИМХО, кроме похвалы ничего не заслужил. Упрекать его не в чем.

Опаньки, цитата не *из меня*  :D

Всегда полезно рассмотреть крайние случаи.

Разброд и шатание уже есть, у народа каша в головах, угроза голода не за горами, Дора и казни уже были... и правда, никакого бунта быть не может  ;D
Думаю, открытия ворот Франциску хватило бы с лихвой. Что, кстати, такого активного Рамиро успел сделать? Смерти короля и Эктора Придда можно было бы и без него устроить.
Активные заговорщики иногда очень похожи на глупых заговорщиков.
В общем, я уже вижу, что переудедить Вас не удастся, предлагаю разойтись при своих  :)

Kaetzchen, прошу прощения. Belial, ИМХО не вижу пользы в рассматривании крайностей Айнсмеллера в применении к Роберу. 

Прочла отзывы и поняла. что если человек не нравиться - то это диагноз. Убеждай меня или не убеждай - но мне хочется дать Роберу по голове чугунной сковородкой. Хочется, и все тут. Ну не ндрависся ты мне!

Сцена с Енниолем - позабавила. То есть гоган ему практически прямым текстом: "Мы вами попользовались", а Робер ему: "Спасибо, приходите еще". Кстати, зачем енниоль приехал в Ракану? Мне как-то показалось. что ему и так все ясно. без визита к Альдо. Неужели только чтобы Мэллит привезти?

По-моему, Енниоль рассчитывал на то, что Альдо исполнит данную клятву, и торопился успеть в отведенные 16 дней.

Что ж разойтись, так разойтись, жаль конечно что мне то же не удалоь Вас переубедить. А насчет бунта, примите еще такой последний аргумент - не так давно бунт в городе уже имел место, и думаю многие его жители помнят чем он закончился, и наврядли жаждут повторения.

А кто сказал, что должна быть польза?  ;)

Ну у меня и правда кончились аргументы  :)
Да, жители помнят, но не всем урок идет в прок. И вообще, если бы все поголовно жители города были разумны, и тех погромов не было бы. Всегда есть любители половить рыбку в мутной воде, тем более, что сейчас там прилично пришлых малонадежных кадров. Это человек разумен, а толпа нет.

Имхо, наше с Вами противостояние сводится к признанию или отрицанию наличия работающих мохгов в голове у Робера  :)

Ну, что ж Вы так я никогда не говорил, что мозгов у Робера нет. :) Я лишь призываю его занять более активную жизненную позицию, не более того. А насчет бунта, тут вы правы, думаю висельники если у них появится возможность (т.е. если мой теоретический дворцовый переворот выйдет из-под контроля) не упустят возможности сравнять счет за Октавианскую ночь.

Аминь!  8)
Для Робера его нынешняя позиция вполне активна, ну что взять с рефлексирующей русс талигойской интеллигенции  :)

Ну, вот и ладушки. По сравнению с предыдущими книгами прогресс конечно есть с этим не поспоришь. Как говориться меделнно, но верно.

Kaetzchen
Ох без-сомненные вы мои.   
Поддержки? От меня - не дождетесь. 

А если серьезно: Робер свой Закат в себе носит. А ето пострашнее будет любых указателей.

Вот еще один пункт, который вызывает у меня недоумение - без-сомненность. То ись, надо так понимать, что никто больше из персонажей ОЭ сомнениев не испытывает? Даже Дик сомневался - помните. в сцене, с ларцом? Сомневались Фок Варзов и Ноймариненн. когда узнали, что их выбор - разбить врага на границе или выдрать из Багерлее Алву. И каким бы тяжелым для них этот выбор ни был - они его сделали. И без физического и нерного истощения, до которого Робер доводит себя, отмечу, что созанательно. Одно дело - валяться после раны в постели, другое - бегать с лихорадкой по городу. отказываться от лечения и не спать. хотя никто не заставляет и его, Робера. персональная бессонница, уже ничего не решает. В ситуации Робера вообще разумнее всего поддерживать себя в хорошей физической форме и делать вид, что тебе все по барабану. Первое - а мало ли что случиться?! Второе - дабы бывший друг не сыпанул толченого стекла в бокал.

Да нет, под без-сомненными я имела в виду читателей которые судя по их комментариям сомнений не знают.

У Фок Варзов и других вами названных нет конфликта между ответственностью за друга, за государство, присягой и еще много чем как у Робера. А ему и поговорить-то толком не с кем, положиться не на кого (ну не Дикон же ему помогать будет) - вот он и рвется * из сил и из всех сухожилий*. А вот если вы он начал экономить силы - вот тогда бы и стал для меня подлецом. Как сказал Ариго? Не дословно но всеже: иногда не сделать глупость означает сделать подлость...

Ариго в другой ситуации. Она моральна, т.е. в ней возможен продиктованный моралью выбор. даже если этот выбор и глупость с точки зрения практичности (рассудка).
Робер находиться в полностью аморальной ситуации. Что бы он не сделал - это подлость. Поэтому попытки Эпине ориентироваться на мораль выглядят смешно. В его положении единственным критерием действий может быть польза.
Поясню на конкретном примере. Любой путь, который выберет Робер - аморален.
1 вариант - закрыть на все глаза и поддерживать Альдо. Друга не предаем - предаем тысячи людей, страдающих по вине этого друга.
2 вариант - бросаем Альдо, встаем грудью на защиту горожан/бежим к Савиньяку. Оставили без поддержки тараканыша - проявили подлость да еще и трусость.
3 вариант - интригуем тишком за спиной Альдо, дабы избавить Ракану от белоштанного кошмара - вообще ноу коммент.

Как это нет у фок Варзова отвественности за друга? Алва ему кто? Да еще и ученик. Так что выбор еще тот. Опять же - польза. Которую соберано может принести Талигу, оказавшись на свободе.
Отвественность за друзей - это не только тогда. когда друг, как Альдо, гадит, а ты молча смотришь, как Робер. Это еще и протянутая рука, когда трудно.

В той книге, которую я читала, Робер и ориентируется на пользу. И да - страдает от аморальности выбора - но кто может осуждать его за это? Совесть нельзя включать и отключать по желанию одним нажатием кнопки.
Ротгер, Луитджи, Фок Варзов - думаете они не страдают от того, что между другом и страной выбрали страну?

Согласна  с предыдущим оратором  :)
Робер все видит, все понимает - и сам говорит об этом Инголсу. У кого-нибудь есть книга под рукой? Цитату бы  ;)

А остальные - от их лица говорил частично Савиньяк. Кроме того да, ПМ в плену, НО ни у кого из друзей нет повода выбирать между другом и совестью как у Робера (у того и друг то бывший)

Тут есть разница. У перечисленных Вами людей - Савиньяков, Марселя, фок Варзов нет конфликта лояльностей. Они изначально находятся на той стороне, которую считают правой. У них есть убежденность в том, что поставленные ими цели - правильные, хотя они не всегда знают, как достичь этих целей.
Робер же чуть ли не в середине жизни внезапно осознал, что борется за неправое дело. Причем с этим неправым делом его связывают долги и обязательства: перед погибшими отцом и братьями, перед их друзьями и соратниками, перед благодетельницей и другом, перед вассалами. Разорвав эти обязательства, он совершит предательство, а выполняя их - причинит вред множеству людей. Ему неизмеримо сложнее найти достойный выход.

Тут тоже есть разница. Фок Варзов уверен, что Алва одобрит сделанный им выбор. Более того, он делает этот выбор по настоянию самого Алвы. Ему больно, что он оставляет ученика в руках врагов, но он знает, что ученик никогда его за это не упрекнет, потому что это - правильное решение.
А Робер уверен, что Альдо расценит любые попытки помешать ему как предательство.

Хм, отвечу всем сразу, без цитирования, ладно? Че-то глючит у меня эта функция...

Робер ориентируется на пользу, но при этом продолжает оценивать ситуацию с точки зрения моральности и, естестевенно, выдает своим поступкам крайне негативную оценку. Отсюда - спукает все свои действия на тормозах, постоянно болеет и неустанно терзается угрызениями (да я бы уже повесилась четыре раза, если б так угрызалась!!)

Касаемо Савиньяков и фок Варзов. Кто сказал, что их выбор легче? По-моему, как раз таки и тяжелее. Давайте сравним:
1) выбор между другом, окончательно утратившим человеческий облик - и людьми, которых от этого друга нужно спасти (людей, замечу, не один, не два и не сто, а целая область);
2) выбор между другом, наставником, учеником (нужное подчерекунть), который пусть и отдал самоубийственный приказ, но остается человеком - и своим правым делом, спасением все тех же людей и страны.

По мне. так второе гораздо больнее. потому что, грубо говоря, это выбор между хорошим и хорошим. а не между хорошим и мерзким.

    Позвольте вклиниться с ИМХОй? ;)
    Робер в последних книгах фактически "сжигает" себя. Он просто устал. Устал от того, что, несмотря на внутреннюю честность, плыл по течению и совершал ужасные поступки. Устал от того, что его постоянно "запрягают" Устал носить в себе свой Закат [spoiler](Оооойййй, ужас! - заговорила, как Штанцлер! ;-v ;D)[/spoiler]
    Отсюда и все его "одной клятвой больше, одной меньше"... Фактически он уже поставил на себе большууущий крест. Кстати, он прямым текстом говорит об этом, по-моему, Инголсу (в том смысле, что помилования ему не нужно).
    Но при всем при этом он не складывает лапки, чтобы плыть по течению и дальше. Он хочет, без особой надежды на собственное спасение, попытаться по возможности исправить причиненный вред.
    И еще несколько слов по поводу предательства друга... А не кажется ли вам, что Альдо предал дружбу намного раньше? Когда отправил в Кагету. Когда использовал ненависть Робера к Кавендишу и Ко при отъезде из Агариса. Когда убил гогана...

Я ж не отрицаю, что он устал и что он сжигает. Вопрос лишь в том, что пользы от его сжигания никакой. И потом, вот вы говорите - устал. Если так устал, что ж не сбросил? Если осознал и проникся?
В предательстве Альдо я никогда и не сомневалась. И меня удивляет такая патологическая терпимость Робера. Скажу грубо - Альдо его пользует на всю катушку, и Эпине ему еще и вазелинчик предлагает.

От сжигания - никакой, а от действий - ощутимая.


Уже не предлагает.

Нда, не прошло и полгода... то есть пяти книг. А на протяжении первых четырех... ну ладно. посчитаем с ОВДВ...

Нелл, Вам просто Робер не нравится, мысли и поступки раздражают, причем неважно какие: бездействие, действие или что-то еще. :)
Я Вас понимаю - мне, например, точно также неприятна Луиза.
Но при этом оптовые утверждения про стенания, бездействия и угождении Альдо выглядят не сильно справледливо.
Робер делает очень много сейчас. Начиная от поддерживания порядка в столице, Доры и спасении тех, кто там был, заканчивая Лионелем. Показывай нам его чужими глазами, я убеждена - мнение было бы другим у многих.

(к слову, раздражай меня Робер также как Вас, я бы в два счета опровергла бы то, что сейчас сама написала ;))

    Val! ППКС, однозначно... ;)

  Ну Эпине нам другими глазами показывали, того же Окделла и как?
А насчет активности Робера я писал раньше.

Угу, глаза Окделла - зерцала объективности. Тогда уж лучше вспомнить про глаза Матильды, но она мало про Робера знает...
Вот Валме может много что в нем разглядеть и уже даже начал.

Ну ведь речь не шла о ркнкретных глазах, просто Окделл первый пришел мне в голову. Кто нам еще показывал Робера?
1) Матильда - ее оценка, жалеет она его много и сильно, а если учесть так сказать небольшое приключение с участием Эпине, то получим тоже не слишком обьктивную оценку.
2) Мэллит - ее саму жалко, а ее отношение к Роберу на данный момент лично мне не понятно.
Видимо психолог из меня все таки слабый.
3) Валме - он у нас без пяти минут профессиональный разведчик, ему полагется много видеть и много понимать. Жаль только самого Эпине он пока видел не часто, так что тоже не сможет делать однозначных выводов.
4) Ну и наконец, предатель всего возможного и заодно повелитель Скал, лидер хит парада - Окделл. ( Ну не нравится он мне :)). Видит Эпине много и часто, но ввиду прямо патологической неспособности к логическим заключения, делать выводы на его ощущениях и впрямь не серьезно.
.

Я бы это все опровергла вдвое быстрее. :) Согласитесь. если бы я Робера любила. я бы не стала так о нем отзываться? ;)
Если в КнК он не вызывал у меня никакого интереса, потому что весь акцент был на Алве, то уже в ОВДВ проклюнулось... нечто. Я все ждала, что он расскажет Альдо, как-то просветит прингца насчет всей их затеи. Ждала, ждала, ждала... А он все страдал, страдал, страдал... И, главное, молча! То есть, никаких попыток поведать альдо обо всем увиденном и передуманном - не было! То есть Робера как бы все устраивало?
Ну а про ЛП я вообще молчу...

То есть он не говорит Альдо, что они совершали подлости? В ОВДВ Ракан себя ещё не показал во всей красе. А в ЛП Робер все-таки ИМХО пытался сказать другу, что они поступают нехорошо. Альдо прикрылся своей царственностью, смехом, потом Диком... Все-таки Альдо с Робером раньше были самыми близкими друзьями, у Робера после Ренквахи вообще близких людей не было. Единственные - Альдо с Матильдой. А события в ЛП проходят в сравнительно короткий промежуток времени. И за этот промежуток времени перечеркнуть все, что объединяло их эти 5 лет. Тем более Робер всё же надеялся, что Альдо протрет глаза, наигравшись... Надеялся до определенного момента.