Форум официального сайта Веры Камши

1. Понял, что не могу представить реакции воюющих сторон на разрушение Надора по аналогии. Т.к. не помню случаев влияния достаточно масштабных стихийных бедствий (рукотворные паводки - это несколько иное) на военные действия на суше (в море штормы достаточно обычны) в соответствующий Кэртиане исторический период. Хотелось бы услышать мнение историков.

2. Рассуждая чисто логически, гибель Надора ИМХО выгодна Альдо:
1) Она как минимум замедлит продвижение войск Л.Савиньяка.
2) Для пропаганды: банда под руководством Л.Савиньяка ворвалась в Надор, перерезала всех жителей, предварительно ...(подробности при нехватки воображения взять из отчётов Карваля о мародёрах в Олларии, добавив бирисские национальные и варитские древние обычаи), а затем для сокрытия следов злодеяний взорвала замок...
3) Доказывать, что это было испытание Зверя Раканов. Лучше сугубо неофициально, до официальных ультиматумов не доводить. Что-нибудь типа:
Послание войскам Талига (лучше от имени Сузы-Музы): Та-Ракан решил помахать штанамиусами. Но немного промазал. Вместо войска Л.Савиньяка попал по замку своего верного вассала Р.Окделла. Но если упомянутый Л.Савиньяк не хочет, чтобы следующий целью стал замок Савиньяк (А попадёт в Гайярэ. Или в Дорак), то ему лучше вернуться на каданскую границу. Или последовать примеру герцога Алва.

3. Впечатление, что Надор был блокирован выходцами. Через мостик не шли лошади. Людям проход был как бы открыт. А что ждало их на той стороне моста? Арамона, Цилла и ПК? Или спасение? А Зоя может врать (может!), ошибаться или быть не посвящённой в детали.

4. Интересно поведение Баловника. Почему он "не так, как все"?

В отличие от Дика, он чему-то научился в доме Алвы.  ;D

Скорее всего, превращение в сугробы. ;D

5. По поводу возможности выживания любимых и смерти надоевших персонажей.
О возможной смерти во сне говорилось во время Золотой ночи. Также её боялся Дэвид Рокслей.
Правда по законам жанра должно быть ещё 4ое свидание Окделла с Катариной, где он покажет своё полное соответствие худшим чертам фамильного герба.
И по тем же законам жанра Айрис не должна (была?) умереть. А может объявить себя постфактум вдовой Наля :) :(  ("Вдова, но девка". Так, кажется)
У остальных (Дейдри и Эйвон - видели трупы, Наль и Эдит - свадебные платья) шансов, кажется, нет.

Я тоже вначале сомневалась в смерти Айрис из-за свадебного платья, а потом прочитала, что богряный с золотым свадебные цвета

А , может все проще... ;D ;D
Баловник , в отличие от остальных лошадок, под седлом не был... вот и пропустили его... На лошадей, видимо, кара прицельно не распространяется... ::) ::)

Plainer


Замок Окделлов стоит в некотором отдалении от основного тракта (ИМХО, примерно от в трёх - пяти километрах). Таким образом, гибель семейного гнезда Повелетелей Скал не замедлит передвижение Савиньяка.



А вот это точно Альдо лучше не делать, иначе он будет выглядеть не дураком, а полным идиотом. Даже если представить, что ему на минутку поверят, то неизбежен вопрос: что это за сила зверя и что это за Ракан, если вместо того чтобы уничтожить армию своих врагов он стирает с лица земли замок своего вернейшего поданного и уничтожает его родных и близких?  ;D

К вышеуказанному списку можно добавить то, что Альдо не придётся жениться на младших дочерях Эгмонта (хотя он наверняка придумал бы как от них отвертеться)

Если Айрис выходит за Робера с Альдо в качестве... не помню кого, то брак с ее сестрами исключается автоматически. (См. ЗИ-1)

В качестве посажённого отца невесты. (В ЗИ-2 об этом тоже есть, например, в письме Мирабеллы сыну - с.328.)

Насколько я помню, это не просто "свадебные цвета". Это родовые цвета Повелителей Скал, и надевают их не только на свадьбу, но и на разного рода "торжественные мероприятия".
Дейдри, Эдит и Наль благодарили Дика, устроившего их судьбу, говорили о близких свадьбах. Мирабелла была рядом, напоминая о долге. Айрис с ними не было.
Зато она была в Башне. И там, "при полном параде" еще раз отреклась от брата и рода Окделлов и присягнула "кровью и честью" Алве. И, кстати, Дик тоже отрекся от нее.
Поэтому очень надеюсь, что она останется жива. Ну очень хочется! Хотя, к сожалению, в то, что она доживет до финала, верится с трудом.

Шансы на то, что Айрис пережила катастрофу ИМХО - 1%
За - то, что в видении Дика она отдельно от остальных и отрекается от него.
Против - список смерти, где кроме четверых обитателей Надора (Эйвон, Наль, Мирабелла, Айрис) других кандидатов в смертники пока нет, все живы-здоровы. Исходя из того, что где-то на форуме упоминалось, что Дик будет одним из репортеров в следующих книгах, он утром проснется, мучаясь разве что от похмелья (Хотя я бы его на Айрис обменяла, но кто ж даст :))

P.S. Предупреждая возможные вопросы, отмечу, что безвременно почившего Удо Борна в списке смерти не было, поэтому он скорее всего в список четырех не входит.

ИМХО литтен пытался спасти Айрис, но не факт, что спас.

>:( Интересна реакция Дика на разрушение Надора. Поймет ли он свою вину?! Или воспримет с облегчением, любимый Альдо не связан теперь с помолвкой...
Альдо, на шадди не гадай, повернет себе на пользу, см. выше... зверство Савиньяка...
А вот Робер еще одну ношу на плечи взалит, вину за Айрис , ведь он её направил в Надор...

Альдо не был связан помолвкой с Айрис. С Айрис был помолвлен Робер. За двоих она выйти точно не смогла бы.
Дик воспримет с облегчением. "Айрис не заслуживает такого мужа". (И это еще про Робера)
Альдо попытается.
Робер конечно взвалит, только он-то точно не виноват.

Как все категорично считают, что Дик воспримет смерть семьи с облегчением... ужас просто. Да, он злится на Айрис (как и она на него), но смерти ей нигде не желает. Он лишь хочет, чтобы она скрылась с глаз его и не напоминала о неприятных моментах. Но при этом дает согласие на брак с Робером, что предполагает, что хотя бы на торжественных мероприятиях, но видиться с ней он будет.

В Дике пока что еще остались проблески человечности. Самый яркий пример - сцена с Удо, когда Дик наперекор прямому приказу Альдо решает-таки Удо похоронить. Поэтому мне кажется, что смерть семьи будет для Ричарда ударом. Не знаю, какой силы, но ударом.

И, я думаю, ударом большой силы. Как ни относись к членам семьи, семья есть семья, и потерять сразу всех... брр. Не представляю. :'(
Но свою вину он вряд ли поймёт. Он-то не в курсе ни насчёт последствий нарушения кровных клятв, ни насчёт того, что клялся он по сути не Альдо...

Наверное, формально Баловник по-прежнему принадлежит Алве. Алва же его отыграл в карты.

Но если он вспомнит свой сон, то он, по крайней мере, может понять, что принял участие в разрушении Надора.

Вряд ли. Скорее всего, подумает, что сон был вещим. А про видение с Дейдри и Эдит в свадебных платьях просто забудет. Не сможет он себя ни в чём обвинить...

Да, я тоже так считаю.

Я думаю, вина его все равно грызть будет - за то, что не хотел, чтобы они приезжали в столицу, за то, что не пригласил их приехать раньше - ведь тогда бы они остались в живых (с точки зрения Дика).

Да, возможно. Я имею в виду немного другое.
Ричард не сможет понять, что катастрофа - следствие приговора, вынесенного им Алве, просто из-за нехватки информации. Мало кто бы на его месте понял.
Но вот для того, чтобы осознать свое участие в разрушении Надора, у него вполне достаточно информации. И если он этого не поймет - то исключительно вследствие своих... личных особенностей.

Никогда мне Дик не нравился, а тут я чуть ли не его защитником стала...  ;-v

Какой "информации"? Что ему что-то там приснилось с перепоя? Если уж Робер до сих пор никак не поймет, что это ж-ж-ж неспроста сны ему не просто так снятся, а видения не просто так видятся, то Дик - и подавно. Ну приснилось, что он штурмовал вражескую башню, ну померещились сестры - так это сердце чуяло беду! Вот и приснилось... Дик вообще не склонен сны анализировать (как, впрочем, и многие другие). И его, кхм, "личные способности" тут ни при чем. 

Согласна с вами. Только я вот думаю а вспомнит ли он вообще свой сон?
После такой хорошей попойки встречи у Марианны, могут возникнуть провалы в памяти.

Не обязательно. Информации ни про последствия нарушения кровных клятв, ни про шестнадцать дней, ни про то, что "царь-то ненастоящий", у него нет. Даже если анализировать сны, зацепка одна - те самые слова про то, что благодаря ему Дейдри и Эдит "выходят замуж".
Он просто слышит камни. Ни разу не управляет ими - просто слышит. Тем более (с точки зрения Дика) он не может управлять ими, будучи за много километров от Надора, к тому же во сне. Слышать может, да. Вот и услышал. О каком участии может идти речь вообще?

Отвечаю сразу всем. :)

Непонимание Робером своих снов как раз неудивительно. Они достаточно бессвязны и весьма опосредованно соотносятся с происходящими вокруг событиями. Предыдущие сын Ричарда, кстати, в этом отношении нисколько не лучше, и мне бы в голову не пришло упрекать его за то, что он не их понимает или понимает неправильно. Хотя, кстати, сон про Алву и Джастина-Валентина Ричард запомнил и даже связал с последующими событиями, сочтя его пророческим.
Но в данном случае, по-моему, все достаточно ясно. Ричард видит во сне фактически то же, что происходит в действительности. Он видит себя во главе Воинства Скал, причем он ощущает это воинство именно как скалы, камни. Он видит, как разрушает замок, который кажется ему знакомым, и слышит крики и плач, которые тоже ему знакомы. Он видит своих сестер  и Наля, которые благодарят его за свадьбу. На мой взгляд, все это более чем прозрачно. Не понять это можно только в том случае, если не запомнить. Что, конечно, тоже не исключается.
Да, безусловно, он не сможет связать эту катастрофу с собственным приговором Алве, и в этом нет ничего удивительного. Но, на мой взгляд, он должен понять, что это сделал он, - хотя и не поймет, почему он это сделал.
Что до его способности управлять камнями, то вряд ли Ричард сочтет это чем-то совершенно невероятным. Ричард верит Альдо; верит во всевозможные гальтарские-абвениатские легенды и предания; верит в то, что Раканам суждена власть над всей Кэртианой, а Повелители Стихий способны повелевать своими стихиями. В рамках такой картины мира организация замлетрясения Повелителем Скал (даже во сне и на таким растоянии) не должна казаться чем-то невозможным. Вполне логично было бы рассуждать так: раньше сила Повелителя во мне спала, а вот сегодня она вдруг проснулась. Будь я в здравом уме и трезвой памяти, то направил бы ее на великие свершения; но во сне не соображал, что творил, и вот что получилось...

И как бы он не подумал, что его сила смогла проснуться именно рядом с великим анаксом всея ЗЗ..., даже что Альдо ее и пробудил, как истинный Ракан. С Дика станется...

Ага, особенно видение у эшафота...

Интерпретация-то другая! Дик уверен, что разрушает зловещую черную башню - угрозу для своего сюзерена. Мысль про Надор не мелькает ни разу, наоборот, он пугается, когда слышит голос сестры - "откуда она здесь?".

ЕМНИП, он видит их до сна с разрешением башни - и в любом случае, не связывает два этих сна воедино. Да и потом, ну поблагодарили за свадьбу - Дик вполне может связать это с письмом от матери. Они же не проклинают его и не обвиняют в смерти - а до Дика намеки не доходят, только если прямым текстом говорить.  ;)

Просыпается Дик, обмозговывает сон, думает "чем кошки не шутят" - и пытается призвать/поуправлять камнями. Ноль эффекта. "Да, ерунда, конечно, а я чуть было не поверил", - думает Дик и закрывает для себя эту тему.

Я думала только о снах, а видения как-то упустила из виду. :) Да, здесь, пожалуй, соглашусь. Можно было бы сообразить. Робер понял, что смотрит не своими глазами; ему оставался один шаг до того, чтобы понять - чьими именно. Странно, что не догадался. Впрочем, ему, конечно, совсем не до того было...

Голос сестры - это раз. Есть и другие моменты, где он либо узнает Надор (башня Варасты превращается в надорскую), либо, по крайней мере, ощущает что-то знакомое. Приведу цитаты:

Стр. 366:
[spoiler]Прозрачные струйки, на глазах наливаясь алым, торопливо побежали вниз, побагровела и поверхность глыбы, только в самой ее середине осталась тьма! Башня! Та самая, из Варасты!..
- Он в башне! - повторила Гарра, и кто-то и силой толкнул юношу в спину. Дикон не удержался на ногах, мокрая глыба понеслась навстречу и растаяла, а башня осталась. Гербовая башня Надора, она была совсем близко, над выкрошившимися зубцами кружил одинокий ворон, а сам Дикон стоял на заметенных пеплом плитах - королевские чиновники жгли отцовские бумаги...
- Он в башне, - сказала матушка, перебирая четки из черных каменных глаз, - пойди и возьми его.[/spoiler]

Стр. 388.
[spoiler]Золотая звезда горела все ярче, указывая путь, мелькали поросшие лесом горы, дрожащие от нетерпения утесы, одинокое озеро, сломанное дерево, где-то Ричард видел похожее... В Сагранне? В Алате? В Эпинэ? Это не важно, важен долг![/spoiler]


Я так поняла, что это был один и тот же сон, непрерывный. Просто в тексте он перемежается с рассказом Луизы и Давенпорта.


Если бы речь шла только о свадьбе Дейдри, то он еще мог бы связать это с письмом матери. Но говорится о том, что обе сестры выходят замуж в один день, и Наль женится, и Айрис в свадебном платье... Это уже говорит об общей участи.

Закрывает до получения известий из Надора.

Неузнавание во сне - это какая-то особенность Кэртианы? Или генетики узнавальщиков?  :D

Не знаю как в Кэртиане, а у меня лично подобное бывало ;-v

Объясните пожалуйста! Почему месть ударила по замку, а не по непосредственно провинившемуся? Более того, стихия по-прежнему подчиняется своему Повелителю, предавшему истинного Ракана.

Нипанимай  ???

Тема дискутировалась и именно в ентом топике. Слабо прочитать сначала?  ;D

А ещё ей фигура на приветствие ответила. Луизе её не ответила - и Луиза жива...

не слабо  >:( пальцем тыкните, а то в упор подобного не вижу

upd

сори, нашла. далеко запряталась темка :)

Попробуйте
здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7789.0
здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7816.0
и здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7975.0

О, пока писал вижу сами разобрались  ;)

Понимаете ли. Священное возмездие божье никогда особой меткостью не отличалось. Великий Потоп, Содом и Гоморра, Чёрная Оспа, Монгольское нашествие (последние два, церковь ведь объявила наказанием Божьим за грехи наши, противится которому - противится воле божией)
Ну по площадям бьёт священное возмездие. И то не особо метко. Интерестно, какая у божьего гнева система управления огнём? Более того, система распознавания целей у возмездия божьего тоже никакая. Просто задаётся вопрос: что именно сделала та же Айрис и её сёстры, в чём они виноваты? В чём виноват граф Ларак? Что сделали слуги? За что их то так? Да, я понимаю что дети отвечают за грехи отцов. А с каких это пор сёстры отвечают за братьев? Кстати, является ли Дикон всё ещё повелителем скал - неизвестно. Если да, то это вообще уже становится интерестно. Посему, сдаётся мне, что древние боги/демоны Кэтрианы - твари ещё те, на уровне Ктулу по чистоте духа. Согласно законам жанра, у Альдо получится их вызвать. После чего они его сожрут, надеюсь что очень медленно и жевать будут долго очень тупыми зубами, и пойдут крушить всё подряд, а останавливать их, естественно, придётся Рокэ Алве и Роберу Эпинэ. (Дикон слишком туп и труслив, просто растеряется, а у Валентина слишком большой потенциал чтобы его ставить под удар).

Уж лучше действительно Олларианство. или там Эсператизм.
Понимаете ли, есть смерть по карме (Люра и Ансмейллер), есть смерть по тупости (Феншо), есть смерть от шальной пули (брат Борна), а есть смерть "WTF???" именно к этим смертям я отношу всех кто погиб в Надоре. Они бессмысленны, по крайней мере на данный момент. Задаётся вопрос "Зачем их грохнули"? Чтобы побыстрее закончить книгу? Ну это было бы СЛИШКОМ топорно. Уважаемая Хозяйка слишком умна и она - мастер в своём деле чтобы так топорно работать, она бы это сделала более изящно, немного раскрыв сюжеты и характеры персонажей перед тем как их убивать. Так что смысл, пока что, до выхода "Сердца Зверя", не ясен. Мирабэлла, хотя стерва ещё та, она то никаких клятв не нарушала. Граф Ларак тоже. Про Айрис и её сестёр тоже не упоминаю - они клятв не нарушали. А про слуг я вообще молчу. Мне лично кажутся смерти в Надоре полностью бессмысленными. Окделл, будучи тупым как пробка, ничего не поймёт. Кстати, Эпине клялся в верности Альдо. Интерестно когда чего то рванёт над Эпине? Мне так же интерестно каким образом смерть слуг (а чего их жалеть - не из бла-ародных ведь) и нелюбимых родственников даже теоретически может повлиять на Окделла?

Кстати, вы говорили о 16.5 убитых из основных героев? Удо Борн стал выходцем, вот вам и 0.5 смертей

Кстати, пришло в голову:
Вода точит Камень  (Придд > Окделла)
Вода гасит Огонь  (Придд > Эпине)
Камень в Огне не горит.  (Окделл = Эпине)
Воздух Питает или Тушит пламя. (Алва = > Эпине)
Воздух испаряет Воду.          (Алва > Придда)

Ни в коем случае.
Во-первых Удо Борн НЕ ВХОДИТ в "список 33"
Во-вторых в СЗ-2 по заверениям Gatty умрет ровно 7,5 человек.

И вообще пора выносить в ЧаВо.

Священное возмездие конвенциев по оружию массового убиения не подписывало. А на высокоточное ресурсов нет.

Послушание изменнику - измена и родство с изменником - измена.

Древние боги - давно или на Рубеже, или в небытии.
Изначальные Твари - ?, но вроде бы, когда убивали глаза были грустными-грустными. Так что вполне себе высокоморальные машины, запрограммированные на уничтожение.
Зверек - о наличии мозгов не говорится, если есть хоть что-то пошлет Альдо подальше.

Все смерти должны быть осмысленны? Почему это?

Не мог не ответить на это. Карму не бейте я её очень люблю. ПЛИЗ!!!
Изначальные твари когда убивали - глаза были грустными грустными. Вы хоть представляете сколько цитат из анекдотов вы вызываете на себя этим предложением. Я просто под столом.
1) "А глаза - добрые добрые"
2) "Я плакал.... ХХХХ и плакал"

Ну и т.д.

Кстати, насчёт Удо Борна признаю был неправ, заодно прошу прощения. Кстати, а скажите мне, с каких это пор писатели точно делают то что раскрывали в Спойлерах? Учтите что смерть бывает разная. Привожу пример. Это только Пример.
"Дик Окделл умер... Он умер как повелитель скал. Он жив, но как повелитель скал он умер, сила ушла к другому."
Так что то что обещают писатели, нужно ой как внимательно просматривать.
"Ты - жив, но для всех исчез в чёрных облаках" - это именно из этой серии. Думаю эти слова можно отнести к Одинокому.
Да, смерти должны быть осмысленными, по крайней мере в книгах. Вам про Ружьё на стене напомнить? Всё должно вписываться в чёткую мозаику повествования. ВСЁ. Если чтото происходит - это нужно либо сюжету либо для сцены на которой этот сюжет раскрывается. Либо нам в Сердце Зверя станет ясно за что это Надор нюкнули, а сам Окделл жив. Либо это будет "летающим крокодилом заходящим в пике на рояль в кустах".

Надо признать, задавая свой вопрос выше, я искренне надеялась, что просто чего-то недочитала или недоглядела в тексте.. Жаль, что точный ответ если и будет, то не раньше чем через год  :-\ (или когда там планируется выход следующих частей)

Может быть, дело в самом замке? Кара упала на место, а на людей уже так, по совместительству?

Я думаю, что удар был нанесен по Надору, потому что там имела место максимальная концентрация людей, родных, верных и подчиненных Ричарду.

Давайте все же разберемся в терминах. Если разрушение Надора является наказанием Ричарду за все про все и было послано "сверху" (или снизу, из подземелий) , то при чем же тут сила Повелителя Скал и способность управлять стихией? А если обвал был справоцирован именно во сне Дика и при этом он невольно разрушал Надор,... то это оч изощренное наказание. Убить родных своими же руками.

ИМХО, если бы все надорские обитатели разбежались бы кто куда, скажем, сразу после того, как пересох источник, то Стражи все равно бы ушли и Надор все равно был бы разрушен. Очень сомневаюсь, что Карающие силы стали бы надорцев (имею в виду конюхов и служанок и пр.) отлавливать и карать по-одиночке. С членами семьи предавшего все может быть сложнее.  ???

Разрушение Надора - наказание Ричарду не "за все про все", а за конкретный проступок - нарушение кровной клятвы. Сон Ричарда, на мой взгляд, - это не столько причина, сколько инструмент этого разрушения. Его Сила Повелителя была использована Абсолютом для его же наказания.
Но я не думаю, что собственноручное разрушение Надора - это составная часть наказания в том смысле, что Ричард должен не только потерять дом и родных, но и испытать муки совести в связи с тем, что уничтожил их собственноручно. Скорее всего, если бы Ричард находился в Надоре, то погиб бы вместе со всеми и не успел бы ничего понять. Скорее всего, Абсолют вообще не оперирует такими категориями, как моральные терзания.
Я бы предположила другое: сон Ричарда - это последняя возможность для него предотвратить кару. Что было бы, если бы во сне он не подчинился Альдо и отказался разрушать башню?


Согласна с тем, что Стражи ушли бы из Надора. Согласна с тем, что отлавливать прислугу поодиночке Абсолют не стал бы. Но допускаю, что сам эпицентр землетрясения сместился бы туда, где образовалась бы максимальная концентрация родных, верных и подчиненных. Впрочем, не уверена, категорически утверждать не буду.

Мне все-таки кажется, что разрушение Надора - наказание Повелителю Скал за нарушенную клятву на крови (какую именно, я лично хз :) ) И наказание обрушивается на резиденцию Повелителя. Наверняка ведь Надор не просто место проживания семейства Окделлов.

То, что Дик по прежнему остается Повелителем наверно логично - его наказывают, но не лишают права крови.

А как быть с "Предательство не искупит ничто, кроме смерти, но изменнику даровано право покарать себя самому..." ???

Для этого у него было 16 дней, которыми Дик не воспользовался..

Т.е. вы считаете, что если предатель не самоубьется за 16 дней, то покараны будут его домочадцы и вассалы, а сам он будет продолжать жить и здравствовать и при этом оставаться Повелителем  ??? ??? ???  Ар-р-рыгинальный подход к наказанию...

ИМХО 16 дней были даны не только чтопы покарать себя, но и возможно, искупить свою вину. Например, освободить Рокэ самому, а не предоставлять это "право" ( ;)) Валентину.

Сказал *Виновен* - нарушил клятву. 16 дней чтобы покарать себя самому а для всех ему близких людей - чтобы отойти на безопасное расстояние (ну на случай если не одумается), в данном случае покинуть Надор или по примеру Айрис отказаться от родственничка и покинуть его *гнездо*. Источник высох - первое предупреждение. Невепрь прыгает - второе предупреждение. Кто и этого не понял ( а не поняли все потому как забыли, чего Абсолют знать не может) - получите пакетом. О смысле дискутировать не буду потому много уже сказано и именно в этом треде.
ПС: Абсолют не интересует кто кого освободил. Факт : клятва кровью нарушена. Потом  хоть заосвобождайся

Так все же, если Абсолют не может воспринимать моральные терзания, то в чем же наказание Дика? И получается, тот же абсолют предлагает Дику выбор во сне: оставаться верным самозванному сюзерену либо спасти семью (причем Дик об этом не в курсе, такая вот проверка на вшивость). Хотя не то, что Абсолюту, ослу понятно: Дик от Альдо не откажется (думаю, даже если бы это могло спасти Надор и всех его жителей). Так в чем же тут разгадка?
 

А кто-то вообще разве может лишить Повелителя его титула?

Перечитайте всю дискуссию сначала, с первой части, об этом много писали..

ПОследствия дли Дика пока не известны. Ну не проспался он еще. Увидим в следующей книге. ;-v

Только в том, что уничтожен его дом и его близкие, а сам он, как я предполагаю (правда, пока это все равно не известно), лишен Силы Повелителя Скал. Сон же сам по себе вряд ли является наказанием, это просто часть процедуры.


Я думаю, что Абсолют не вдается в такие тонкости, как индивидуальность Ричарда. Ричард, конечно, не отрекся бы от Альдо, тем более, что он вообще не понял, что за выбор перед ним стоит. А кто-то другой, возможно, отрекся бы. Представьте Робера на месте Ричарда, тем более, что он был в шаге от того, чтобы оказаться на этом месте. Вот Робер во сне вполне мог бы отказаться разрушать башню, которая ему ничего плохого не сделала. И что было бы дальше? Я не знаю...

"по воле кабиоховой вместе с преступником погибает и не отринувший его город". Вместе с преступником... А проснется ли Ричард Окделл. Хотя скорее всего и правда будет лишен "Повелительства"

А по мне, так в высшей степени иронический, прямо-таки Шекспировский (пардон-пардон) вышел эпизод. Или, если угодно Дантевский, когда нет никакого наказания отдельного и независимого от греха (не преступления - речь идет не о поступках, а о тем, что стоит за ними: желания, склад характера и т.д.); просто потворствуя греху (читай: своим желаниям или же особенностям собственного характера), человек творит свой маленький частный ад...
Ну, а от Шекспира тут многократное наслоение самомнения человека и скудости его знания (знаний)... :)
В связи с эпиграфическими отсылками к Ларошфуко, интересно, что фрацузские варианты - абсолютная предопределенность Расина и поиск выхода в категории долга у Корнеля - явно, отвергнуты. :)

Есть вопрос, почему все это безобразие снится именно Давенпорту, может он следующий претендент на звание повелителя?

Честно говоря я не хочу никого обидеть своей скромной точкой зрения. Но кажется мне что сие не с проста.
1) Сон Дикона где он не может остановить сорвавшийся камень - Альдо.
2) Разрушение Надора
3) То что всё это снится Давенпорту.

Скажем так, у меня мнение об изначальных тварях особое - что они нечто вроде Древних Богов, типа Ктулху, Мардука, итд. Посему и обладают извращённым чувством... всего. И пытаютса коррапнуть (corrupt  - чёрт возьме, не знаю как это сказать по русски, если кто то сможет - подскажите -  может совратить с пути истинного? ), сильных мира сего при малейшей возможности с особой утончённостью.

Дикон нарушил клятву чем вызвал гнев. Ему изначальные твари показали что мол сила всегда была в нём и даже подразнили во сне, дав ему раздолбать башню (при этом разрушив Надор), но когда он проснётся, то он получит лёгкий шок - сила была его, он этой силой убил всю свою семью и подданних, ни в чём не повинных, но ему дано было воспользоваться своей древней властью в первый и последний раз.

A Сила ушла. К Давенпорту. Зачем, почему? Не знаю. Интерестно, не отпрыск ли Давенпорт лесничихи или ещё какой то там любовницы Эдмонда Окделла? Вот это был бы номер. Нам намекнули что в наше время "не иметь бастардов просто неприлично". Более того, нам сказали что у Эдмонда была любовница. Из чего ЛОГИЧНО заключить что у Эдмонда МОГЛИ быть бастарды. Короче, и когда пришла зима (The Winter is coming), сила над скалами, отрекшись от предателя, перешла к такому бастарду (Давенпорту?).
Учтите также, что как сказал Альдо: жена только сосуд. Посему главное кровь ОТЦА.
Ну короче, сложив все три вместе получаем вышеописанную возможность. Естественно, всё это мои умозаключения, то бишь гадания на кофейной гуще и писание по воде сельхоз инструментом. Если кого то обидел - извиняюсь.

Кстати, Айрис должна быть жива. Она то от брата, да и от матери отказалась. Посему невиновна. Так что умерло Трое (Лараки + Мирабэлла), Дикон тоже "умер", но как повелитель скал. Такой расклад, кстати, вполне возможен.
Ещё раз говорю, что то что обещают писатели не всегда сбывается. Дело писателей - держать нас в состоянии ожидания и неведения, а заодно поддерживать интерес.
Наше дело читать и выносить свои заключения.
Повторяю - прибить Айрис, Эйвона, Наля и Мирабеллу, просто так - топорно. Значит либо в этом есть смысл и сие сюжетно, либо это взлетающий крокодил (вернее 4 таковых, по одному на погибшего, аккурат немецкий schwarm, с полной боезагрузкой, которыe будет бомбить спрятавшийся в кустах рояль. К счастью, уважаемая Вера Викторовна стоит на две головы выше не только большинства наших писателей, но я ставлю её выше Джорджа Мартина, посему такой топорной работы не будет, a посему мы увидим очередное изящное решение ситуации через год, решение мастерством которого Вера Викторовна удивит и поразит нас всех.

К "лесничихе" Эгмонт ездил уже позже замужества. Значит предполагаемый бастард должен быть моложе Дика. А уж заполучить дворянскую фамилию старого рода Давенпортов он вообще не мог.

А кто сказал, что ето должен быть сродный брат Дика? Ветка-то могла несколько веков назад отойти, но пока нужды не было - дремала.

Уже говорили, у Давенпорта жив отец, если уж Сила уходила бы в эту линию - то именно к нему.

Как то с трудом верится, что сила покинет Ричарда. Она либо всегда есть, либо её нет. Тут дело в крове и, так сказать, в первородстве. Ричард - достоверно известный потомок Лита, значит, что бы он не сделал сила его по праву, тем более, наказание обошло его стороной, а это не спроста.

А вот этого никто кроме хозяйки не знает...  ;D

и будет, вполне возможно, эта те самые 0,5 выжившего -- Повелитель без силы.

А ей была предоставлена возможность спастись. И если она не воспользовалась этой возможностью - значит, таков ее личный выбор. Абсолют же не обязан ее спасать в любых опасных жизненных ситуациях только потому, что она отреклась от Ричарда.

 
*какая я сегодня ехидная* Айрис и К насколько мне помниться метель и волки не выпустили и это вы называете возможностью? Вот если бы вьюга пред ней расступилась как море, то это я понимаю возможность...
Впрочем исключительно мое ИМХО  : :) :-[

Конечно, нет. Возможностью я называю литтэна, который показал ей выход. А она вернулась за матерью и сестрами.
Впрочем, откуда мы знаем? Лошади-то от Ричарда не отрекались. Если бы Айрис догадалась сесть на Баловника или пойти пешком, - вполне возможно, что вьюга бы перед ней и расступилась. А волков там, кажется, никаких не было. Их наличие предположили, чтоьбы объяснить странное поведение лошадей.

Признаю вашу правоту.  :)

Проснётся. Уже заявлен как корреспондент в СЗ1.
И не нравится мне фраза субъекта в золотой маске (Судьи? Алвы?) : "Я не вижу тебя, следовательно, тебя нет."

Айрис сильно была нужна Цилле. Прямо как Алва Альдо. И заманили их аналогично: Алву - Фердинандом и заложниками, Айрис - матерью и сестрой.

Ну, по-моему, все же не настолько сильно. Эта идея пришла Цилле в голову достаточно случайно; если бы Луиза не упомянула об Айрис, то Цилла о ней и не вспомнила бы.
И вряд ли Айрис кто-то заманивал. Она погибла из-за поведения Мирабеллы, но я не вижу причин считать, что Мирабелла так себя вела под воздействием Циллы.

Всем доброе утро! А у меня вопрос появился: почему ни св. Алан, ни Эгмонт Окделл не были лишены титула Повелителя Скал? Или им смерть стала единственным наказанием?

Извиняюсь, но за что их лишать титула то? (Да и кто их его лишит, Абсолют во плоти придёт и отберёт? ;))
Они вроде никаких клятв не нарушали, св. Алан по его мнению отомстил за своего Короля. А Эгмонт поднял восстание против узурпатора.

Потому что ни один из них, насколько я знаю, не нарушал клятву крови.
Да и с Диком еще вопрос, что с ним пока неизвестно..

;) Алан Окдэлл действительно ни ктого не предавал... И действовал по законам своего времени...(Предпосылка убийство Эрнани Алвой-правду знали только трое, и Алан был не в их числе)
А Эгмонт успел умереть раньше суда... Рокэ спас его и его родню от конкретных разбирательств...

А вот Диком ...тут уже и реанимация не поможет... Окдэллов не осталось, а он как никак государственный преступник...

Я к тому, что лишение Повелителя титула - дело серьезное. Как я помню, ни с кем это пока не случалось, чтоб вот так лег спать Повелителем Скал, а проснулся - Повелительства и нет. Хотя как он об этом узнает?

Прямо в тексте не указано и "ни с кем не случалось" -- разные вещи.
Мое личное ИМХО -- покинет его сила, покинет  :(
А насчет узнает -- может сами камни ему как-нибудь сообщат... Хотя намеков наш Дик не понимает...  :(  >:(

А кто сказал, что сила обязательно должна выбрать самого старшего в роду. Мне кажется, что если уж менять "носителя", то будет выбирать самого достойного на данный момент. Или самого "восприимчивого".

А может нас ожидают главы от лица выходца! :P ;D

2 Blade
Была и у меня такая мысль...  ;D ;D ;D

А при чем тут разрушение Надора Абсолютом и то, что "Айрис нужна Цилле"? Разве к каре за нарушение кровной клятвы имеют отношение выходцы? Насколько я понимаю из поведения Зои Гастаки, как раз наоборот - творящееся в Надоре - дело рук таких сил, что даже выходцам туда хода нет... Хотя, как уже говорил однажды, по некоторым признакам мне иногда кажется, что выходцы тоже имеют какое-то отношение к Абсолюту...

Вполне возможно, что имеют. Если понимать под Абсолютом некую систему сдержек и противовесов, видимо, в ней может найтись место и нечисти. А выходцы и Пегая кобыла, по словам Хозяйки, нечисть местная. По крайней мере, те выходцы, которые приходят по душу собственного убийцы в эту систему должны укладываться.
А проснётся проспится после пьянки Окделл или нет? Тоже уже где-то писала, что мелькала у меня мысль: "не проснётся". Но раз уж он заявлен в качестве репортёра в СЗ-1, то, надо полагать, мы на его пробуждение похмелье ещё полюбуемся. Так что теперь наиболее вероятный вариант для меня - это Повелитель Скал, переставший быть таковым.
И до сих пор ещё теплится совсем уже слабая надежда на спасение Айрис...

Нэко , Elendil , повторюсь, в который раз... ;D ;D ;D
Что, собственно, есть тот Абсолют ??? ;D
Те кто слушает и смотрит в спину, тревожа Эрнани , будущего святого, и Дика на суде... ???
Это система вся целиком, с лунными, солнечными, эорийскими, жреческими, пегокобыльими явлениями... и Синеокой...??? ???
Что забавно, все, кроме Синеокой, четверится... и пегая кобыла тож... ;D ;D ;D
Может соберемся с силами, пересчитаем магию и устроим похороны Абсолюта  ::) ;D ???
Нэко , а вот меня гложут сомнения был ли Дик повелителем Скал или только эорием Дома...
Камни слышит, башня снится... Покоя мне не дает - тянут ли арамоновы штаны на суд неправедный... Косит мой глаз в сторону Ранштайнера... ;D ;D с его лисом на камне...
А с другой стороны, Повелители выходцам нужны... наверное, нужны и раттонам... и, возможно, не только повелители , но и эории вообще...
Коли ,нарушивший клятву, эорий остается жив - это странно, если он не находится под чьей-то защитой(т.е. меняет лагерь, раттоны тут подходят)... Либо в карательной системе половина шестеренок отвалилась... ;D ;D
Любопытно, этот вариант выживания клятвопреступника уже был заложен в момент ухода Абвениев или новшество...
Дело в том, что, например, эпилог ОВДВ заставляет меня думать , что в систему изначально заложена схема самоуничтожения...
Ну не похоже, что "новые хозяева" пришли на год Излома... ;D

"Новые хозяева" вполне могут себя именовать хозяевами от излишней самоуверенности. В год Излома Кэртиана остается, фактически, почти без магической защиты - и естественно для всякой нечисти пытаться захватить власть в это время.

И еще раз - а зачем Дику переживать суд неправедный? Он же не Ракан? ;)

Сударыня, нечисть не "всякая", а изначально входящая в систему равновесия мира... Падальщики...
Про суды , повторюсь, который раз... проклятие осуществлено "твоей кровью", т.е. кровью Раканов (кровь 4-х) , ПМ идет уже 4-ый , или 3-ий круг, те самые "четырежды". Носители 1 крови - Повелители, по разу Робер получил суд Бакры, Валентин - свое тюремное заключение, Жермон, по- видимому, свое изгнание....

Ой ли? Сдается мне, это время самое подходящее и для посторонней нечисти - то бишь раттонов.

Вот это довольно популярное мнение меня и смущает. Помоему кровь Раканов - это кровь Раканов. Ладно бы Повелители были потомками одного Ракана - я бы поняла, как на них ложится это проклятие, но ведь это не так.. скорей уж наоборот. Так что почему проклятие Ринальди должно затрагивать всех Повелителей - я не понимаю.

P.S. А тюремное заключение Валентина - это ведь еще не суд, это только расследование.

Миледи, Излом и для раттонов время подходящее , но речь шла об эпилоге ОВДВ...
Насколько раттоны местные и изначальные , а нсколько пришлые, тоже вопрос дискуссионный.
Про проклятие никто кроме Автора точно не знает, но у меня это не вызывает сомнений, вспомните сон Робера, про колечко... Сейчас склоняюсь к тому, что даже Лорио попал, потому как понял в чем дело и спасал жену... ;-v ;-v
Заключение Валентина и "суд" Дика перед отравлением в самом деле не буквальны, мне кажется , что "пишутся"...

Более того, проклятие должно затрагивать только потомков Эридани, а уж повелители тут совсем не при чём. Иначе, он видимо заодно проклял и абвениев :)) А найти (подогнать) под теорию примеры почти всегда можно :)

Сударь, могу Вам только предложить перечитать формулировку проклятия (она читается отнюдь не однозначно... ;D) и формулу " поживем увидим".... ;D ;D ;D

Вот, зато теперь понятно, почему Абвении погибли там, на рубеже - их настигло проклятие Ринальди :)

Проклятий там (если судить по предоставленному Валентином тексту) хватало и без Ринальди :(

1. Не думаю, что Зоя добралась в Надор одна и пешком. Хотя кто их, выходцев, знает...[spoiler]Естественно, кроме автора ;D[/spoiler]  Может (допустим) вошла на месте казни Алана, а вышла на месте смерти кого-то из его потомков.
2. По моему, она не смогла войти в древний храм Скал. А вытащить Эйвона - просто не успела.
3. А роль выходцев там могла быть (ИМХО была) как в Доре. Не организовывали, но способствовали. Хотя улик нет... Может Циллы с отцом в Надоре и не было.

Я думаю, что Дик расстроится из-за гибели семьи, но даже мысли не допустит, что всё из-за него.

Интересно, что сталось с резиденцией Борраска при моровом поветрии, и с их источником силы.
Намеков случайно нигде не было?  ::)

Какие-то идолы, которые у Бакранов священные ;D

А счего вы взяли ,что эориям(включая Раканов) вообще нужны материальные носители магии. Самый главный, а может единственный источник силы это- Кровь. Так,что гуляет где-то этот источник. :)

"Ветер, ветер, ты могуч, ты гоняешь стаи туч..."
Эта стихия есть гуляет по всему свету.

Я о "свинокамне".. наверняка в поместье Борраска было что либо подобное. У меня осталось вмечатление о нём как о непростой штуке.

Рокэ ходил в Варасту как в паломничество ;)

Вообще-то, у Эпине тоже должно быть, но только старый замок забросили :(
Да и у Приддов, в таком случае, тоже какая-то Священная Цунами Волна должна иметься.

Да, свинокамень, спрутоволна, персональная конемолния... Что с Ветром - не очень понятно. Разве что, мощные вентиляторы с ласточками...

До меня так не дошло,  почему разрушение Надора описывается глазами Дэвенпорта?  ??? Дик в пьяном угаре постоянно видит слепого Алву. И потом эта фраза Алвы "Я вас не вижу, значит вы не существуете"... Означает ли она, что связь между ними оборвалась и Дик лишен силы Повелителя Скал? А Чарльз каким тут боком?

Есть вроде версия, что Дикон действительно лишился повелительства, за свой отвратительный пьяный дебош ;D (на самом деле - за приговор Алве), и его сила перешла к Давенпорту. Почему к Давенпорту, правда, непонятно. Почему не к Рокслею, понятно: он сам осудил Алву. [spoiler]И тоже был покаран разрушением родового замка.[/spoiler]
Кстати, интересно, а были ли покараны за такое Карлион, Берхайм и Тристрам? Особенно интересная ситуация с двумя последними: у Берхаймов, насколько я помню, своего родового гнезда в Талиге нет [spoiler](так и вижу, как землетрясение разрушает дом в Агарисе, не трогая соседние дома ;D)[/spoiler], а за Тристрама вообще решение принял Ричард, считается ли такое "осуждение" за преступление против Крови?

Они же кровью Ракану не клялись, так что надеюсь что нет.
Если только за "верность изменнику".
Но очень уж не хочется увеличения числа невинных жертв.

PS: Правда про Роксли что-то подобное проскакивало (не помню уже где).

А может, все-таки, Дику влетело не просто за приговор, а за приговор несправедливый?
Прочие могли искренне заблуждаться, но этот-то все знал...

Кто, кто мог там искренне заблуждаться? Вы же видели этих вассалов Скал. Один человек с непотерянной совестью - Рокслей, на котором определенно тоже валуны висели, и три откровенных рвача. А больше проголосовавших за смертный приговор и не было никого...

Ну, рвачи. Ну, противные. Но они не знали... Они искренне Алву ненавидели и считали врагом рода человеческого. И в приписанные ему деяния верили. А Дик знал правду и кривил душой...

А может быть Дик лишился повелительства после того, как Алва освободил его от клятв? Никто не пытался считать, сколько там времени проходит до Ночи Расплаты и не делится ли эта цифра на мистическое число "4"? :)

Если так, то Давенпорт, вероятно, - новый Повелитель Скал. Например, по праву кровного родства. Ибо кто в Талиге, где наследника трона в открытую называют бастардом может с уверенностью утверждать, что знает имя своего отца?  ;D ;D Ну или даже его отец тоже в каком-то неучтенном в официальных генеалогиях родстве со Скалами, но магическая сила почему-то перешла к Давепорту. В конце-концов у Робера тоже видения начинаются еще при жизни деда.

Но вообще лично мне не встречалось никаких свидетельств того, что повелительства можно лишиться при жизни. Может быть, Давенпорт - просто эорий Скал? Опять же неучтенный в хрониках и генеалогиях.

От  ночи суда до ночи расплаты проходит именно столько, сколько надо... :)

Да вот именно... На что не люблю Дика, на что он по отношению ко многим себя пакостно ведет - но с чего народ берет, что ему лучше будет от того, что они погибли? Максимум "разборок" с семьей у него - это подростковые взвизги друг с другом на Айрис. Узнав о ее смерти, он, думаю, уж точно не будет за это ее лихом поминать...
И потом, не одна ведь Айрис (кошки ее знают, а вдруг она-то как раз и выжила). Вся семья. Наль, Эйвон... Это ведь немногие люди, которых Дикон любит искренне, а не потому, что их надо любить/не любить.

А я так и не понял, кто те "все", которые это все считают?
Хотя пылкой любви Дика к семье пока я так и не увидел. Айрис - в монастырь, мать видеть не хотим, пылко и искренне любимый Наль вызывает досаду - лавочник мол нелепый, а не дворянин.

С другой стороны возможен и бессмертный вариант "что имеем - на храним, потерявши - плачем".
Тогда Окделлу не позавидуешь. [spoiler]Хотя чему там вообще завидовать... ::)[/spoiler]

Да, уж, какая там зависть.
В том, что он переживать будет, я почти не сомневаюсь. Но и не очень сомневаюсь в том, что утешение найдет...

Время лечит, да и "любимый" Альдо не даст впасть в депрессию...

Ричард и сам наловчился утешать себя в горестях...

Опять напьётся...  Или будет Марианну мучить... А вот интересно, почему его Эвро не покусала, а?

Я уже где-то писала, что Дик наверняка расстроится, но не поймёт, что это он во всём виноват. Да расстроится явно не сильно.

Ну с чего вы берете, что он расстроится не сильно? Вся семья ведь! Боже, что со мной, я защищаю Окделла... :)

Из брезгливости? 8)

Тут я как раз за вариант, что при определенном раскладе он начнет думать головой. Правда, к такому раскладу его надо будет подтолкнуть - либо найденная в библиотеке (ведь не зря в особняке Рокэ автором указано наличие недурной библиотеки, а уж читать Дик любит!) книга о том, при чем он тут может быть, либо подобная же теория, озвученная тем, кому Ричард доверяет. Хотя кому уже ему доверять - после гибели родных и того, что отколол на суде Эпинэ... Так что скорее одумается, если книгу найдет.

Где? Где все эти расклады были ранее? Отчего сейчас расклад случится?

Расклад, в принципе, уже случился, максимально неблагоприятный для достойного юноши и довольно-таки прозрачный при условии, что юноше так или иначе намекнут. Если он действительно виноват "перед мирозданием" в гибели Надора, то после осознания этой вины у него два пути: либо головой думать, либо без нее остаться. Во второе мне что-то слабо верится. Есть и третий вариант, впрочем - что до него ничего не дойдет. Но я ж оптимист, мне хочется верить, что если уж даже до пня всея Кэртианы  Жиля Понси доходит, когда его башкой в воду окунуть - то и до Дикона дойдет, он поумнее Пня все-таки... 

До Понси, кажется, дошло только то, что в непосредственной близости от Р. Алвы лучше не стенать слишком громко  ;D Я не верю, что купание его радикально изменило. Дикона, кстати, уже "окунали" неоднократно - рассказ Рокэ про "линию", рассказ Робера про кольцо и его же, роберова, выходка с "дуэлью" по поводу Эрнани, собственные наблюдения Дика над Альдо (фехтование с ним, в частности, и их диалог по поводу тела Удо). И что? А ничегошеньки.  ;-v Выводов, неприятных и противоречащих его личной картине мира, юноша делать решительно не желает. Так что относительно его возможного "перевоспитания" из-за какой-нибудь книги я не верю... сперва он, может, поужасается, потом напьется и решит, что это все старая сказочка, и к нему отношения иметь не может.

Дикон и люди - это песня отдельная.
Расказ Рокэ про линию сбросим со счетов - Рокэ вне круга доверия Дика. А зря...
Рассказ Робера про кольцо - уже "теплее". Но после выходки на суде над Алвой Дик вряд ли и Робера в своем кругу доверия держит...
Наблюдения над Альдо - ну, так поросеночек наш чудовищно внушаем, а Альдо цепляется за нужную струнку: привязывает его к себе на почве "я истинный король, а ты человек чести".
Ну и попадало всё это время не Дику: из истории с отравой и кольцом Эпинэ Дик выкрутился (ну, будем честны - Алва Дика отмазал), во всех остальных случаях тоже прилетало хоть и очень капитально, но ДРУГИМ. Дикон вообще не отслеживает, увы, что другим может быть плохо. :( А вот здесь плохо будет ЕМУ. Это ОН остался абсолютно один. И тут-то ему можно намекнуть, что. Книгу  я предполагаю только потому, что не вижу больше людей, которые могут такое знать и которым он стопроцентно доверяет. Читать он, кстати, станет вероятнее, нежели напиваться...
Не, не люблю я его все равно, но что-то надеюсь, что не безнадежен. :) Опять же, в отличие от Штанцлера он у меня эмоции "чтоб ты сдох" не вызывает, а что-то мне мерещится, что если не начнет думать - следующий подарочек от мироздания ему и прилетит :)

Не совсем так. Он сразу поверил в этот рассказ. Даже у Робера он потом не переспрашивает, а говорит "была линия, ты знал?".

Вы уже второй раз поминаете любовь Дикона к книгам, а мне почему-то вспоминается обратное - как его Рокэ чуть ли не силком запихивал в библиотеку.

Перевоспитания , вероятно , не случится, но знаний у Окделла может прибавиться из Надорского архива , который вывезли в Олларию после смерти Эгмонта . Во всяком случае мысли о розыске бумаг отца у Ричарда уже мелькали.

Зато в первом томе неоднократно упомянуто, что он весьма проникся в Лаик описательными науками, да и литературу полюбил стараниями мэтра Шабли... Мне что-то кажется, что не зря это упомянуто, не бывает у Веры Викторовны нестреляющих ружей...

Я бы сказала, что Дик не может быть ни надежен, ни безнадежен по той причине , что крайне незрел...
Осуждать за незрелость представляется мне занятием странным... ;D
Очень послушный мальчик... поэтому, естественно, легкая добыча для любого манипулятора... и крайне тяжелый объект для обучения... ;D
Взросление любого человека(или почти любого), думаю, содержит в себе неаппетитные  дикобразные моменты...
Вот посмотрите, как он упивается свое "взрослостью" и "значимостью" в Ракане при Альдо...
Выглядит не только противно и глупо, но и совершенно по-детски... Мне это напоминает тон с которым девица лет 3-4 куклу в угол ставит, копируя маму... ;D
Другое дело, что обстоятельства, с которыми он сталкивается, абсолютно не детские игры... Шапка явно не по Сеньке...
Обезьяна с гранатой может убить кучу народа (как и ребенок с оружием), но предъявлять ей претензии как-то неохота...
Но кроме проблем взросления, во многом находящихся на совести родителей, есть еще и рефлекторные действия вроде попытки вытащить Дювари, забота о сестрах... желание быть великодушным... стыд , что сам не сообразил помочь встать Роберу на суде и т.д.

Дик крайне зависим от внешних воздействий, какими они будут - в руце Автора...
Можно ли обучить его самостоятельности... ???
Думаю , трудно, но да...
Чем больше гадостей им сделано, тем сложнее, ибо признавать за собой гадости трудно...
Можно ли им манипулировать вечно... ???
Думаю, да... ;-v
А кроме всего, остаются еще те самые поводья коня Дювари, ничего не понявший Дик, способен на действие, после которого осуждать его мало кому захочется... Он может быть самоотвержен... Вот шкатулку вместо Альдо открывать решился... ;-v

Угу. Поется на мотив похоронного марша.  ;-v
Задолго до выходок Робера можно было выводы сделать. Уже одной "кабинетной" сцены, явно не похожей на грубое изнасилование бедной страстотерпицы Катари садюгой ПМ, более подозрительному человеку, чем Дик, хватило бы, чтобы всерьез начать искать вилку для съема лапши с ушей. Далее - рассказ про кольцо + целехонькая Катарина (при том, что для отравления эр Август давил именно на угрозу королеве, и куча "репрессированных" Манриками-Колиньярами ЛЧ имеется) - ну не бином Ньютона допереть, что и со стороны Штанцлера завод по производству макаронных изделий дымит трубой. Не-е-е, куда там! Он же еще и за Штанцлера потом вступаться думает перед Альдо...
Чего-то он внушаем только там, где его хвалят, да по голове гладят, а где "внушаться" для него лично невыгодно - присяга, например, или жизнь на широкую ногу при Алве и потом в доме Алвы - так там вполне стоит на своем, "тверд и незыблем", и никакие внушения не действуют.
Робер со шпагой его, имхо, неплохо пуганул  ;D  А толку?
С Удо он тоже перепугался - и опять же, где результат???
А оно его волнует? Он матерью и сестрами всерьез интересовался, после того, как в Лаик уехал? Кроме подарков Айрис (и то поначалу, и то на деньги ПМ) - ноль внимания. Кроме того, вспомните, как он дергался, чтобы Мирабелла не явилась в Олла Ракану за Альдо какую-нибудь из дочек выдавать... на поведение любящего сына и заботливого брата сие ну никак не тянет, имхо.
У меня, пожалуй, тоже. Скорее, тоскливая брезгливость "Ну сколько можно-то, а?!"
Имхо, мироздание его уже "посчитало и вычеркнуло". Близких нет, Силы Повелителя нет... дальше будет жить, пока сам себя не угробит.

1. О грубом БДСМ в отношении Катари Дику не говорили. Сцен с мордобоем не описывали.
2. Во всех порциях "лапши" Катари отдавалась Рокэ "под давлением", но без сопротивления.

Дорак-то успел скоропостижно умереть, а королева положенное время в Багерлее отсидела... Кабы не армия "Солнцеликого" могла бы и до Занхи прогуляться...  ;D

Знания и понимание суть вещи отличные друг от друга. К тому же я пока не понимаю, каким образом и кто разжует и вложит в рот Ричарду Окделлу тот факт, что он сам и своими руками уничтожил свою семью по собственной вине. Да еще нужно бы, чтобы он осознал, что это - вина Повелителя... Боюсь, в книгах любимых Веннена и Дидериха эта информация тоже не содержится.
А неспособность воспринимать неприятные истины у герцога Окделла прослеживалась с первых же страниц текста...

Одно могу сказать, гибель всей семьи безусловно скажется на Дике. Отсутствие матери, которой уже ничего не надо доказывать - ощущение мягко скажем непривычное. Он невольно станет взрослее в том плане, что хвататься за шапку, которая ему не по размеру будет осмотрительно.
Но также безусловно будет период, трудный для Дика, когда он будет уязвим и внушаем и кто этим воспользуется... А кто собственно может воспользоваться... Альдо вестимо. А впрочем эр Штанцлер конечно... А вот интересно если эр Штанцлер уговорит Дика подсыпать яду Альдо? ;D ;D ;D

А вот это да. Согласна полностью. Когда Дик не успевает подумать, всё получается хорошо. С рефлексами у него - норма.

/*Испуганно*/ А это зачем?
Штанцлер - тоже Ракан???

По привычке... ;D ;D ;D А может и Ракан... ;D ;D ;D А то может в Багерлее скучно...

Ох, как все сложно...

И не говори... *удаляется, офф-топно напевая*: "Раканы, Раканы, кругом одни Раканы..."

Да, нужен еще и "Уголок ракановедения"... :)


А вообще, интересно было бы проследить внутренний конфликт Окделла между Штанцлером и Альдо...
Впрочем, ради Анаксии мы все можем... А что пойдет на пользу анаксии - тут уж кто доходчивее объяснит...

ИМХО, это была не "страшная мстя" Абсолюта лично подлому Дику Окделлу, а скорее разрушение связи данной семейки с силами Лита. Окделлам, так сказать, "отказали от дома". Возможно, родовой замок был неким местом, на которое "завязывалась" сила Повелителей. У Дикуши там и источник, и камни как выяснилось охранные. Когда  полномочия Дика как Повелителя были аннулированы, все "слуги дома", выданные ему от стихий стали разбегаться, а землетрясение было сопутствующим эффектом. Кто попал под раздачу - тот попал, кого дома не было, тот уцелел. Странная косматая зверюка, видимо к статусу Повелителя отношения не имела, а была личным окделловским хранителем, потому на нее литтоновские фокусы не распространялись.

А как же "предателю дан срок  - шестнадцать дней и шестнадцать ночей"?

А кто растолковал растолковал Роберу, братьям Борн, Темплтону и другим что они не на той стороне? Сами дошли, своим умом и далеко не сразу. Сколько им пришлось пережить, перечувствовать, сколько потерь они понесли, прежде чем им стало доступно истинное положение вещей. А Ричарда жизнь ещё всерьёз не била, отсюда и увлечение собственными иллюзиями. Ну разумеется увлечение Венненом и Дидерихом тоже сказывается. Гибель семьи и Надора, это по сути первый, действительно серьёзный удар для него. Станет ли эта беда, для него первым шагом в реальный мир? Очень надеюсь что да. Во всяком случае отказывать человеку в способности адекватно воспринимать действительность, только на том основании, что раньше он этого не делал, на мой взгляд неправильно. Люди способны меняться, порой даже к лучшему, почему Дикон не из их числа? 

Эр Лукач, как раз таки Ричарда жизнь уже ударила. По голове, ага. Заставив переступить через принципы, клятвы и собственные желания - и отравить Алву. И он изрядно пережил и перечувствовал по этому поводу. И оказался не в состоянии принять истинное положение вещей. Положение вещей в котором он - плохой. И предпочел подогнать свои представления под себя. Почему же при очередном ударе ему не пойти по натоптанной дорожке, не выбрать ту картину мира, в которой он - хороший, а все кто против него - бяки:)

Да, жил он не в безвоздушном пространстве, и пока что весгда ухитрялся находить самое приятное для себя толкование событий. В сущности, начиная с триумфального вступления в Олларию до последнего момента  он ни разу не смог адекватно оценить ни одного человека и ни одну ситуацию.
Отчего же мы уверены, что именно сейчас он осознает?

ИМХО потому что теперь всем всё равно какой он хороший или бяка. Погибли те люди для которых этот факт имел значение, то есть родные. А теперь всему остальному миру изрядно наплевать какой он, Ричард Окделл герой или преступник. Вообще-то это обычно ощутимо. И поэтому необходимость "подгонятьпод себя действительность" меньше.

Всё правильно. Но переступая клятву своему эру Ричард был твёрдо уверен что, делает это ради благого дела, это раз. Само отравление Окделл пытался, пусть и безуспешно, но в этом его вины нет, превратить в дуэль (с бокалами на линии  :) ). Разумеется это ни в коей мере не умаляет его вины, но образа законченного мерзавца, я так думаю, не получается.
Что касается той картинки, которую он для себя в последствии нарисовал, то ему помогли это сделать. Опять-таки в плюс ему это обстоятельство не идёт, но поставить его в один ряд например с Мореном, лично у меня не получается.
Как мне думается, Ричард потому за свои иллюзии так цепляется, что лишись он их, и вот тогда уже не будет никаких отговорок и  подгоны под себя станут попросту невозможны. Рано или поздно, но реальность явит ему себя во всей красе. И вот тогда у Ричарда, по моему мнению, будет три выхода - опустить руки, сойти с ума или постараться хоть как-то, пусть что-то исправить. Мне представляется что рефлексы Ричарда не подведут и он выберет третий путь. 

Трудно что-либо возразить, но очень хочется, а значит возможно.  :) У Ричарда сложились неплохие, это мягко сказано, отношения с братьями Катершванцами и Альберто. Он почти встал на сторону Алвы. А вот с Эстебаном у них не заладилось. Согласитесь это не самый приятный персонаж. Я скорее надеюсь. И мне хочется верить что "Так и будет". А с другой стороны, почему нет? Робер, Темплтон и другие, тоже по молодости жили фантазиями, "плутали в дебрях безнравственности", но ведь нашли свой путь. Проблема в том, что у Ричарда нет столько времени, однако и надвигающиеся события таковы, что всё, что не соответствует действительности очень быстро пойдёт прахом. 

у Ричарда в первую очередь нет не времени, а должного морального чувства...

А ведь придется приобрести эти самые "должные моральные" потому, что "- В чем наш долг ? - В том , что никто иной не исполнит" .
В каждом Доме "спрашивают  о разном". И долг Дома Скал придется исполнять Ричарду.

Если придется...

Надеюсь, что придётся. Я Ричарда-болвана больше не вынесу.
Вообще, меня СЗ-1 интересует, прежде всего, в плане судьбы Окделла. Естественно, гибель родового замка вместе со всей родней должна стать для него ударом. Вот только вправит ли он ему мозги, если даже Дора вправить не сумела?
Дело в том, что у меня к Ричарду двойственное отношение. С одной стороны, в ЯМ он жутко раздражает, особенно, когда восхищается Альдо и думает о свадьбе с Катари. С друго

Ричард деградирует на глазах.
Неужели без мистических причин он изменит вектор развития?

ИМХО Только при очень сильном стороннем воздействии. При этом велика опасность, что жить с "открытыми глазами" уже не сможет. Слишком велик груз ошибок. Очень хочется узнать как решит его судьбу Создательница.

А ведь после сильного стороннего воздействия это будет уже не Ричард... :)

Ну почему? Я же не имела в виду стирание личности.

Стирание... Или изменение...
"Позитивная реморализация... Гипноиндукция..." :)

Нет-нет, ничего такого ;D

Академически рассуждая, в гипотетической ситуации, когда Четверо обретают одно Сердце, в какой степени они остаются независимыми в оценках, суждениях и поступках? :)

Даже гипотетически сложно определить степень, ничего не зная о процессе. Но осмелюсь предположить, что принцип свободы воли не нарушается, даже при осознании необходимости тех или иных действий.

Необходимо скоррелированные с другими Повелителями реакции без нарушения свободы воли?
Мы говорим про Ричарда Окделла???

Эр фок Гюнце, не будете ли Вы так добры осветить более подробно процесс Обретения Одного Сердца Повелителями? Иначе мы действительно рискуем запутаться.

Я рассуждал чисто гипотетически...

Тогда предлагаю оставить это на будущее :) Пока Ричард безнадёжен, на том и остановимся.

А некоторые, к тому же, полагают, что он - уже не Повелитель...

Да, я с таким предположением ознакомилась. Возможно. Но, если подходить с нашими земными мерками, то пока человек жив, ничто не потеряно. Возможно, что Ваша гипотеза об Одном Сердце, какраз вполне имеет право на жизнь :) Во всяком случае, я не удивлюсь, если так оно и будет :)

/*Вздохнув*/ Я чувствую, что я уже ничему не удивлюсь... :)

Ну это не так плохо, как может показаться :) Скоро ожидание подойдёт к концу и мы с удовольствием перечитаем то, что насочиняли ;D

... и ужаснемся...  ;D

Точно! ;D Но и посмеёмся над собой конечно :)

Ну, а над кем же еще?
/*Вспоминает все, что понаписывал на форуме*/ Конечно, будем еще громко и триумфально кричать: "А я же говорил(а)!"

А как же! Непременно будем ;D