Форум официального сайта Веры Камши

Читая описание бергерского обряда, который проводили Ойген  и Жермон, понимаем, что перед нами Повелители Волн и Ветра (зеленый и синий камни).

Значит потом, они выйдут на ключевые позиции, когда придет время собирать Повелителей и вступать в действие Силам, которыми они владеют.

Давайте обсудим, как они осознают, что именно владеют силой, как научатся ей пользоваться?
Дик и Робер, особенно послединй уже что-то понимают, хотя и смутно, а Ойген и Жермон, пока вообще не знаю о своем предназначении.

Мне вообще интересно, как у Повелителя осознается Сила, что наполняет их.

Обсудим?????

С синим - согласна, а вот у Спрутов родовой цвет, по_моему, лиловый

Глубоко сомневаюсь в повелительстве Ойгена. Валентин, мне кажется, доказал свое право повелевать вассалами в сцене с Мэллит и Удо.

Насчет Ойгена в сомнениях, по тем же причинам, что и эр Sergiy. Если бы Валентин не был Повелителем, то разве его кровь остановила бы Удо?  ???

Насчет сил Повелителей -  похоже, для того, чтобы Силой пользоваться, не обязательно ее осознавать и как-то готовиться к работе с нею. Имхо, это - процесс во многом интуитивный и спонтанный  (Ринальди, "играющий" Силой,  Дик, слышащий камни и участвующий в разрушении Надора вообще в пьяном бреду). У меня сложилось впечатление, что Сила выбирает себе носителя и действует через него, как ей покажется нужным. Хочет он этого, не хочет - ей безразлично.

Я так понимаю, что в стародавние времена существовал обряд передча Силы и, возможно, какие-то полезные наптуствия, но со временем это дело затерялось по причине ранней смерти обладателя Силы (насоедник был ещё мал) или ещё что пошло не так. Поэтому и получается, что Силу чувствовать могут, а вот пользоваться ею - нет. Тому же Ринальди ведь Эридани официально ничего не передавал, да и Эрнани остался совсем без знаний, почему и было принято решение сместиться в сторону эсператизма.

Хмм... Как бы я не относился к Спруту, но все же он истинный Повелитель. Ойген с его немецкой бергерской обстоятельностью  есть просто Ойген. Не больше, но и не меньше.
Жермон Ариго... Согласен, что есть вероятность того, что он - Повелитель Ветра. Но вот вопрос: как проследить родство графов Ариго ( которых еще при Эридани Последнем считали выскочками) с павшим от чумы Домом Борраска?  Все это не совсем понятно.
По поводу пробуждения силы... Вопрос спорный. По видимому, осознание того, что кто-то джедай Повелитель ( Ветра, Волн, Скал, Молний, нужное подчеркнуть) зависит от личности самого Повелителя. Очевидно, что Придд до всего докопается сам, и его сила будет следствием знания забытых обрядов и тому подобной гальтарской шелухи. Эпинэ и Окделл - эти скорее всего осознают свою власть повелевать спонтанно, через сны и видения. Более того, возможно, что какое-то время ( как уже случалось с Ричардом!) они будут будить спящюю в их крови мощь, не осознавая, что они делают. Касательно Жермона Ариго - это пока темная лошадка. Несмотря на то, что о нем говорится на протяжении двух книг, этот образ на мой взгляд раскрыт еще недостаточно полно. Да и собственно, на то, что Ариго - Повелители Ветра есть только косвенные указания.

Существовала передача информации об использовании силы (ReadMe  ;D), следы остались в песнях, вопросах-ответах, обрядах и т.д. Просто раньше к этому знанию относились как к само собой разумеещемуся и отдельно не записывали.

А я, если честно, не понимаю, из чего это следует...
Ладно, у Жермона было видение...кстати, то же, что и у Робера.
Так он и есть его вассал...
Но ведь это старинный бергерский обряд, защиты от злых сил, передаваемый из поколения в поколение, причем наверняка не в одном семействы Ойгена. И наверняка в то же самое время сотни бергеров занимались тем же самым.... и вытаскивали разноцветные камушки...
И что, они все Повелители ?

с Ойгеном я возможно не права.

но процесс перехода Силы и умения ей пользоваться меня занимает.

Соглашусь, по результатам видений и т.п. приходит осознание Силы. Или типа "бац" и озарило.

Но ведь пользоваться ей придется, раз идет Излом Эпох. Раз Один должен собрать Четверых, для чего это нужно и Силы значит пригодится!!!!

Так как Повелители ей распорядятся????
Меня занимает этот вопрос от истока книги.

Сложилось у меня мнение,  что даже у Повелителем Сила  начинает проявляться после некоего обряда инициации, а уж от того, полный или неполный,  каноничный или нет, зависит и проявление пресловутой Силы. Плюс готовность и ососнание происходящего оным Повелителем.
На примере Дикона инициация, мягко говоря,  спонтанна, а Робер, хоть и был предепрежден, и даже дал согласие, но ничего не знал о том, что и как ему покажут.
У Жермона же ситуация выглядит как "адепт-мастер",  причем Ойген все проводит с полным знанием своего дела.

Если уж говорить об осознании силы - то может для начала определить. а что оно такое - эта Сила? А точнее - в чем она проявляется? На что способен полностью инициированный и грамотный Повелитель? Насколько и что именно он может "повелевать" Скалам, Волнам. Ветру...?
Из слов Хозяйки у меня сложилось впечатление, что это не "магия" инструмент Повелителей, а, наоборот, Повелители - инструмент "магии", абсолюта.

Они дополняют друг друга...  ;D
Скажем вариант: Сила реагирует на поведение Повелителей, но неподвластна их прямой воле.... Тогда грамотный Повелитель все равно сможет некоторым образом направлять Силу в нужное русло...

Точно. Это как во сне Дикона, когда он разрушает Надор. Абсолют использует его, чтобы управлять камнями. Причем от желания самого Повелителя в данном случае  ничего не зависит. Он только приводное устройство.

Бедный Алва.  какие жуткие сны доводится видеть ему. Не даром у него последние 15 лет бессоница и голова болит.

Возможно, Повелители нужны, чтобы запускать механизмы соответствующих сил. Убери их и цепь разомкнется.  А башни, как сказано, дают им силу и удачу, т.е. нечто вроде аккумуляторов и защитных устройств.
Похоже на то. Только вот не обучали нынешних повелителей обращению с силой. Как бы они не оказались в положении обезьяны с гранатой.

Уже...  :(

Нинель , если Сила не подвластна воле Повелителей, как 800 лет назад образовался Надор, вместе с источником, стражами и т.д. ???
Не за это ли самое проявление воли и силы обвинили Джулиана Окделла (и кто там бросился на меч на зоиной тропе?)...

Я тоже сомневаюсь в повелительстве Ойгена. Однако и Валентин вызывает у меня сомнения. В данной сцене Валентин говорит Удо: "Оставь ее! Оставь, я приказываю тебе, вассал!" Никакой реакции, по-видимому, не последовало. После этого Валентин говорит: "...через свою, не вредившую тебе кровь ты не переступишь", подразумевая собственную кровь. Валентин действительно не вредил Удо, но откуда известно, что для этих целей должна использоваться именно кровь сюзерена, а не просто родственная по Дому? На мой взгляд, для крови сюзерена это как раз не очень подходящее определение; какая же она "своя"? И, главное, далее в тексте Удо называет Валентина братом. По-моему, для вассала это совсем неподобающее обращение к сюзерену; а Удо в его нынешнем состоянии, наверное, все же лучше знает, кем ему приходится Валентин.
Впрочем, "брат" может быть объяснен еще одним способом: если Валентин - Повелитель Волн, Удо - Повелитель Ветра, и от него эту силу унаследовал Жермон, которому было видение как раз в ночь смерти Удо. Это слишком сложная конструкция, на мой взгляд, но и в этом случае Удо не является вассалом Валентина.

Когда Альдо спрашивал Валентина, где его вассалы, Валентин ответил "моих братьев здесь нет"
Их предки-то были братьями....

Да, действительно, Вы правы.

Может не зависит. А может, и зависит. Робер в отдалённо похожем сне стрелял в своего деда(?). И не думаю, что он с радостью (допустим: ) сжигал бы свой замок (даже с Маранами).
Возможно, это всё тот же последний шанс клятвопреступнику отказаться от Силы. Кстати, в первом варианте сна (в КнК) Ричард пытался остановиться, а сейчас уже нет.

Есть у меня подозрения, что Валентин  - не Повелитель Волн, а все-таки наследник главнюка. Не прямой, ес-но, а подготовленный Абсолютом на тот случай, если Ворон удалится, не наследив. Тогда Ойген - Волны.

А на чем основывается?

Три факта из книги:
Ойген и Валентин - похожи внешне.
У Валентина есть младише родственники.
У Ойгена нет никого, он заявляет, что совсем один и рад что может не оглядываться на гнездо.

О чем это может говорить?

::)

А вот меня покоробила фрза Левия на суде-мистерии, что-то вроде: "В этом зале собрались все четверо повелителей и анакс". Я думаю, что Левий далеко не глуп, а следовательно знает, что уж Альдо то точно не Ракан. Да и сомневаюсь я, что Вера Викторовна просто так вложила заведомо ложную фразу далеко не самому однозначному и тем более не глупому персонажу.

Левий вообще-то не обязан знать, что Альдо не Ракан. Официально, там действительно собрались все Повелители и Анакс.
Конечно, он может догадываться...
Собственно, твердого знания и у нас нет, есть уверенность (у кого есть, а я уже запутался и жду СЗ ;)).

Ну, некто Р.Алва присутствовал в этом же зале. Может, стоит поискать среди публики Ласточку?  ;) ??? :o

А зачем ??? Жермон на севере... ;D ;D ;D

Насколько я понимаю, они не повелители, а ВАССАЛЫ. Жермон - точно вассал Волн...

Откуда информация, не поделитесь? ;) ;)

Если я правильно помню ЗИ-1, то Жермона подозревают в том, что он - сын графа Гонта. Гонты - вассалы Волн.
Ариго же вообще, помнится, не относились к 16 вассалам Повелителей.

В смысле Борна? Кузен и кузина... Может быть.
Но есть предположение, что, наоборот - Жермон - единственный сын графа Ариго, а Ги, Иорам и Катарина - бастарды ;-v ;D
А если Вы про того сына Гонта, потомка которого изображает Штанцлер, то его (потомка) нужно искать в Дриксен.
Стали относиться после того, как угробили настоящих Гайарэ.

Одна из основных - гипотеза, что Жермон - Повелитель Ветра. Строится на основании его видений. Но были ли аналогичные видения у вассалов повелителей - неизвестно. По крайней мере у Дэвида Рокслея какие-то кошмары, похоже, были.

Ой.  А где это было в тексте - про бессонницу в течение 15 лет?  :o

Как по мне, в ЯМ и приложениях достаточно ясно показано, что Штанцлер - обычный мошенник, и вообще не относится ни к Гонтам, ни к прочим знатным родам, не говоря уже о 16

Извините, но не могу согласиться. Если род прервался - то всё, род прервался. Сила не передаётся непрямым потомкам, об этом в книге тоже где-то сказано. Так что где-то крутятся ИСТИННЫЕ потомки Гайарэ, при этом Вера Викторовна уже заметила, что фамилии могут и не совпадать

Опять же, не могу согласиться, что это - основная гипотеза. Уже известно, что некоторые видения были фальшивыми (например, видение Робера с Агдемаром). У Дика тоже не только скалы в голове вертятся, но ещё и [spoiler]голый Рокэ[/spoiler]  :o  ;D, а это к Повелительству, согласитесь, никоим боком...
И ещё я, признаться, не смогла понять, что именно из видений Жермона можно принять за знак Повелителя Ветра.

Видение Жермона скорее характеризует его просто как Повелителя (чего-то). Очень похожий сон видит Робер в Сакаци: знакомые люди, которых он никак не может узнать; дед с синими глазами, от которого он в этот момент наследует повелительство. Немного иной, но тоже похожий сон видел и Ричард: там синеглазым был его отец, который периодически превращался в Алву.
А на дом Ветра указывает синий цвет камня, который вытащил Жермон. Напомню: Робер в своем сне тоже тянул жребий (там, правда, были кольца) и вытянул перстень с красным камнем - цвет  дома Молнии.

Возможно, я неправа, но разве синий - не цвет Воды?..

Ну почему же, он сюзерена лицезреет. А уж в каком виде - дело второе. ;D

Синий - цвет Анэма, Унд предпочитал зелёное.

ЗЫ.
Давенпорт, вассал Дома Скал, видит во сне разрушение Надора. Не совсем сюзерен, конечно, но вполне себе его, хм, деяние.

Давенпорт - ординар. Крови Лита в нем, вроде бы, нет. И, соответственно, не видно причин для его особого сродства со Стихией Скал.

Ага. Особенно учитывая, что ребёнок-то там был и остался, просто его кто-то из слуг под пытками произнал своим, а не хозяйским.


Не считая "скальных" видений... ;)

        Давенпорты были кровными вассалами Рокслеев, т.е. относились к 3-му разряду эориев, где-то на одном уровне с Мэвеном, так что кровь Лита есть. Это теперь они считаются ординарами, а м.б. и нет, Валентин ведь говорит Ричарду что-то вроде: "Значит ли это, что вы не гордитесь таким вассалом, как  Давенпорт?".

Не знаю... Я так и не уловил, чем, с точки зрения крови, отличаются ординары. Думал, что они от эориев отличаются отсутствием крови Абвениев.

Где сказано, что Давенпорты были кровными вассалами Рокслеев? Они были просто вассалами. Вассалом может быть и ординар. Слова Валентина свидетельствуют как раз о том, что Давенпорты были ординарами. Приведу полную цитату:

"Феншо не нарушают клятв, - не сдержался Дик, - я бы гордился такими ординарами.
- Значит ли это, что Давенпортами вы не гордитесь?


Так и есть. Приложение к ЛП. [spoiler] "1. Люди Чести. Фамилии, ведущие свой род от глав Высоких Домов Гальтары. Изначально было Четыре Дома, в которые входили его глава, Повелитель Стихии, и четверо его кровных вассалов, подчинявшихся Главе Дома, в свою очередь присягнувшему на верность Повелителю Ракану.
После распада Золотой Империи на ряд независимых королевств члены Высоких Домов, дабы, не оскорбляя эсператистскую Церковь, отличить себя от ординаров (титулованного дворянства, не являющегося кровными родичами Повелителей), стали называть себя Людьми Чести.
На момент падения династии Раканов из 20 фамилий, не считая королевской, уцелело одиннадцать — Эпинэ, Окделлы, Придды, Савиньяки, Дораки, Карлионы, Тристрамы, Рокслеи, Берхаймы, фок Варзов, Гонты. Герцоги Алва и графы Ариго, формально относясь к Людям Чести, почитались в их среде полукровками.

2. Ординары. Старое дворянство, не являющееся прямыми потомками и кровными вассалами Повелителей Стихий. В доолларианской талигойской иерархии эта группа стояла ниже Людей Чести, даже обладая такими же титулами и большим богатством и влиянием."[/spoiler]

        Что Давенпорты были кровными вассалами Рокслеев говорится в Матчасти, только вчера перечитывала, страницу не скажу, книги под рукой нет. 20 фамилий, о которых говорится в приложении к ЛП, это верхушка эориев, входивших в Высокий Совет, были и младшие слои. Раскладку дает ответстенный за игру по Кэртиане [spoiler]        Структура эорийского сословия представляет собой пятиступенчатую пирамиду, на вершине которой находится царствующая семья - Раканы.
        Вторую ступень занимают четыре Старших Рода Высоких домов: Надорэа, Борраска, Пенья, Марикьяре.
        У каждого из названных родов имеется по четыре младших ветви. Их, таким образом, шестнадцать.
        Это верхушка эорийского сословия, представители которой входят в Высокий Совет.
Однако, каждая из шестнадцати семей также имеет четыре младшие ветви (64, четвертая ступень), и у тех, в свою очередь, имеется по четыре своих (256, пятая ступень).
       "Кровными вассалами" их пока не именуют, они считаются "младшими родичами".
        Младшие ветви представляют собой резерв на случай обрыва одного из старших родов.
        Формально все эории считаются равными друг другу, хотя, разумеется, на деле более высокие ступени оказываются "равнее", хотя при обрыве старшего рода происходит такая перетасовка, что 5-я ступень может уравняться с 3-й.
        Таким образом, изначально в Империи насчитывалось 340 эорийских семей, не считая Раканов.
        Пусть вас не пугает такое количество - столько их было при Богах, теперь уже существенно меньше. 
        Поскольку в случае пресечения какого-то из старших родов его место занимает младшая ветвь, верхние ступени пока "забиты" полностью, и убыль идет за счет пятой.
        Самое массовое "вымирание" эорийских семей произойдет на следующем Рубеже во время раздела имперского наследства и религиозных склок.
         Ко времени олларского завоевания, как мы видим в ТБ, семей Людей Чести сохранилось около 80.[/spoiler]
        Таким образом, Давенпорты относятся к четвертой ступени (каюсь, :'(, не посчитала Раканов, когда писала про третью).

В матчасти (там, где Фанч-Джаррик представляется Альдо) сказано, что Фанч-Джаррики являются вассалами Давенпортов, которые являются вассалами Рокслеев, которые являются кровными вассалами Дома Скал. Номер страницы тоже привести не могу, это где-то в последней трети первого тома. Полную цитату смогу привести вечером. Но ручаюсь за то, что кровными вассалами в этой цепочке названы только Рокслеи.

Вот и приехали. Крови Лита нет. А сны, тем не менее, видит. Да причем таие сны, которые более какому-нибудь графу Горику приличествовали бы...

На форуме уже обсуждался вопрос о том, не является ли Давенпорт или кто-то из его предков бастардом.

Как все легко...  :D
Любой человек в Кэртиане может оказаться бастардом. И Арамона. И Жермон - а кто он еще, собственно? И Вальдес.
Задумываюсь над темой "Не является ли все население Кэртианы потомками Абвениев"...  :P

Да нет, Жермон как раз вряд ли. У него нос фамильный... :) Разве что кто-то из предков.

Ох , господа, да все это уже обсуждалось в теме про гибель Надора, кажется...
И возможность адюльтеров в семействе Давенпортов, и  возможность их совершенно легального происхождения от кровных вассалов Скал когда-то давно... Кстати, при всех, имевших место , политических и географических перетасовках, кровь может принадлежать и другому Дому...
Схема из игры, которую приводит NatashaD , правда, не всплывала - это действительно новое, но и так было понятно, что должна быть куча эориев ниже чином , чем кровные вассалы Домов - надо же было из кого-то набирать гвардию Анакса.
Говорили и о том , что на эту категорию не должна действовать магическая  "прополка"...
много их слишком...
Остается добавить , что пока жив Давенпорт старший,  вероятнее всего,Чарльз может быть только  наследником, вещие сны снятся и Матильде. Она - чей вассал ??? ???
Чарльзу не снятся никакие сюзерены, он ни с кем не говорит...
фок Гюнце , может Вы не над тем ломаете голову, даже Цилла , похоже различает в людях наличие и отсутствие крови Абвениев, а гогоны полагают, что Стражи Кабиоховы(те кто за клятвами следит) неэориев просто не видят...
Так что идея поголовной эоризации населения Кэртианы крайне сомнительна... ;D

Да я, собственно не сомневался. Просто жаль - все стало бы так просто... :D :D :D

Вот эта цитата. ЯМ-1, с. 322-323

"До прихода Олмаров [очевидно, имеются в виду Оллары? - А.] Фанч-Джаррики из Фанч-Стаута числились вассалами Давенпортов, в свою очередь бывших вассалами Рокслеев, являвшихся кровными вассалами Дома Скал."

А вам не кажется, что эта схема как раз противоречит идее "ежеизломной прополки"? Если на каждом Изломе убираются побочные ветви - то откуда вообще взялись бы все эти младшие ветви, составляющие нижние ступени?
Да и без схемы этой.. по сути ведь кровные вассалы повелителей являются младшими ветвями Четырех Семейств... и никто их не вырубает на Изломе.

LadyRo, сейчас, с налету, не соображу, где это недавно обсуждалось( кажется в первых темах про гибель Надора или про клятву на крови )
Похоже, "прополке" в основном подлежат 4+1 и не понятно, насколько подлежат кровные вассалы Домов.
Этажем ниже, роды должны все же ветвиться, иначе Анаксу не из кого было бы гвардию набирать и ежиизломный всеэорийский мор был бы слишком заметным явлением... к началу круга у Анакса от той гвардии мало бы что оставалось.

А кровные вассалы Домов просто происходят от младших братьев второго поколения Повелителей, а позже роды повелителей уже не ветвятся.

Я помню обсуждения. Но я все равно не поняла, из чего вообще следует этот самый факт "прополки"? Только из подсчетов за последние два излома? так и то подсчеты его не подтверждают...

LadyRo , а попрбуйте в тексте найти хоть одну фамилию, ответвившуюся от Раканов или от Домов  позже кровных вассалов... Это очень заметные рода, и, кроме последнего Излома, детей в семьях обычно несколько.

Предположения:
1. "Прополка" - результат проклятия Ринальди. В  анаксии её не было. И/или
2. "Прополке" подлежат только семьи, представители которых хоть раз нарушили в течении 400 лет с предыдущего Излома кровные клятвы.

Намбер, Плэнер, нет, я вообще не понмиаю, откуда взялась эта идея прополки? Из какого события-фразы-легенды? Мне приходит в голову только пророчество о конце света - то оно же одноразовое.

LadyRo , кроме спойлеров от всяких уважаемых личностей, главное Вам мной уже предложено, найдите в матчасти род ответвившийся от Раканов или Великого Дома, позже возникновения кровных вассалов...
Ежели отсутствие таковых не толкает Вас к определенным выводам... Бесспорных доказательств не даст никто, кроме Автора...
Думаю, прополка не абсолютна, иначе линия Эридани и Эрнани параллельно не существовали бы, но ОЧЕНЬ успешна.