Форум официального сайта Веры Камши

Итак, на настоящий момент имеется два случая применения сонного камня. Первый произошёл в Агарисе, второй в Ракане.

Оба случая вызывают ряд вопросов: кто его применил, какую цель он стремился достичь? Предлагаю все эти вопросы по этим отравления обсуждать в этой теме.

В отношении агарисского отравления у нас имеется версия, которую Blade:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5129.45

Какое ваше мнение об этих событиях?

Согласен с версией Блейда об отравлении Мупы. Больше и добавить нечего. А с Удо решение было принято после послания Сузы-Музы, где был намек на завещание Эрнани. "Он слишком много знал" (с)

ЕМНИП, то пил Удо у Матильды и то, что он пришел за Альдо, а не к Матильде доплнительный довод в пользу версии об отрвителе Альдо

Альдо у меня вызывает неоднозначное мнение...
      Если отравление с Мупой его импровизация, то он гений политической интриги. Но с ним это не вяжется. Все остальные поступки, он делает с плеча и топорно...
У Альдо не выгорело ни одной интриги без осложнений. Везде он шьет белыми нитками по черному.....
И с другой стороны Альдо всё-таки везёт как никому.... Ведь он ещё жив!!! >:(

Blade эту "импровизацию" очень хорошо объяснил. Без мышек со свечкой тут не обошлось.

Версия Блейда о первом отравлении представляется мне крайне слабой со множеством прорех. Попытаюсь изложить свои соображения.
1. Вряд ли целью отравления была собака. ("Ну не понравилась тебе собачка, ну швырни камень издали..." (c))
2. Если бы не случайное вмешательство собаки есть пирог пришлось бы самому Альдо вместе с Матильдой. Съесть, а потом идти на церемонию эсперадора. Там заснуть и умереть? Странно, очень странно.
3. Зачем так сложно? Гораздо легче отравить что-нибудь более близкое к Матильде (свечи, кувшин с водой, одежду). Не более рискованно, чем выбранные средства.

По второму случаю - много возможных случайных жертв. Удо Борна можно было и так казнить, без изысков.

Итого: не верю.

Казнить нельзя, помилован... Альдо обещал помилование и изгнание, мое ИМХО он старается предстать справедливым и мудрым правителем, в каком-то своем извращенном представлении об этих понятиях.
В то же время ТаРакан не мог отпустить живым человека который "знает" о том кто царь горы король. Думается мне и смерть Матильды его не очень бы расстроила, был бы повод устроить дополнительные репрессии.

Господа и дамы!!! По матчасти он совершенно четко запер бабушку в комнате и категорически запретил ее будить.
Так что даже если он и отравил Удо, в чем я пока уверена всего на 80 процентов, то терять бабушку он явно не собирался. По крайней мере в тот момент. Не надо приписывать даже ненавистным персонажам то, что отвергается матчастью.

Что касается эпизода с Мупой... Категорически не верю в то что это Альдо. Глупо и не несет ему никакой выгоды. А та-Ракан всегда очень себе на уме.
Вот, запомнить этот эпизод и свойства яда и использовать это знание в дальнейшем он мог. Но тогда???
Зачем?!

Можно было и не помиловать. Матильда - без сожалений? Возможно. Но там были и другие, и присоединиться могли многие. Что мешало убить Удо после выезда из столицы?
Яд вообще не особо надежное средство, тем более что Альдо не специалист в применении ядов. Опять же, отравить родную бабушку, с которой с пеленок рос, которая мать и отца заменила - не слишком ли?

Да, Blade просто все по полочкам разложил; получается, что в сюжете с отравлением Мупы у Альдо были "замечательные нашептатели" - так все ловко провернуто.
Конечно, бы не расстроила - "Всему бесполезному на свете можно найти применение" - а тут такой повод! Вот только получается какой-то "Кукушонок".

Сводка новостей:
"Сегодня на отряд герцога Окдлла конвоирующего Удо Борна напал отряд кэналлийцев, жертвы этого инцидента минимальны погиб подлый изменник родины Удо Борн. Причины этого происшствия выясляются"  ;D

А чем плохо? "Враги короля и отечества в злобе своей уничтожили неудачливого исполнителя покушения на короля, которого ранее заставили совершить эту гнусность с помощью шантажа и колдовства." У классиков жанра и похлеще бывало.

Версия Blade представляется мне наиболее вероятной, пустить "встречный огонь" предотвращая попытки уничтожить Альдо со стороны Дорака, идея, которая могла пренадлежать только истиникам, у них, в отличие от Альдо, многолетние противостояние с Дораком, и ,следовательно, довольно полное представление о том, как тот думает и действует, кроме того,  есть возможность за его действиями следить ...
Видимо, на гвоздики многие нагляделись... Интересно, что орден Милосердия фигурирует min дважды - и гвоздики сигнальные в его храме сигналят, и сообщать о смерти Оноре , к Альдо заявился монах с голубем...
Сонный камень на  каждом углу не валяется , это снова указывает на орден и Клемента...
Однако, чтоб понять что-такое Альдо , не дурно было бы понять, как развивались его отношения с истинниками( скрытые от Робера)...
До отравления была попытка кражи, пресеченная Матильдой( истинники, или , что вероятнее, альтернативные гоганы)...
И сомнительно, что Альдо не знал о "случайной " встрече с гоганами, продавая четки...
Я о том , что, получив от Клемента яд , Альдо волне способен отравить собаку и только для того, чтоб убедить Матильду, что без трона внучку не выжить...
Кроме того, мне пока не хочется полностью отказываться от бредовой версии, что сонный камень яд не совсем обычный, и им не только травить и усыплять можно...
Ары у истиников не описано... Вдруг, сонный камень, на Раканов действует не типично и это был тест с их стороны... ??? ???

Мне кажется, отравление Удо - однозначно дело рук Альдо. Во-первых, Удо-выходец об этом сам говорит. Во-вторых - поведение Альдо в разговоре с Диконом: товарищ Таракан явно в неудовольствии, но не от факта смерти, а от того, где она произошла...
Насчёт Мупы я, честно говоря, не уверена. Может быть, тоже он. Надо же на ком-то яд протестировать, не на людях же. :) И заодно убедить окружающих в опасности дальнейшего пребывания в текущем статусе, но скорее не Матильду, а Робера. Без Матильды-то он справился бы и сам, а вот без Робера - очень вряд ли.
И всё равно что-то мешает мне принять эту версию. Слишком тонкий ход, не по-Альдовски...
Кстати, в матчасти вскользь упоминалось, что у Удо нашли какой-то яд...

Меня лично убеждает в том, что Альдо отравил Удо его поведение, когда он увидел что они пьют, и как он остановил Мевена.

И даже не один раз упоминалось. ИМХО, яд подбросил тот, кто обыскивал.  Обычное дело! Эта практика прекрасно дожила до нашего времени.
В случае с Удо это был, вероятно,  Нокс - будущий неудачливый убийца Алвы.
То, что Альдо убил Борна, мне лично очевидно. Только, (я уже писала об этом в теме про Матильду) может быть,  он сначала собирался без бабушки остаться, а по ходу дела передумал? Кто же знал, что Матильда будет Борна тюрегвизе угощать?

Насчет теста - это, как я понимаю, вы на глюке Дика основываетесь? С ослепшим Рокэ?
Ох, сомнительно мне. Допустим, что вы полностью правы: от сонного камня истинные Раканы слепнут, а не умирают. Но на кой кошкин хвост нужен истинникам такой тест на "агарисской" стадии? Им нужна Ноха. А тут, если Альдо - НЕ Ракан, то он благополучно умирает. Никакого талигского трона для покойника, никакой Нохи для истинников (если бы можно было спокойно договориться насчет Нохи с Фердинандом и его кабинетом министров, то на кой хвост нужна комбинация с Альдо изначально? Ни на кой, никчемная трата времени, сил и средств).
Вариант 2 - Альдо-таки Ракан. И он не умирает, а слепнет. Замечательно! И кто трон будет себе завоевывать? Слепой инвалид? А ему, простите, до этого будет? Да он из депрессии будет Леворукий знает сколько выкарабкиваться (если выкарабкается), да по собственному дому учиться ходить на ощупь, не сшибая углы и табуретки. Опять же - никакой Нохи в обозримом будущем. Смысл теста?  ???
Так что не нравится мне эта "проверочная" версия категорически... :(

Есть мнение, что на глав четырех домов (т.е. Повелителей) и на Ракана яды не действуют ВООБЩЕ.
Ричарда травили - безуспешно. Рокэ яд сам выпил - снова с нами.
Следовательно, случай с Мупой, Ричардом и Рокэ - звенья одной цепи: кто-то проверяет Четырех и Одного на "вшивость". Выживут  - значит, настоящие, нет - не жалко, будем дальше искать! :D

Сомнительно, любезный эр. В "ПЭ" есть эпизод, когда Эрнани приходит к Рино, рассчитывая избавить того от дальнейших мучений:
[spoiler] [/spoiler]  Потом он меняет планы, видя "нераскаянность" Ринальди, и оставляет булавку СЕБЕ на всякий случай. [spoiler] [/spoiler]
Думается мне, что, если бы Раканы были априори иммунны к ядам, уж мальчик из семьи этих самых Раканов о такой фамильной особенности знал бы...  ???

Уважаемый Janis!


Во-первых, к яду может быть невосприимчив либо последний в роду, либо старший в данный момент - глава Дома, так сказать.
Во-вторых, если это так, то выяснить это Раканы могли только тренируясь на себе :D. Или друг на друге ;D.

Janis , не хочу отказываться от тестовой версии окончательно, потому, что она имеет смысл только в плане магических амбиций ордена Истины... Если б дело ограничивалось политикой.... если они связываются с Альдо , они связываются, истиный он Ракан или потомок конюха.
Тестовая версия возможна только если магические амбиции перевешивают политические...
Про слепоту - только в пьяном бреде Дика(без указания яда), сонный камень может на Раканов и иначе действовать...
Версия Blade , повторюсь, наиболее убедительная, но могут быть ньюансы в том, о чем и когда осведомлен Альдо, и на сколько его ведут.

Человек хорошо знающий Матильду и ее привычки мог это просчитать. Но в то что Альдо собирался убить бабку категорически не верю. Он запер ее и приказал никому не беспокоить.
Как то это не очень согласуется с версией о отравлении именно бабушки, вам не кажется?

В дополнение к версии Блейда.
Перечитал отравление Мупы в КНК. Матильда неоднократно удивляется поведению внука в этот момент (оно для него неестественно), но списала на треволнения. Робер неоднократно подмечает неестественность поведения Альдо, когда он врет. Если два хорошо знающих Альдо человека думают одинаково, значит это что-то значит. Следовательно, Альдо знал об отравлении собаки.

Отравление Удо.
В пользу этого говорит то, что Альдо подслушивает, останавливает Мевена, запирает Матильду + политическая необходимость устранения Борна.
Против - недолго спали, что не согласуется с описанием действия яда. Но мы знаем, насколько "правдивы" письменные источники. Слишком многое забылось, яд давно не употреблялся.

может быть, время сна зависит от дозы? Ну и от комплекции - на большую массу для достижения летального исхода нужно больше?

Созерцатель


Вы как читали ссылку?  :-\ Целью отравления, разумеется, было не отравление Мупы, а имитация покушения на жизнь Альдо. Жертвой подобной имитации должен был стать (и стал) кардинал Сильвестр, у которого возникло впечатление, что в политическом раскладе Золотых земель существует неизвестная ему сила.


Чуть ниже версии Блейда обсуждался и этот вопрос.

Существует два варианта событий, которые зависят от степени дрессировки самой Мупы.

Вариант 1: Мупа – хорошо выдрессированная собака, которая не будет брать пищу с хозяйского стола, пока сам хозяин (Матильда или Альдо) ей не прикажет.

Праздничный стол уже накрыт. Прислуги в доме нет или её очень мало (один-два человека).

Где в этот момент находится Матильда? Принимает дежурные поздравления от Хобгерда. Она его, конечно, терпеть не может, но всё же вынуждена уделить ему минут пятнадцать – двадцать своего времени. Из гостиной она не выйдет.

Собака, судя по книге, Хобгерда тоже не любит и предпочитает в одной комнате с ним не находится. Итак, она бродит по дому.

Альдо в это время заходит в дом (кстати, совершенно не обязательно, что он воспользуется парадным входом), находит собаку ведёт её в комнату с пирогом и разрешает ей его попробовать. После этого покидает дом, покупает лилии, ждёт, пока Питер наконец-таки выйдет из особняка, а затем появляется перед бабкой.

Далее – см. КНК.

2. Мупа – избалованная собака. Лично мне это кажется более вероятным. На это, по моему мнению, указывает реакция Матильды:

«– Ах ты негодяйка! – Принцесса постаралась придать своему голосу побольше негодования. – Твою кавалерию, что ты натворила?!
Мупа покаянно заскулила и забилась еще глубже.
– Нехорошая собака, – в голосе принцессы слышалась величайшая нежность, – и что теперь с этим делать?!»

Как видите, собаку Матильда любила и всячески её баловала.

В этом случае, всё ещё проще: достаточно было оставить аппетитный пирог без присмотра и можно было не сомневаться – недисциплинированная собака его точно сожрёт. Но даже в этом случае Альдо мог спокойно заявится домой, проверить, как исполняется план и покинуть особняк никем не замеченный.

Далее – опять же, см. КНК.


Одинокая Волчица


Не Альдо придумал этот план, а Истинники. И выгода у него была: жизнь – это очень ценная штука…  ;)



И не только запомнить. Где он, по вашему, взял в ЗИ-2 «сонный камень»? Это ведь яд чрезвычайно редкий, можно сказать, легендарный. Кстати именно экзотичность яда и заставила Дорака изменить свои планы. ИМХО, если бы при «покушении» применился бы банальный мышьяк, то необходимого эффекта постановка бы не достигла.

Но использовал сонный камень уже в Ракане Альдо выдал самого себя со всеми потрохами. Уж больно редкий яд…


Sergiy


Вообще-то, врач, описывал действие этого яда следующим образом:

- Секрет сонного камня считался утраченным. Более того, многие полагали, что этот яд вообще никогда не существовал. Мы о нем знаем лишь из старинных книг. Высокоученый Ламбрианус описывал его действие следующим образом: отравленный в урочное время ложится спать и мирно засыпает. Если его не трогать, он будет спать очень долго. Иногда сон длится до семи суток, затем наступает пробуждение, и человек встает живым и здоровым. Но если его попробовать разбудить, он немедленно умирает. Обнаружить яд можно, лишь если принята очень большая доза. Тогда белки глаз становятся ярко-синими.

Иначе говоря, он сам толком не знал об этом яде. А значит и слова про срок действия яда и его дозу нужно принимать с большой оговоркой и толковать слов врача буквально. Сон может быть просто длинным и глубоким. Но длинный – просто дольше обычного, семь дней – обычное преувеличение, вполне характерное, когда говорят о вещах мифических и забытых.

Считаю нужным добавить еще один вариант событий, от степени дрессировки Мупы не зависящий. Если собаку действительно отравил Альдо, не было необходимости ни разрешать Мупе попробовать пирог, ни надеяться на ее избалованность. Достаточно было приправить ядом кусочек мяса (сахара, булочки - в зависимости от предпочтений Мупы), скормить его собаке и обработать пирог мокрой тряпкой (а потом можно на всякий случай посыпать остатки ядом на случай экспертизы - есть их все равно никто не станет). При этом получается: гарантия того, что собака получит яд + отсутствие личного риска - "облизанный" пирог есть не придется.
Что касается версии о тестировании ядом раканства - пирог предназначался и Альдо, и Матильде, которая Раканом не является и на которую яд должен был подействовать обычным образом. Так что (если вмешательство Мупы было случайным) либо отравитель Альдо, истинники или кто-то другой) списал Матильду в расход, либо это было не тестирование. (все - ИМХО).
Еще одно замечание. Как уже сказал эр Станислав про срок действия яда, "до семи дней" - не значит "всегда семь дней". Действие ядов зависит от от многих факторов, в том числе от полученной дозы и индивидуальной чувствительности. Как написано у почтенного Ламбриануса, отравленный спит, пока не проснется. Кто-то проспит семь суток, кто-то - пять, кому-то хватит одних (а это тоже больше обычной нормы).

В общем, версия о том, что Альдо стоит за обеими эпизодами испольования сонного камня, на данный момент представляется наиболее вероятной. Менее ясны тайные мотивы первого отравления, и версия о вмешательстве истинников имеет право на существование.

Позволю себе предложить еще один вариант развития событий.   
Ведь Альдо мог отравить Мупу после того как увидел, что она сожрала пирог, иными словами яд у него был при себе, но в ход он его пустил сочтя момент удачным.
Возможно основной целью было именно проверить сам яд, а в данном случае получилась целая куча дополнительных эффектов.
(Пардон за косноязычие, новенькая я.)

Т.е. далекоидущих планов у него на тот момент могло и не быть? Просто есть собачка, есть яд и мысли: "А что если..." В жизни все сгодится.
Вот и пригодился в случае с Удо.

Сразу возникают вопросы.
1) Откуда такой редкий яд (кто дал, где спер. А главное зачем)
2) Почему обязательно Мупа. Что, других зверушек на которых можно провести эксперимент не было?
3) Он что психопат, чтобы травить собаку без цели?

Мне они вообще не ясны. Если с Удо все более менее понятно, то с Мупой лишено логики.

Если бы знала - знак вопроса не ставила. ;D ;D как вариант нравится версия вмешательства "истинников".
Вот я и предположила версию: "Идет ничем не занятый Альдо и видит собачку, которая в детстве его кусала..." К сказанному - прошу серьезно не относиться. >:(
Нет, просто я сижу и ищу второе дно, где и первого пока не наблюдается. И ваши вопросы очень кстати - как обухом по стеклу. :)

Смерть Мупы изменила отношение Матильды к делу Раканов. Может Альдо хотел именно этого?

У меня вопрос - зачем травить Удо с помощью сонного камня. Что более дешевых ядов не было?

Повторюсь, идея применить именно сонный камень для Удо, могла осенить Альдо из-за появления щенков... И он может не врать, рассказывая, что благодаря собачкам о яде вспомнил...

И для выполнения этой достойной цели он нашёл и использовал легендарный яд...  ::)

Вот имено поэтому и не хочется мне отказываться от идеи тестирования... Даже истинники могли "пустить встречный огонь" с помощью чего попроще... Версия, что именно появление забытой древности охладило пыл Дорака, не кажется мне достаточно сильной...
Но ситуация, когда целью Альдо было убеждение Матильды, а целью Клемента - тормознуть Дорака возможна... Кстати, вот гоганы не едины( шкатулку, видимо , крали альтернативные), мнение дораковского прознатчика , что в Альдо могут быть заинтересованы 3-4 стороны , мне кажется, заслуживающим внимания.

number93


Согласен.



Регулярно повторяемый на Форуме тезис. Скажите, а зачем Альдо убеждать в чём-либо Матильду?

Так-то оно так... Вполне могла осенить. И то, что Альдо отравил Борна, по-моему, уже ни у кого не вызывает сомнений, раз уж сам убитый это подтверждает.
Но меня в этой истории тоже поражает применение именно такого яда.  Ведь Альдо далеко не полный идиот, всё ж не Окделл!  ??? ???
Неужели он не понимал, что Матильда, нежно любившая свою собаку,  прекрасно помнит её смерть и этот яд. У Матильды обязательно должны были возникнуть подозрения! Тогда почему Альдо сделал такой неудачный выбор яда?
У меня, всё-таки, бродит в голове идея, что Альдо хотел сначала отравить Матильду, а увидев всю компанию, пьющую матильдину тюрегвизе, переиграл на ходу. (Ведь Борна можно было устранить иначе - с помощью тех же ряженых "кэналлийцев", напав по дороге.)  А бабушку решил оставить в живых до поры до времени, чтобы не вызывать подозрения несколькими смертями от одинакового яда.
Но потом всё пошло не так, как было задумано... Дикон не выехал из города, и Удо умер на руках верного вассала. ИМХО, это чрезвычайно не понравилось Альдо.

Скорее его  "охладило" появление второго игрока. Сильвестр решил сначала узнать, кому ещё понадобился его "подопечный".

Версия вполне приемлимая. Но чем Альдо мешала бабка? Она ведь так порывалась ехать в Сакаци, отпустил бы и все дела.

Очень даже может быть. Ведь "лучшая" ложь - это недосказанная правда.
А может быть, в самом начале дороги к трону Альдо еще требовалось одобрение Матильды? Или просто была согласна, что "чтобы выжить, нужно заявить о себе" - и не путалась под ногами.

Матильда дама с характером, не случайно Альдо скрывает от нее связи  и с гоганами и с истиниками... Мне кажется , будь Матильда в курсе, она, скорее, тормознула бы эти идеи, в великую Талигойю прошлого принцесса не верит, и еще (это только впечатление), но большая часть политических (и международных) связей замыкаются на тот момент на Матильду, а не на Альдо, он еще вынужден слушаться бабушку...

Матильда, конечно, с характером, но... Она, конечно, могла попытаться тормознуть идею возрождения великой Талигойи, но, на мой взгляд, Альдо бы ее просто не слушал, как и вышло в дальнейшем. К тому же никакими такими уж важными дипломатическими и международными связями Матильда не обладала. Что получил через нее Альдо таким образом? Разве что поездку в Сакаци - вот и все.

А письма талигойским союзникам кто писал  ;D ;D
Хогберд именно с Матильдой обсуждает когда придут ответы(стр 145 и181 КНК)...
У Альдо молоко на губах не обсохло, а у принцессы многолетний опыт политической жизни , репутация и связи...

Но ведь реальная помощь и поддержка планам Альдо шла вовсе не со стороны Матильды, а со стороны гоганов :).
Опыт политической жизни у Матильды есть, но вот репутация и связи... Репутация тоже есть - сбежавшая из дому с принцем без государства сестра алатского герцога, вспыльчивая, бедная как церковная мышь (они с Альдо распродают последние украшения), не общавшася с семьей много лет...
Да и письма - тот же Альдо с Хогбердом спокойно могли бы их написать, глава ведь Раканов в изгнании - совершеннолетний Альдо, а не Матильда. Травить Мупу ради этого не стоило бы, да и Альдо тогда еще не был таким уж поганцем :).

У него с собой целый арсенал отравителя, что ли? К тому же удобный такой яд: троим подсыпал, одного разбудил, двоих оставил в покое - и результат более-менее предсказуем.

Эрхе , от кого основней была поддержка , со стороны гоганов или истинников - вопрос...
Кому мсогла принадлежать идея "встречного огня" - вопрос, истинникам могла и Альдо могла..
Могло быть "тестирование", если Истинников интересовала магия больше политики, или вмешались сторонние силы...
А вот в то, что Альдо был особо другим мне не верится, у него просто были другие возможности...
Повторюсь, мне кажется, он с самого начала манипулирует Робером... Иначе не понятно , как в "Оранжевой луне" оказались представители гоганской верхушки... Сколько ж Жаймиоль курицу жарил, что столь уважаемых людей успели собрать, да еще и ара на месте оказалась... ;D ;D
Меня бы не удивило , еслиб Альдо травил собаку только ради убеждения бабушки, а яд ему дали истинники для убеждения Дорака...

Что-то мне кажется, что ара в доме появилась задолго до блистательных, и вообще является его важным атрибутом.

number93, гоганы и истинники, и те, и другие имели в Альдо свой интерес. матильда была им не особо нужна и провоцировать ее на активные действия по добыче трона для Раканов путем отравления любимой собаки было не слишком  необходимо (ну я и завернула фразочку  ::)!).
Возможно, Альдо  самого начала использовал Робера - сейчас уже не разберешься, слишком уж черный этот образ  :).

Меня бы это тоже не удивило, если б Матильда действительно могла реально помочь ему. Но ведь нет у нее влияния.

Сонный камень - яд с очень приметными побочными эффектами. Поэтому сопоставив отравления Мупы и Удо сразу начинаешь подозревать Альдо. Зачем ему светиться? Что у короля мало способов убить ненужного человека? Можно даже не травить, а послать в экскорте провожающем Удо до границы нужного человека. Поступил же он так с Рокэ

Вот-вот, дак зачем душенька Альдо продал фамильные четки? ;D ;D ;D
И сомнения меня угрызают, гоганы ли только эту встречу организовали... может, истинники к Альдо раньше поспели...
Эрхе , я всего лишь о том, что Альдо про Дорака могли и не рассказать, а травил он тем, что дали... ;D ;D
PS. А вот кто и что появилось первым, тут , как с Надорским источником... Надору -то всего 800 лет... и Оранжевая Луна вроде сооружение не историческое... ;D

Уважаемая Tinda!


Вот и возникает версия, что Удо не он траванул. Мог ли Суза-Муза №2 таким образом скомпроментировать Альдо? Или... Левий?! :o :o

Хмм... ??? ??? А выходец, значит, не к тому притопал? Почему же  Удо не к Левию заявился - его душу к раттонам уволакивать? ::) ::)
А напал он точнёхонько на щит Альдо = Меллит. С чего бы это?  ???

Уважаемая Нэко!


А хотя бы с того, что выходцы могут и не обладать всезнанием в плане того, кто их привел к знаменателю. А факты из своей жизни - помнить при этом. А Альдо - очевидный кандидат, не так ли?
Или еще вариант - Удо не сам пришел, его заставили. Тогда его слова о свободе обретают несколько иной смысл.

Кстати, версия, что Удо хотел своими приколами "раскрыть глаза" Альдо, не выдерживает критики. Он что, не знал характера своего сюзерена?! Если того в чем и можно было переубедить ("в чем я лично сильно сомневаюсь" (с) Гоблин), то уж явно не так!

А что если Удо умер действительно от того что его заперли в кабинете Алве? Не зря же Арамона приходил к Ричарду когда он спал в кабинете.

Ну да... и что нам до того, что эту версию излагает сам Удо... врет, наверное.


И глаза у него посинели, потому что у Алвы они того же цвета  ;D

Денис


Суза-Муза № 2 был сам Удо. Номером первым был Валентин. Но откуда у него взялся сонный камень и зачем ему это надо было - непонятно. Тратить силы на компрометацию Альдо глупо. Зачем стараться, когда сам Сюзерен делает для этого всё возможное и невозможное?  :-\


Вариант с Левием и вовсе смехотворен. Мало того, что совершенно не понятно, как он смог бы отравить вино, так ведь совершенно не понятно, зачем он тогда столь усиленно спасал Удо от казни. Ну и, разумеется, ему выгоды от смерти Удо нет.

Только не Валентин. Защищая Меллит, он сказал Удо-выходцу что-то типа "через свою кровь, не причинившую тебе вреда, ты не переступишь" . Кровь была Валентина.

Юлька


И я о том же.  ;)

А как насчет технической возможности? Если  травили Удо Борна, тогда я не вижу возможностей заранее отравить тюрегвизе. Так чтоб с гарантией он выпил.

А вот если травил Матильду... То неплохо получается. Матильда мертва,  у Удо яд нашли, сам он неизвестно где (если мертвый - так кому это известно).  Все очччень чудесно.

А тут все пошло неправильно. Удо умер в доме Окделла. Может услышав это, Альдо и отдал распоряжение Матильду не будить. Ибо кто тогда яд подсыпал, не сам же Борн себе?

Тогда понятно почему Матильда уехала. 

И глаза у него посинели, потому что у Алвы они того же цвета  ;D
С глазами вообще непонятно. Смотрите: во время отравления Мупы, врач говорит что глаза синеют только если намного превысить дозу яда. Но тюрегвизе пил не только он - все по бокалу. Матильда спала не много, что свидетельствует о том что яда было небольшое количество. На Давенпорта яд по-моему вообще не подействовал. По крайней мере он жив-здоров. А у Удо реакция как при передозировке. Не мог же практически весь яд попасть к нему в бокал?

Ну если не рассматривать фантастический вариант с тонким рассчетом вязкости/плотности/диффузии системы "вино-яд", то скорее всего яд был в вине у всех, и на всех подействовал, но мы не знаем точно, кто как спал и как должен был спать...

Еще один вариант: яд был в бокале до того как..

Тогда отравитель - Темплтон или Удо - самоубийца. Что вряд ли.
На бокалах было написано какой кому?

Вот у меня тогда возникает такой вопрос: а после того, как пришёл Альдо и выгнал Мевена, они ещё пили? Может, он изловчился положить яд сразу в нужный бокал?

На бокалах не пишут, а вот как-нибудь бокал пометить возможно. Вопрос о возможных соучастниках рассматривался? Не обязательно знать, что сыплешь яд...

Вариант: травили Матильду, бокалы перепутали и выпил Удо. Но как тогда объяснить сон Матильды?

Хм -*пошла читать матчасть*

Версия: Альдо оба раза хотел отравить Матильду. Оба раза, чтоба под ногами не крутилась и для создания мифических врагов народа.

В первый раз она не крутилась... ну не мешала то есть...

Во второй раз я еще поверю, но в первый - нет. Есть еще мысль: в первый раз Мупу отравили чтобы Матильда и внук быстрее уехали из Агариса. Не зря же крысы убежали из города. Во-второй так же чтобы заставить Матильду уехать в Сакаци. (помочь ей избежать кары которая постигнет Альдо) А Удо выбрали жертвой, потому что Альдо и так собирался его по тихому прирезать. Поэтому он выходцем и шел убивать Альдо.

*Поэтому* имеется ввиду, потому что *собирался его по тихому прирезать* или потому что отравил?

Tinda


Замечательно. И кто этот неизвестный друг?  ;-v

Тот товарищ, который Матильду из сна выводил. И на кладбище в Агарисе.

Мне казалось, что попытка покушения на Альдо и Матильду была осуществлена по приказу Дорака (такое впечатление сложилось по тексту).
А Альдо этот случай просто дал "подсказку", как поступить с Удо. Ведь как раз в то время, когда происходит вся ситуация с Удо, Матильде предлагают завести щенка (вторую Мупу) и так далее.
С ядом всё просто: подсыпал Матильде  - можно списать на то, что травить пытались её.
Мевену выпить не дал.
Матильде дал выспаться - знает ведь, что если человека не будить, ничего с ним не будет.
Риск? Да, риск, но у Альдо всё таки с умом некоторые траблы, к тому же он не ценит людей, в том числе, близких.
Кстати, если вы помните, стакан с остатками выпивки (и яда) у Матильды в итоге оказался пустым. Вероятно, Альдо подстраховался, дабы не отравить бабку вторично.

Цитату от лица Дорака по поводу яда приводить?

Я думаю, в планы Альдо совершенно не входило информировать Матильду о симптомах отравления Удо. Если бы Джереми не был арестован Робером и не рассказал ему обо всех обстоятельствах смерти Удо, то Матильда ничего бы и не узнала. Полагаю, Альдо этого просто не предусмотрел.

Ну и что? Рассчитывал, что Матильда решит, что хотели опять отравить её.

Ещё врач говорит, что об этом яде практически ничего достоверно не известно.
Матильду вывел отец Герман. И фамильные "кони" Эпинэ. Без них не факт, что она вообще бы проснулась.
Темплтона. С ним непонятно.

Яд у Удо нашел Нокс. Нокс - человек Альдо и еще неизвестно чей. Сам Удо никого травить не собирался. Вывод - яд подброшен. Кто искал, тот и подбросл. Следовательно, Альдо.

Кстати, а откуда Альдо известно что нашли именно яд, а не "белый порошок неизвестного назначения"? Причём опознал именно сонный камень (говорит Матильде), который легендарный и неизвестно как выглядит. Или там этикетка была: "Осторожно. Сонный камень. Do not eat." ;D
Значит (при любом раскладе) Альдо видел сонный камень ДО поимки Удо. И тогда Мупу, скорее всего, отравил тоже он.

;D Ну не верю я что и в первом случае и во втором действовал Альдо.
Что мы знаем.  Сонный камень очень редкий и дорогой яд. Ну и где Альдо его достал в Агарисе. Даже если материальное положение выравнилось... У гоганов что ли ссудил!?. Он бы воспользовался более доступным ядом. У Дидериха из пьес позаимствовал...(блин Дидериха он не читал...)
А Олларии(тьфу Ракане) на каждом углу лежит, или он предусмотрительно из Агариса прихватил.. В это не верю, Альдо так рассчитывать не умеет.

Благородный шакал


Ну а прочитать тему с начала не судьба?  ;-v

Как раз после гибели Мупы и слов лекаря о свойствах соннонго камня он мог заинтересоваться и прикупить себе. Но вряд ли до гибели собаки.

;D Эр Станислав. Версию о Истинниках не поддерживаю... В связи скоропостижностью отбытия оных в психиатрическую лечебницу...
А в остальном,...ну не знаю...

Одинокая Волчица


А где он мог его прикупить?  :-\



Благородный шакал


Всё ясно.

А у меня вот сомнения. А откуда известно, что Альдо дал Матильде выспаться ???. С его слов Роберу. ??? Так Роберу он другого и не скажет. Матильда считает, что дверь была  закрыта изнутри. И мне кажется, что спас её отец Герман.

Удо Борна так травить? А где гарантия, что он эту тюрегвизе пить станет, а не вино например...
Вот подгадать отравление Матильды к его посещению (а если после выпьет - тоже хорошо), чтобы на него свалить - это запросто. ИМХО

Хотя бы через того очень осведомленного лекаря :) А уж когда связался со всякими типами вроде Люры и Асмейлера... Любой мог ему предоставить. Но вот в участии Альдо в гибели Мупы не верю категорически.

"Любой" мог ему мышьяк предоставить...

Текста под рукой нет -- напомните, сама Матильда в курсе попытки отравления?

Да, именно она и предположила что за обеими попытками стоит Альдо

Одинокая Волчица





Дайте мне ту книгу!  ;D В моём экземпляре КНК сказано, что яд - легендарный и что сам врач никогда не сталкивался с ним. Весь рассказ врача о свойствах яда базируется на информации из старинных книг.

Вам не кажется странным: многие из специалистов не верят, что такой яд вообще когда-либо существовал, а какой-то Альдо Ракан раз а разом находит его в  продаже у совершенно невразумительных личностей...  ;-v

Что нам говорит логика? А логика нам говорит следующее:
иметь доступ к такому яду может ограниченное колво лиц
  Аристократия, церковь, последователи каких небудь древних екультов, лекаря этуазисты, случайные люди к которым он попал непонятно как.
Кто есть в нашем случае: истинники, гоганы, много аристократов, лекарей и случай отбрасываю так как они не упоминаются.
истинники - яд у них может быть с большой вероятностью, и поставить его Альдо могут.
Гоганы - тоже яд может быть, теоретически могли провернуть операцию с Мупой, и тогда же дать яд Альдо, второй случай тогда самодеятельность Альдо на "сэкономленные средства". Исходя из описанных взаиоотношений гоганов и Робера с Альдо в период сотрудничества - маловероятно.
Из аристократов точно знают про яд Дорак и Рокэ, и вполне могут его иметь.  Но явно его не использовали в первом случае, во втором тоже:))
  ИМХО вину истинников в отравлении Мупы можно считать доказанной, или нужно придумывать еще какуюто сущность. Участие Альдо скорее да чем нет, но не обязательно.
Второе отравление тут сложнее...
за то что это Альдо говорят в основном косвенные улики - поведение когда он увидел пьющих, и разговор с Диком. Вроде все? (если что пропустил поправьте)
против - сли шком легко все приходят к выводу что это Альдо... настораживает:))
и отсутствие прямых улик.
Если это всетаки Альдо то попасть яд к нему мог  более менее разумным способом только от истинников.

Матильда пришла в себя в запертой комнате, причем ключ от нее находился внутри. Альдо же сообщил Роберу, что сам запер Матильду. Если бы речь шла о современном замке, то ничего странного в этом нет: достаточно иметь два комплекта ключей; один унести с собой, другой оставить в комнате, чтобы Матильда могла выйти. Но как были устроены замки в ту эпоху, я плохо себе представляю...

С другой стороны, слова Альдо о том, что он запретил беспокоить Матильду, подтверждают ее фрейлины; так что если он и солгал, то, по крайней мере, не во всем.

Обратите внимание, во время пития у Матильды + Удо + Дуглас всплыл вопрос о яде. Примерно так: "Но ведь яд-то у меня нашли" - сказал Удо. И после этого молчок.
Вопрос: Удо этому не удивился. Значит, яд у него действительно был. Кто тогда травил Мупу?

;D Кстати.
Судя по всему Удо и есть тот засланый человек Сильвестра в Агарисе...В ЛК сказано что один из друзей Альдо пропивает золото Олларов... Яд у него нашли... Может он там в Агарисе пытался так остановить Альдо...хотя откуда у него сонный камель... Всё интересатей и запутанней...

Интрига не получается.
Что мы имеем? Очень, то есть очччень редкий и дорогой яд. Такой яд может быть и у "истинников", может и у гоганов.
Но! гоганам нельзя злоумышлять против "внуков кабиоховых". Первородство им должно быть передано добровольно, иначе смысл теряется.

Стало быть яд от "истинников".

Удо Борн явно имеет претензии к Альдо - стало быть второе отравление - дело рук Альдо. Ну тогда и первое отравление - тоже его рук дело. Ибо или у Альдо есть яд - или у Альдо нету яда. Третьего не дано.

Но! Зачем так дорого и ненадежно травить Борна? Моё ИМХО - травили не его.

А вот когда Альдо увидел, что отравленное тюрегвизе пьют всей компанией, он изменил план (может быть и так) и решил Матильду пока не травить, раз на Борна "спихнуть" отравление не удастся.

Может я чего пропустила (если так - подскажите тред пожалуйста), но почему исключен Темплтон?

Потому что Удо-выходец пришел за Альдо - за убийцей.

Эту версию выдвигали, что в классическом детективе Темплтон был бы на подозрении. Но - МОТИВ??? Цель? Так и не придумали.  :(
Кстати, именно из-за мотива мне мало верится в то, что Альдо хотел "убрать" Матильду. Ну не настолько она ему мешала... реально вредить его замыслам у нее нет ни сил, ни возможностей.
Да, для меня это тоже крайне веский аргумент. Однако *в порядке бреда* очень бы хотелось знать: учитывает (и осознает ли) выходец разницу между заказчиком и исполнителем?
Т.е. если *далее - гипотетический бред, без особой опоры на матчасть* Альдо приказал бы Темплтону "убрать" Удо, и тот всыпал бы отраву в бокал приятеля, то ЗА КЕМ пришел бы выходец-Удо? За Темплтоном, как за непосредственным "отравителем", или все же за Альдо, как за отдавшим приказ???  ???

Кстати, Темплтон как главный заговорщик Золотых земель еще не рассматривался.  ;D ;D
Это он был агентом Дорака, это он подговорил Альдо отравить Удо, чтобы последний пришел за убийцей! Это Дуглас подсказал Таракану одеть судейских в холтийские халаты (предварительно вступив в сговор с Капуль-Гизайлем), чтобы поднять на смех монарха. Это он подговорил Удо Борна следить за юным Окделлом и спасти тому шкуру из тех же соображений, по которым Альмейда отпустил Бермессера! Это Темплтон, прокравшись под покровом ночи из Агариса, подвесил к потолочному крюку Арамоновы штаны!  :P
Вывод: Дуглас Темплтон - истинный Ракан и по совместительству тайный Эсперадор!  ;D

;D  ;D  ;D
Но я малость не об этом. Меня интересует принцип, по к-рому выходцы "выбирают", т.е. находят своего убийцу. Схема.
Для наглядности убираем имена.
Дано:: эр А хочет избавиться от эра Б. Он платит наемному убийце С, чтобы тот уничтожил Б. [spoiler] Сам С против Б ничего не имеет, С - орудие, такое же, как шпага, веревка  или яд. [/spoiler]
Б убит. После смерти он становится выходцем и идет мстить.
КОМУ Б будет мстить при таком раскладе: заказчику  А  [spoiler]желавшему ему смерти и заплатившему за нее, но лично в убийстве не участвовавшему [/spoiler]  или исполнителю [spoiler] к-рый, по сути, играл роль кирпича, сброшенного жертве на голову руками врага этой жертвы.[/spoiler]  С?  ???

Мне кажется, что выходец придёт за тем, от чьих рук принял смерть в буквальном смысле слова, ибо строить такие хитрые логические цепочки - не его дело. И к тому же, даже факт всего лишь исполнительства не делает человека менее убийцей - о как :o

В порядке бреда: а что послесмертие имеет собственную базу данных где прописано кто кого и с помощью кого? Откуда у Удо вообще-то информация? Кто заложил?  ;D

Человеческая логика, со всем согласна. А как смотрят на это выходцы?

Хорошая версия! Эр А (вгуст) хочет избавиться от эра Б (орна), но сам не может, поскольку в Багерлее, да и не привык он сам...  Он платит наемному убийце С (вырезано цензурой), чтобы...  :D

А если серьезно, то Абсолют достаточно механистичен в вопросах кровавых клятв и наследования силы. Почему бы и здесь не реализоваться тому же принципу. "Кто шляпку свистнул, тот и тетку кокнул!" (с) А "заказчик" будет радоваться жизни по-прежнему.
Вести расследование местный физический закон не будет. Это дело живых.

С человеческой точки зрения - наверное, вы правы. ОФФ: [spoiler]лично я бы в ситуации своей безвременной смерти, скорее всего, прогулялась бы по обоим адресам, представься такая возможность  ;D[/spoiler]
Вот и я ровно про то же. Пока что по матчасти очевидно то, что каким-то знанием, превышаюшим человеческое, выходцы обладают (Цилла, изображающая Поликсену, чтобы приманить Луиджи; явление Зои в Надор).
Но так же очевидно, что они не всеведущи (Зоя, наверное, не стала бы мчаться за Эйвоном и Айри, если бы достоверно знала, что вытащить их не сумеет - зачем зря бегать?) и отнюдь не всесильны (Алва кобылу с Циллой за людей не считает  ;D   и отгоняет походя, не тратя запредельных усилий, Валентин останавливает Удо). 
Кроме того, человеческие эмоции у них до известной степени сохраняются  (Цилла, клянчащая у Арнольда Робера, как дитя игрушку: "Папа, я хочу этого!"; Зоя, влюбившаяся в Арамону, Удо, идущий мстить).
Но вот один вопрос неясен: насколько объективно то знание, к-рым обладают выходцы? Проще говоря, способны ли они ошибаться?  ???
Хотя, возможно, я все усложняю, и эр Sergiy прав:

Если выходец должен прийти за исполнителем, а не заказчиком своего убийства, то приходится признать, что Альдо хотел отравить Матильду.

Первоначально Альдо не собирался высылать Удо за пределы Талига и принял это решение только под давлением Левия и Матильды. Для того, чтобы оказать это давление, им пришлось вызывать его с Высокого Совета. Начиная с этого момента, все передвижения Альдо известны. Он возвращается в Совет, заканчивает его, затем беседует с Ричардом о высылке Борна. Затем приказывает Мевену отвести Борна к Матильде, а сам принимает гайифского посла. Мевен приводит Борна к Матильде, они пьют тюрегвизе, которая, по идее, к этому моменту уже должна быть отравлена.
Другой вариант - Альдо подсыпал яд непосредственно в стакан Борна, уже явившись лично к Матильде. Но для этого нужна исключительная ловкость рук. Кроме того, после прихода Альдо Борн, по-моему, ничего и не пил.

Но даже если выходец приходит за заказчиком, а не за исполнителем, - вопрос о том, в какой момент Альдо отдал распоряжение об отравлении тюрегвизе, не совсем ясен.

А не может быть так -- Удо был отравлен еще раньше, до совместной выпивки, а Альдо потом просто всем навешал лапши, чтобы лишний раз попугать и Робера, и Матильду.
Матильда могла просто перебрать на пиру, а про Темплтона мы вообще не знаем -- спал он подозрительно долго или нет.

Матильда не была на пиру. Впрочем, перебрать она могла бы и в неофициальной обстановке. Однако, судя по ее сну, она в эту ночь действительно находилась в серьезной опасности.

Если разбирать ситуацию "Исполнитель - Заказчик", то в случае с Борном исполнителем (мб) будет тот, кто налил ему. Особенно если отравили весь графин. Следовательно, банк данных существует, и отравленный идет к Заказчику.
Я, кстати, остаюсь при мнении, что Альдо хотел отравит Матильду и в первый раз, для того чтобы сказать "Ах вы так - тогда и я так!"  и начать военные действия.

ИМХО Выходец придет к тому, кто считает себя его убийцей.
Попробую пояснить:
Допустим, один человек, исполняя приказ случайным образом убил другого (ну там, поднимали орудие на стену, трос лопнул, пушка упала и придавила или что-нибудь в этом роде).
1. Если человек, ответственный за подъем попадется такой как Дик, то он сочтет все банальным несчастным случаем, уйдет спать со спокойной совестью и будет прав.
2. Если попадется такой как Робер, то он будет мучаться угрызениями совести, соответственно вероятность появления бледных гостей повышается.

Альдо, если он подсыпал яд при любом оправдании своих действий НЕ МОЖЕТ НЕ СЧИТАТЬ СЕБЯ УБИЙЦЕЙ БОРНА, потому как это противоречит любой разумной логике.

К сожалению не могу согласиться, хотя идея о поиске сознания убийцы мне нравится. Альдо не репортер. Может он считает себя спасителем отечества? знаменитое лес рубят - щепки летят. И Удо дла него такая щепка. Или вообще это для него самооборона? (От Медузы и кого-то кот знает о завещании? 

Здесь, я так понимаю, речь идет не о эмоциональной оценке/чувстве вины поступка, а о самом факте убийства. То есть, если Альдо подсыпал яд, а Удо его выпил и умер, и Альдо знает, что Удо умер именно от этого яда, то он его убил. Это действительно, чистая логика.

Kaetzchen


Это не отменяет факта убийства. А оправдания своему поступку он бы Удо объяснял бы, если бы не Мэллит.


P.S. Ана Статина успела раньше.

;) Интересно а выходцы могут ошибаться по поводу виновных!? Или нет...

Выходцы, может и могут, Абсолют не может, ИМХО. Не помню точно цитату, но "власть над убийцами" убитым дается, скорее всего, именно Абсолютом.

Станислав,  ;)

если мы говорим об убийстве как о факте смерти одного лице вызванном действиями другого лица то конечно. Если мы с самого начала различаем убийство по типам (самооборона, исполнение приказа, наемный убийца) а я именно это имела в виду - то картинка немного иная. Или?

Заказчик - исполитель. Кто убийца? Или *собирать* будут всех? Или только того кто делал (другой то ведь сам ничего, он только денежки или услуги) А если исполителя шантажем заставили тогда как?

Насчет заказчиков и исполнителей - Борн шел к Альдо. Но слегка ошибся адресом и попал к Мэллит  :)
На мой взгляд, ситуацию, в которой Альдо является исполнителем, придется притягивать за уши.
Если выходец пойдет за исполнителем, то согласен с версией эрэа Ксю - это был бы тот, кто разливал. Разливали Дуглас и сам Удо. Версию с отравленными бокалами (а в ней исполнитель - тот, кто всыпал яд - мб Альдо) в расчет не берем - слишком легко ошибится.
То есть похоже на то, что выходцы действительно получают сведения из сыскной конторы "Абсолют и Ко".

Kaetzchen


Да мы говорим конкретно об этом случае. В конце концов мы о поступке Альдо говорим, а не каком-то абстрактном преступлении.

        Альдо не мог в первый раз отравить одну Матильду, она не стала бы есть торт без него, это же были его именины, он бы отравился и сам. В первый раз, если травил действительно Альдо, целью могла быть только Мупа.
        А сказал он именно так, как вы говорите. ;)

NatashaD


Именины были Матильды. Однако пирог в одиночку она бы, действительно, есть не стала бы.

Я абсолютно уверена как в непричастности Альдо к первому отравлению так и в причастности его ко второму. Выходцы, насколько я понимаю, не  теории строят, кто б мог их травануть и кого за это забрать, а руководствуясь чем-то недоступным смертным, приходят точно по адресу. Если гоганы не мешают.
Яд - очень редкий, забытый. Отсюда можно сделать вывод, что автор первого отравления - либо Удо, либо тот, кто ему при обыске сонный камень подбросил. А Альдо этот камушек, видимо, изъял на государственные нужды.

В таком случае возникают следующие вопросы:
а) откуда Удо взял яд?
б) откуда его взял тот, кто подбросил при обыске?

Удо? С чего вы взяли?

Так у него же при обыске сонный камень нашли, если я ничего не путаю. Хотя, вероятнее всего, правда подбросили.

Понятия не имею, но взял же его где-то агарисский "отравитель собачек". А вот кто он: Удо, другой человек, подбросивший камень при обыске (Нокс вроде обыскивал) или вообще третья личность, вручившая Ноксу яд для подбрасывания - науке не известно.

По-моему в книге написано что у Удо нашли яд. Какой-именно не говорится.

Вероятно сонный камень...
Надо же было улики куда-то деть... хотя бы отвести глаза Роберу и Дику.
Ну Роберу не получилось...

Ну не может быть Альдо отравителем Удо! Хотя-бы только потому что практически все улики указывают на него. В любом детективе должна быть интрига, а убийцей - тихий дворецкий, на которого никто не мог подумать.

Кандидатуры в студию...
По Вашей логике отравитель - Фома Урготский

Перечитав все девять страниц, вставлю свои пять копеек: ИМХО, отравитель один и тот же - но это НЕ Альдо Ракан.

Кандидатуры в студию...
По Вашей логике отравитель - Фома Урготский
Если так оно и будет, я лишь многозначительно улыбнусь  ;)

Ну а почему Удо пришел за Альдо-то тогда?

Может он считает Альдо не своим убийцей, а вообще - УБИЙЦЕЙ. Вспомните Дору.

Выходцы,  вроде бы, приходят за своими убийцами, а не вершить справедливость

Удо говорит Мэллит, считая, что перед ним Альдо: "Ты - моя смерть, и ты уйдешь со мной".

Согласна, что отравитель один - яд уж больно редкий.

"В пользу" версии Альдо - отравитель в ЯМ - визит Удо (правда, не выяснено точно, могут ли выходцы ошибаться, выше было много версий ;)).
Еще - яаное недовольство Альдо тем, что Удо остался в доме Дика, а не скончался подальше от Раканы.
"Против":
- как именно он исхитрился отравить тюрегвизе?
- зачем было травить пойло, не имея информации, кто и когда это выпьет? Он же не маньяк...
Про Агарис я тут перечитала (отравление Мупы), и обратила внимание на такие моменты в тексте:
[spoiler]
Далее:
Они же перед тем, как Матильда стала будить Мупу, долго сидели, кутили, болтали. Неужели в уличной одежде? А потом пошли спать - почему Альдо не стал переодеваться или хотя бы (допустим, за столом сидел в уличном) не разделся перед сном?
Имхо, быстро он сориентировался... слишком быстро. Они же после пирога уходили, потом вернулись, за собакой никто не следил - мало ли что, кроме пирога, могла утащить или получить (от той же Пакетты) балованная дайта? Так откуда такая уверенность?  ???[/spoiler]

Так что определенные основания заподозрить Альдо у Матильды были - если, допустим, она вспомнила эти сцены в подробностях. Но прямых улик нет.

Если яд предназначался именно Борну, то я вижу только одну возможность: Альдо должен был отдать распоряжение об отравлении тюрегвизе немедленно после окончания разговора с Левием и Матильдой, прежде, чем вернуться в Высокий Совет, откуда они его вызвали. В принципе, несложно было просчитать, что Матильда станет угощать Борна во время прощания. Однако необходимо было иметь непосредственно под рукой доверенное лицо, которому можно дать столь деликатное поручение.

Если же считать такую моментальную реакцию на события маловероятной, то придется признать, что тюрегвизе была отравлена заранее и предназначалась самой Матильде. Мотивов для такого поступка я не вижу. Но, возможно, этот экзотический яд мог использоваться не только для убийства, а и еще с какими-то целями. Предположим, с человеком, принявшим его и заснувшим, можно было произвести некие магические действия. И с Матильдой пытались что-то сделать, пока она спала и видела свой кошмар, но отец Герман ее спас. Однако если Альдо подмешал "сонный камень" в тюрегвизе заранее, то непонятно, как он собирался вычислить, в какой момент Матильда его выпьет и станет готова к магической обработке.

Да просчитать, что будет угощать - не бином Ньютона, но просчитать, ЧЕМ будет угощать - это уже почти невозможно, если речь о доме, где спиртное пьют постоянно и много чего в загашниках имеется.
Вот! И я тоже мотивов убивать Матильду в упор не вижу. Не говоря уж о том, что отравляемая таким образом Матильда вполне могла приложиться к графину не одна, а угостить кого угодно (того же Робера, окажись он случайно у нее).
[spoiler]Ну, и ЧТО можно с нею сделать? В Зверя Раканов превратить?  ;D [/spoiler] Не, я против того, чтобы довыдумывать дополнительную мистику, к-рой нет в матчасти. Нам бы с той, что в матчасти есть, разобраться... *задумчиво*
В этом-то все и дело. При версии "Альдо отравил тюрегвизе в графине" он получается каким-то редкостно безответственным отравителем. Непонятно ни КТО выпьет (может, Лаци оприходует все, не поделившись с Матильдой?), ни КОГДА выпьет. Есть вероятность, что перетравишь кучу "не тех", а тот, кого хотелось убить, выживет. [spoiler]*цинично* А яд, между прочим, древний, дефицитный, не какой-нибудь банальный стрихнин, глупо им так разбрасываться!  ;-v[/spoiler]

Много чего имеется, но, насколько я помню, тюрегвизе - последний графин и Матильда любит и ценит его больше всего. Зная характер бабушки, имхо, несложно просчитать, что она угостит уезжающего друга самым дорогим.

Мне кажется, так и было. Альдо слишком не любит проигрывать, чтобы отпустить Борна. Возможно даже, что идея появилась у него уже в процессе разговора...

Ну, я всё же надеюсь, что мы имеем дело не с детективом. Ну, или не совсем с детективом. :)

Допустим. Но отравить напиток надо было заранее, непосредственно перед визитом Борна Альдо к Матильде, емнип, не заходил. А Матильда же не в курсе, что Борна вышлют и он зайдет прощаться, она не экстрасенс, "приберегать" графин на этот случай не станет. Вполне, имхо, могла и накануне на пару с Лаци все употребить.  ::)

Зачем самому-то стараться? Можно было кого-нибудь послать, того же Нокса, например. Тем более что дверей Матильда не закрывает...

В курсе, Альдо сразу сказал, что вышлет Удо из "его страны". Уезжал последний в тот же день, никакого "накануне" не было, к тому же Альдо сам приказал Мевену проводить Борна к Матильде. Всё сходится...

С одной стороны яд Матильде "подбросили" перед приходом Борна. Она пошла в кабинет рассчитывая обнаружить остатки тюрегвизе, а нашла полный графин.
С другой стороны, яд - вещь редкая, но и тюрегвизе есть не у всех.
И Удо мог предпочесть вино, а вот Матильда выпьет точно. А что касается вопроса "зачем". то разговор Матильды, Альдо и Левия очень неприятный.

Если не ошибаюь, именно Альдо сидел и подслушивал разговор Матильды и Удо. Помните, там грохот раздался - и Матильда решила, что стул упал.

Да и мне самой не очень нравится изобретение всяких лишних сущностей. Я просто пытаюсь рассмотреть все возможные варианты.


Хм, интересное дело... В интервале между разговором Матильды с Альдо и приходом к ней Борна покои Матильды посещает Мевен с сообщением о дайтских щенках. Кажется, у него была возможность подсыпать яд...
Хотя лично мне сложно представить себе Мевена в этой роли. Но его визит сам по себе выглядит странно. Альдо на Высоком Совете, бабке и кардиналу не так легко удалось его оттуда вызвать. Неужели он станет отвлекаться от государственных дел ради дайтских щенков?

Матильда вполне могла подразумевать под "остатками" полный графин в том случае, если исходно таких графинов было, скажем, десять.

Удо и предпочел (причем, подтекст этого предпочтения был такой: "не стоит переводить на меня столь ценный продукт"), но Матильда сказала ему "Тебя не спрашивают". Это очень в ее характере. Можно было предположить, что при прощании все будут пить то, что прикажет Матильда.

Сразу после того, как "в приемной что-то грохнуло", в комнату вошел все тот же Мевен. Возможно, он подслушивал, возможно - просто неаккуратен, а возможно - хотел предупредить о своем появлении. Альдо же подслушивать не мог. Он явился к Матильде в обществе Ричарда.

Ну книги под рукой нет, но у меня сложилось впечатление, что Матильда не ожидала увидеть именно полный графин . Там была фраза что-то типа "графин был полон".

Предположить, что они будут пить именно тюрегвизе при неожиданно полном графине можно, но вероятность не сто процентов.

[spoiler]"Матильда вздернула подбородок и с деловым видом проследовала в кабинет, где не ждало ничего хорошего, кроме остатков тюрегвизе.
Графин с танцующими журавлями был полон до краев. Жаль, полное имеет обыкновене становиться пустым. Оглянуться не успеешь, покажется дно, а что останется? Бочка да Ласло, но один лягается, а второй лезет с тем, о чем не спрашивают".[/spoiler]

По-моему, количество тюрегвизе не вызывает у Матильды никакого удивления.

На счет полного графина после пробуждения Матильды. Не забывайте что автор тоже человек и несоответствие могло получиться случайно. Тем более если Альдо подозревал что Матильда отравлена сонным камнем, мог просто забрать графин во избежание повторного отравления.

Не просто "доверенное лицо", но еще и лицо, чья морда, извиняюсь, при появлении в покоях Матильды не вызовет недоумения и вопросов. Что возвращает нас к крайне узкому кругу ограниченных лиц.  ???
Т.е. опять у нас получается намеченной жертвой Матильда. Но мотив уж больно шаткий. "Неприятный разговор"? Да сколько их уже было,а? То, что Матильда внука не одобряет, ясно. Но так же ясно и то, что дальше слов и самоустранения от всего этого безобразия ее недовольство не идет. Помешать Альдо хоть как-то и хоть в чем-то она не может, пьет и спит с Лаци. Ну, подворачивается случай - фыркает прилюдно.
У меня не вытанцовывается мотив для отравления, хоть убейте. Еще нюанс: как-никак Матильда - сестра алатского правителя. Да, с братом она не то, чтобы в тесных отношениях, но нельзя скидывать со счетов то, что при ее насильственной смерти трусливый (о чем есть в матчасти) герцог Алати примет гибель сестры как личный выпад, испугается, что удар направлен не на Раканов, а на семейство Алати, и начнет "копать".
Аналогично - Левий. По матчасти, к Матильде расположен, от Альдо не в восторге. Вполне может заинтересоваться смертью Матильды как поводом прищучить Альдо.
Если у Матильды возможностей навредить "делу Раканов" нет, то у правителя суверенной страны и эсператистского кардинала с небольшой собственной армией таковые возможности могут и найтись.
Имхо, Матильда Альдо полезнее живая [spoiler]и вечно пьяная[/spoiler],  а не отравленная "неизвестным злоумышленником против короны".
[spoiler]Ну, или, коль скоро так хочется ее убрать, куда более безопасно подстроить несчастный случай типа неудачного падения с лошади или неосторожного обращения с любимыми пистолетами (а что? Женщина немолодая, пьющая...), чем использовать редкий и очень приметный яд.[/spoiler]
Есть, правда, еще один вариант[spoiler] (я в теме про Матильду об этом говорила). Возможно, Альдо действительно отравил Удо, но это произошло не во время пьянки у Матильды, а раньше или позже. Но где, как и когда - предложить версию не могу. *разводит руками*[/spoiler]

Версия с кардиналом хороша ровно в одном: что Сонный камень идёт от эсператистских церковников.
Но всё же, учитывая, как выглядело общение Матильды с Левием.... не очень мне нравится эта версия. Криво выходит.
Альдо - самый убедительный кандидат в отравители.
Насчёт выходцев: ну что они ошибаются, мы уже воочию увидели (он же перепутал Мэллит с Альдо). При этом у меня сложилось впечатление, что Удо не вполне самостоятельный выходец. Им кто-то управлял до момента, когда появился Придд со своей кровью. А вот кто управлял - и этот кто-то вполне мог ошибиться.

А вот это как раз не ошибка, а закономерность, потому что Мэллит — это Щит. Удо их не перепутал, он, как мне кажется, до того, как стал опять нормальным, не видел (как вариант - не чувствовал) перед собой девушку, а только Альдо. Он же потом говорит: "Мэллица, я узнал тебя" — что-то в этом роде.

Упс! Эрэа Миралисса, вы меня не так поняли. Я вовсе не предлагала рассмотреть версию "Левий - отравитель", я говорила о том, что Левий как раз расположен к Матильде и в случае явной насильственной смерти сей дамы вполне может поинтересоваться: qui prodest? Даже не из огромной любви к покойной, а для того, чтобы информацией об убийце при необходимости воспользоваться в своих целях, для блага ордена, церкви и пр.

Да нет. Графин был полным перед тем, как Матильда решила угостить Борна. А когда она проснулась, графин был пуст. И вот этот факт, кстати, вызвал у нее удивление, так как она ожидала, что там что-то еще осталось.

Мевен... Он наверняка был под рукой у Альдо, а потом оказался в покоях Матильды с пустяковым поручением. Правда, чтобы попасть в кабинет, где стояла тюрегвизе, он должен был пройти через приемную, где находились придворные дамы. Не знаю, была ли у него необходимость как-то мотивировать свои передвижения, или гимнет-капитан может ходить где ему заблагорассудится. Вот Нокс вряд ли мог бы так спокойно разгуливать по апартаментам Матильды.
Правда, в пользу Мевена говорит то, что он не отказался пить отравленную тюрегвизе, хотя предлог для отказа у него был железный: он на службе и ему влетит от Альдо. С другой стороны, в итоге он ее так и не выпил. А если он знал принцип действия яда, то мог бы даже выпить, а потом запереться и категорически запретить себя беспокоить.
Но все же Мевен производит на меня впечатление приличного человека.

Приличный или нет - это лирика, но вот то, что впечатления фанатично преданного Альдо, как, допустим, Дикон, он категорически не производит - это уже серьезный довод в пользу того, что ни Матильду, ни Удо Мевен не травил. Имхо.

Кстати отмечу еще один нюансик.

Когда Р.Окделл идет будить У.Борна, преданнейший слуга оного Р.Окделла, некто Джереми, слегка меняется в лице.

Ни на какие мысли не наводит? ;-)

Ну, положим, Нокс тоже не был фанатично предан Альдо, что не мешало Альдо давать ему некие деликатные поручения...

Но общее впечатление от поведения Мевена и реакции на него других персонажей у меня таково, что представить его в роли отравителя я не могу.

Я тут еще почитала и обратила внимание на то что Дуглас Темплтон с некоторых пор не пьет.... К чему бы это?

Может, ему тоже после тюрегвизе замечательные сны снились, как и Матильде?
Вполне себе повод испугаться и отречься от спиртных напитков - хотя бы на время...

Да, кстати. Я тут обратила внимание, что в ЯМ, когда Удо объясняет, что решил "посуземузить" после гробницы Франциска, когда "решетку кувалдами разбивали, и она кричала", Дуглас сразу вскидывается: "Что? И ты тоже слышал? А я думал, мне чудится..." (цитаты неточно, по памяти). Так что Дуглас не так прост...

Перечитывал "последнюю попойку Удо". Впечатление, что Темплтон и там почти не пил (и Мевену отлил из своего (полного?) стакана).

1. А не могла подсыпать яд одна из неразличимых Матильдой придворных дам?
2. Матильда не Луиза, проходы и места для подглядывания/подслушивания не искала. Кстати, а в чьих аппартаментах её разместили?

Придворная дама вполне могла подсыпать яд. Но вряд ли придворная дама могла так удачно оказаться в непосредственной близости от зала Высокого Совета, чтобы Альдо успел дать ей соответствующие указания. Т.е., здесь нужен еще один посредник.
Точно не могу сказать. Мне показалось, что в бывших апартаментах Катарины.