Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" => Автор: number93 на 29 мая 2007 года, 03:28:24



Название: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 03:28:24
Дик, думаю , [spoiler]залипуха[/spoiler],с него рано что-то спрашиваь, ему очень не повезло, вставшие перед ним задачи оказались ему непозубовны... ;-v
[spoiler]А силу , как таковую , любить вредно... [/spoiler] ;D ;D ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 03:49:00
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 03:28:24
Дик, думаю , [spoiler]залипуха[/spoiler],с него рано что-то спрашиваь, ему очень не повезло, вставшие перед ним задачи оказались ему непозубовны... ;-v

Спрашивать с Дика - оно, может, по земным меркам и рано, но я про явное несоответствие кэртианских раскладов нашим ужо высказывалась. В мире, где 15-летние дерутся на дуэлях, 17-летние официально отправляются в военно-полевые условия, а 19-летние становятся полковниками, про рано-не рано речи не идет. Ну не 5 лет Дику и не 10...
Цитата:
[spoiler]А силу , как таковую , любить вредно... [/spoiler] ;D ;D ;D

Енто в мой адрес или так, гипотетически?  ;D ??? [spoiler]Ежели в мой, дык я никого не идеализирую, просто откуда-то со школьных времен застряло цоевски-киношное: "ты должен быть сильным - иначе зачем тебе быть" (с). Да-да, пусть меня дружным коллективом оправдывают и защищают, как Дика, мои детские впечатления оказали непреодолимое влияние на всю мою дальнейшую жизнь *радостно хихикает* и я действительно считаю, что есть вещи, которые неплохо бы не нарушать... ну, или хотя бы не гордиться тем, что нарушаешь[/spoiler]


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 04:12:24
Угу, на счет "ты должен" - , полагаю , дело личное ;), а вот с "он должен" - лучше тормозить... ;D Насколько к 17в, сейчас не соображу, а жениться(идти замуж в 15 или ранее) при совершеннолетии в 21 ??? ??? Это как? Не все так просто, индивидуальный возраст считать, занятие не простое, и в аналогичную эпоху не все были Аркадиями Гайдарами... ;-v ;D
И мне очень трудно поверить, что в 15 (или19) лет часто командовали полками успешно. ;-v ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 04:21:00
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 04:12:24
Угу, на счет "ты должен" - , полагаю , дело личное ;), а вот с "он должен" - лучше тормозить... ;D Насколько к 17в, сейчас не соображу, а жениться(идти замуж в 15 или ранее) при совершеннолетии в 21 ??? ??? Это как? Не все так просто, индивидуальный возраст считать, занятие не простое, и в аналогичную эпоху не все были Аркадиями Гайдарами... ;-v ;D
И мне очень трудно поверить, что в 15 (или19) лет часто командовали полками успешно. ;-v ;-v

Про "жениться" я, признаюсь, не оч. поняла - у нас обсуждаемый персонаж, вроде, молодой-холостой,[spoiler] как и большинство прочих персонажей мужеска пола  [/spoiler] ;D
Про командование полками: дело не в успешности. Впрочем, оную я тоже не отметаю, хотя бы потому, что помимо комполка в штабе еще куча народу, в т.ч. и с куда бОльшим "стажем" и то, сочтет ли нужным данный комполка принять их мнение  во внимание, также, пусть косвенно, демонстрирует его "профпригодность". [spoiler]Разжаловать выдвиженца тоже можно  ;D, не все "гайдары" доживали до того, чтобы книжки писать *цинично, но с грустью*[/spoiler]


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 04:34:37
Я ,собственно , имела в виду, что взросление века 17 , для меня пока вещь не достаточно понятная. И мне кажется, Вы тут излишне прямолинейны, понятно, что продолжительность жизни была ниже, но там еще и другая структура...
Если мне не изменяет память, в Англии, например, чтоб заняться ремеслом на уровне подмастерья, нужно было 5 лет проходить в учениках, это было законодательно закреплено... Это не армии водить.. ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 04:46:27
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 04:34:37
Я ,собственно , имела в виду, что взросление века 17 , для меня пока вещь не достаточно понятная. И мне кажется, Вы тут излишне прямолинейны, понятно, что продолжительность жизни была ниже, но там еще и другая структура...

Да я на особую объективность и не претендую, не зря ж буквально через слово "имхи" вставляю  во все посты ;) Но да, дело тут не столько в продолжительности жизни (опять же имхо) сколько в структуре общества и семьи как части общества. Дик у нас с момента появления в КНК кто? Повелитель Скал. Глава Дома. А ему 16 лет... и в то же время он, к примеру, сестру свою при тамошних патриархальных раскладах, вполне, насколько я поняла, имеет право выдать замуж, за кого сочтет нужным.
Цитата:
Если мне не изменяет память, в Англии, например, чтоб заняться ремеслом на уровне подмастерья, нужно было 5 лет проходить в учениках, это было законодательно закреплено... Это не армии водить.. ;-v

Ну, насчет Кэртианы и Англии не скажу, но в нашей земной российской  реальности (личная семейная история, начало ХХ века, ничего из ряда вон выходящего) в ученики отдавали лет в 10, самое позднее - 12. Т.е. +5 лет - и вот вам 16-летний парень из Кэртианы (у них выходит иное соотношение по годам с 4-х кратной-то системой). А уж выпускник Лаик или подмастерье того ж ювелира, к-рому Дик карас оправить заказывал - от положения в общ-ве зависит, но всяко вполне гражданин с правами и "боевая единица".


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 04:51:42
И да , и нет, потому и сравнивать Дика с Валентином бесполезно.... ;D ;D ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Blackfighter на 29 мая 2007 года, 04:53:54
Так в ученики брали в очень раннем возрасте. До 12, как правило. Сдвигаться к "от 12" и "от 15" он начал уже в 19 веке.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 04:57:57
И кто, бедолагу Дика , чему учил до ПМ ??? Угу шпаге учили, и мы помним как... ;-v Капитан Рут...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 05:02:22
цитата из: Blackfighter на 29 мая 2007 года, 04:53:54
Так в ученики брали в очень раннем возрасте. До 12, как правило. Сдвигаться к "от 12" и "от 15" он начал уже в 19 веке.

Угу. Опять же, личное и семейное, и из начала ХХ века в России (да простят меня Абвении модераторы за жестокий ОФФ): годам к 12 отдавали в тех семьях, где мат. положение позволяло "придержать" чадо при себе, однако здравый смысл подсказывал, что с профессией на руках у дитятки больше шансов пробиться... примерно так. [spoiler](Понятно, что речь не об аристократах, а о тогдашнем "среднем классе") [/spoiler]


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 05:06:40
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 04:51:42
И да , и нет, потому и сравнивать Дика с Валентином бесполезно.... ;D ;D ;D

Н-ну, я не сравнивала, но раз пошла такая пьянка  ;) бэкграунд, имхо, вполне сопоставимый. Семьи ЛЧ, традиции, "скелеты в шкафах"... однако Валентин вполне отвечает за свои поступки и способен обосновать, а Дик плывет по течению, и при этом доволен собой - сил нет...  ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 05:20:32
Валентин восхитителен, на грани, если не за гранью реального ;D ;D ;D
Но причем тут Дик, которого лучше всего передавать под расписку.... ??? ;D ;D
Совершенно разные люди, с разной историей..
Валентин своему положению соответствует, Дик - откровенно НЕТ... Сравнивать их, думаю , не продуктивно.
А эйфория , когда Дик к Альдо пристроился, настолько естественна, что даже трогает... ;-v ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Plainer на 29 мая 2007 года, 08:20:20
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 03:28:24
с него рано что-то спрашиваь,

Рано? Или уже поздно?..
Цитата:
ему очень не повезло, вставшие перед ним задачи оказались ему непозубовны...

Те задачи, которые ставил Алва (например, вежливо пригласить Герарда), были вполне "позубовны" ;-v >:(
А почему Р.Окделл не додумался до вопроса, который задаёт Алва "эру Августу" на суде от имени Р.Окделла - для меня загадка.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Kaetzchen на 29 мая 2007 года, 10:47:05
цитата из: Janis на 29 мая 2007 года, 01:54:29
Другое дело, что милейший Дик, похоже, чистой воды аудиал и воспринимает мир "на слух". Да  при этом - далеко не семи пядей во лбу, т.е. все сказанное надо говорить не по разу и тщательно разжевывать, а Рокэ  длинными монологами и тонкими подходами себя, в отличие от эра Августа, не утруждал, надеясь на здравый смысл.  ;-v

Oi ne uderschus' i wmeschajus'  :) Iswinite sa latinizu.
Ja toschue audial - no byt' audialom i byt' Dikom eto "dwe bol'shije rasnizy"  :) Nesposobnost' kriticheski wosprinimat' uslyshannoje - eto is drugoj opery..
A woobsche - spasibo sa Ideju. Budet Wremja na Wyhodnych - progonju ja Dika po wsem Metaprogrammam. Posmotrim chto poluchitsja.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Элион на 29 мая 2007 года, 10:53:40
Мне кажется что изъяны воспитания помноженные на "фамильные черты" сделали из Дикона того, кто он есть...
Папенька воспитанием сына не занимался, а маменька избрала тактику воспитания "бери пример с...", в результате у Дика постоянная потребность "творить себе кумира". Да и самого себя, ИМХО, он как продолжение святого Алана и папеньки, вассала Раканов и прочая прочая воспринимает, а не как самостоятельную личность.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Rochefort на 29 мая 2007 года, 11:32:47
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 04:12:24
И мне очень трудно поверить, что в 15 (или19) лет часто командовали полками успешно. ;-v ;-v


Есть такое слово - "система". Умер король, наследнику 16 лет, кто он? Правильно, король. И как на практике будет осуществляться управление зависит от многих причин, но король и в 16 лет может взять власть в свои руки (ну, если сможет :) ). Примеры, причем именно удачные, есть. Думаю, командовать полком не сложнее.

Так что, Дику мешает не совсем возраст. Хотя и возраст тоже.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: fitomorfolog_t на 29 мая 2007 года, 11:50:26
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 01:42:27
Но ни судить, ни спрашивать мне не охота...


А мне тут недавно вспомнились знакомые юные баркашовцы (в те времена знаКомые кем только не оказались...) Мозги у них запудрены были капитально - воистину  "Крестовый поход детей", классика не стареет...
А сейчас - вполне себе думающие люди...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: M-lle Coco на 29 мая 2007 года, 11:52:56
Дикон  перестал раздражать. Он стал ПУГАТЬ. Я перечитала второй раз ЯМ - и в сценах с ним охватывает отчаянье. Он не зол, вроде и не очень глуп. Но его идеализм - это кошмар какой-то. Он совершенно ничем не пробивается, все что он видит - проходит сквозь жесткую цензуру этого Идеала. И получается, что смотрит на жизнь сквозь очки не только розовые, но и кривые.
Для меня он наиболее пугающий герой отныне. :(


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: C@esar на 29 мая 2007 года, 11:57:20
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 04:34:37
Я ,собственно , имела в виду, что взросление века 17 , для меня пока вещь не достаточно понятная.

ЕМНИП, До Возрождения к детям относились не как к детям, а как к маленьким взрослым. Подростков в особый подвид начали выделять в веке этак 19...

*точку зрения позаимствовал у Н. Дэвиса, кажется...*


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Veresk на 29 мая 2007 года, 11:58:26
Интересно было бы почитать или хотябы вообразить разговор Дика с "открывателем глаз и вправителем мозгов". Только вначале привязать крепко к стулу, что бы не убежал оскорбленно хлопнув дверью.  ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 11:59:02
Rochefort , думаю, у нас с Вами терменологическая путаница, полагаю, возраст понятие абсолютное только в паспорте... Кроме того Дика не сделать Валентином никак... и никогда...  ;D
Главное , Окделл НЕ ПРИГОДЕН к тому, что ему досталось.
Часть этой непригодности мне кажется принципиально устранимой, но времени, похоже, просто не хватит... И обстоятельства, от которых он слишком зависим, не благоприятствуют.
Не хочется мне его судить... ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 11:59:14
цитата из: Kaetzchen на 29 мая 2007 года, 10:47:05
Ja toschue audial - no byt' audialom i byt' Dikom eto "dwe bol'shije rasnizy"  :) Nesposobnost' kriticheski wosprinimat' uslyshannoje - eto is drugoj opery..

Упаси Абвении, я не объясняю диковы выкрутасы его предполагаемым аудиальством, и не ставлю знак = между аудиалами и Диком.  ;) Но согласитесь, глаза у парня действительно закрыты наглухо, и "чутье" отсутствует  ;D  ;D  ;D - ну, а в сочетании с прочими личностными особенностями это и дает то, что мы имеем честь наблюдать. (все - имхо)
Цитата:
A woobsche - spasibo sa Ideju. Budet Wremja na Wyhodnych - progonju ja Dika po wsem Metaprogrammam. Posmotrim chto poluchitsja.

Поделитесь результатами? Интересно же...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 12:02:50
цитата из: @caesar@ на 29 мая 2007 года, 11:57:20
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 04:34:37
Я ,собственно , имела в виду, что взросление века 17 , для меня пока вещь не достаточно понятная.

ЕМНИП, До Возрождения к детям относились не как к детям, а как к маленьким взрослым. Подростков в особый подвид начали выделять в веке этак 19...

*точку зрения позаимствовал у Н. Дэвиса, кажется...*

Совершенно верно. По кр. мере, у Демоза то же самое изложено.  :)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Kaetzchen на 29 мая 2007 года, 12:07:58
Soglashajus'  ;D
"Glaza zakryty" oznachajet dlja menja: Filtr wosprijatija ne tolko na visualnuju no i na lubuju druguju (audio/sensor ...) Informaziju ob okruschajuschem mire. Filtrowanije informatii woobsche-to jest u kaschdogo - no Dikon pohosche Ekstremal  >:( Sdelaju Analis - wyloschu sjuda :)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 12:38:27
@caesar@ , угу, и это было...
M-lle Coco , нет в этом ничего пугающего, по моим наблюдениям, все щенки желающие "делать и соответствовать " через подобное проходят(лучшие - смешно, основная масса- противно, те, кто застревает, - довольно редки).
Хороший Дик персонаж , с ним себя сравнивать- не в синеглазые брюнеты лезть... ;D ;D ;D
Мне лично переболеть пришлось(с поправкой на куда менее экстремальные обстоятельства), и даже свои эры августы были..., видеть со стороны приходилось не единожды, смею полагать, мне удалось излечиться... ;D ;D ;D
И подавляющему большинству виденных мной - тоже.
Проблема в том, что, в этой стадии, Дик наделен возможностями которые ему не по росту.
Хорошее животное обезьяна, но не надо давать ей гранату... ;D Она тоже будет жертвой... ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: C@esar на 29 мая 2007 года, 12:42:42
Цитата:
Хорошее животное обезьяна, но не надо давать ей гранату...  Она тоже будет жертвой...

Увы, Абсолюту не объяснишь...
Вот и приходилось Повелителей Скал на ночь приковывать...
Остальные-то наверно, более цивильно передавали... полагаясь больше на разум, чем на эмоции....


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Rochefort на 29 мая 2007 года, 12:58:09
цитата из: number93 на 29 мая 2007 года, 11:59:02
Кроме того Дика не сделать Валентином никак... и никогда...  ;D


И не надо!  :D
Цитата:
Главное , Окделл НЕ ПРИГОДЕН к тому, что ему досталось.


Если речь идет о том чтобы провести свой Дом через гражданскую войну без особых потерь, то да, и не пригоден и цели ставит иные. Если о его долге Повелителя, то будем справедливы - Дик не знает, что такой долг вообще существует в природе. И снящиеся здесь кошмары ничего не объясняют.
Что до всего остального - да, он плохо справляется со своими обязанностями. И не понимает, что плохо справляется. Но вряд ли это имеет решающее значение.
Цитата:
Часть этой непригодности мне кажется принципиально устранимой,


И мне так кажется.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Скиталец на 29 мая 2007 года, 13:15:20
А мне интересно следующее. Может, его уже обсуждали, но тем не менее. Для всех, кроме Дика, очевидно, что Альдо Та-Ракан просидит на троне до весны, то есть максимум месяца 2-3. Потом его оттуда погонят разом Савиньяк, Алва, возможно, Дьегаррон, а Эпине, Карваль им помогут. Что тогда Риччи будет делать? По прежнему будет держаться своего белоштанного Альдо?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: C@esar на 29 мая 2007 года, 13:18:38
цитата из: Скиталец на 29 мая 2007 года, 13:15:20
А мне интересно следующее. Может, его уже обсуждали, но тем не менее. Для всех, кроме Дика, очевидно, что Альдо Та-Ракан просидит на троне до весны, то есть максимум месяца 2-3. Потом его оттуда погонят разом Савиньяк, Алва, возможно, Дьегаррон, а Эпине, Карваль им помогут. Что тогда Риччи будет делать? По прежнему будет держаться своего белоштанного Альдо?

...и проклинать врагов Правого Дела...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Rochefort на 29 мая 2007 года, 13:23:33
цитата из: Скиталец на 29 мая 2007 года, 13:15:20
По прежнему будет держаться своего белоштанного Альдо?


Держаться нужно только победителей, да?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Скиталец на 29 мая 2007 года, 13:24:58
цитата из: @caesar@ на 29 мая 2007 года, 13:18:38
цитата из: Скиталец на 29 мая 2007 года, 13:15:20
А мне интересно следующее. Может, его уже обсуждали, но тем не менее. Для всех, кроме Дика, очевидно, что Альдо Та-Ракан просидит на троне до весны, то есть максимум месяца 2-3. Потом его оттуда погонят разом Савиньяк, Алва, возможно, Дьегаррон, а Эпине, Карваль им помогут. Что тогда Риччи будет делать? По прежнему будет держаться своего белоштанного Альдо?

...и проклинать врагов Правого Дела...

Да, что-что, а это он умеет. Представляю его речь на суде, теперь уже над его ненаглядным Альдо. Всех проклянет, поименно, списком
Но Риччи, похоже, об этом варианте развития событий даже не задумывался. По его мнению, раз пришел Альдо, значит это навсегда. Откуда у него такая уверенность, хотелось бы мне знать?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: number93 на 29 мая 2007 года, 14:44:19
цитата из: Rochefort на 29 мая 2007 года, 13:23:33
цитата из: Скиталец на 29 мая 2007 года, 13:15:20
По прежнему будет держаться своего белоштанного Альдо?


Держаться нужно только победителей, да?

Думаю, "преломить" Дика в любой момент не бином НЬютона, если кто возмется.
Надеюсь , от "слабых - побежденных " он будет отказываться с бОльшим трудом..
Собственно, и ПМ он травить решился, как мне кажется, потому, что Рокэ для него, априори, был силен и неуязвим... ;-v ;-v ;-v
Тянет мальчишку растопырить защитные крыла...
Хоть плачь, хоть смейся... ;-v ;-v ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: M-lle Coco на 29 мая 2007 года, 14:50:08
Я ж не говорю, что Дик страшен :) , я говорю, что меня он - пугает. Меня в принципе идеалисты пугают. Кроме того, он уже года 2-3, ЕМНИП, живет активной общественной и прочей жизнью, общается с огромным количеством людей - ярких, интересных, разных - и все еще не умеет смотреть своими собственными глазами.
Он подгоняет ответы задачки под тот результат, который хочет видеть, а не решает ее....


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Нинель на 29 мая 2007 года, 15:14:52
цитата из: Rochefort на 29 мая 2007 года, 01:30:08
цитата из: Janis на 29 мая 2007 года, 01:16:39
после того, как Салиган открытым текстом, без обиняков объяснил Дику, как воспринимается со стороны его вселение в особняк Рокэ


Давно я искал случай привести эту цитатку (и подразнить любителей справедливости и нелюбителей Дика) и, кажется, удобный случай представился.  :)

— Не правда ли, печально? — блеснул глазами Ворон. — Мне принадлежит то, что мне не нужно, а другим нужно то, что им не принадлежит.
— Еще печальнее, — холодно ответил Штанцлер, — когда кому-то не принадлежит то, что должно принадлежать именно ему.
— Это значит лишь то, что он глуп, труслив или ленив, — пожал плечами маршал.
— Или то, что его или его предков ограбили.
— Одно другого не исключает. Предки могли быть глупы, а потомки — трусливы и ленивы. — Глаза Рокэ холодом и жесткостью могли поспорить с сапфирами на его кинжале


Говоря проще - кто захватил, тот и прав, а кто не удержал - сам виноват. И после этого еще говорят, что Дик ничему не научился у ПМа...  ;)

:) :) :) :) :)
Тонкое чувство юмора у кэртианского Абсолюта, однко.
Не все Алве над другими шутки шутить, попался и он на слове.  ;) :) ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Voldemara2 на 29 мая 2007 года, 16:15:32
цитата из: Blackfighter на 29 мая 2007 года, 01:42:36
Он не у Алвы научился; он до этого дошел собственным путем. Просто параллельные мысли иногда сходятся.
Кстати, думается мне, именно что Алва, в отличие от остальных, едва ли возмутился бы вселением и распродажей. Он же свою логику пруда с крокодилами не только вслух излагает, он ее и исповедует. Счел нужным - утопил, счел нужным - смошенничал, подделал, убил...

Кстати, Алва - единственный из героев, который НИКАК не осуждает Дика за все его выходки.
Кстати, о воспитании. В знатных семьях с детства детей готовили к тому,положению, которое они должны потом занять. Читала я в своё время какой-то исторический роман про Екатерину Медичи. Так так великолепно показано, как воспитывали детей в таких семьях. Довольно жестоко (убить любимую собаку ребёнка на его глазах и пригрозить, что если он заплачет, то будет ещё хуже). Вот при таком воспитании и получались Валентины, умеющие владеть собой в любой ситуации. Ну а про воспитание и передачу черт характера в Доме Скал, кажется, уже сказано почти всё.
Так что характер Дика действительно не подходит ни для его положения Повелителя и связанных с этим возможностей, ни для той ситуации, в которой он оказался. Мне лично всегда жалко человека, который по каким-то причинам окзался не на своём месте.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Veresk на 29 мая 2007 года, 16:19:14
цитата из: Voldemara2 на 29 мая 2007 года, 16:15:32
Довольно жестоко (убить любимую собаку ребёнка на его глазах и пригрозить, что если он заплачет, то будет ещё хуже). Вот при таком воспитании и получались Валентины, умеющие владеть собой в любой ситуации.

Или Императоры готовые на все только бы уничтожить таких учителей


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Elendil на 29 мая 2007 года, 16:26:33
Некоторые соображения по поводу дальнейшей судьбы Дикона... Эры и эрэа, подскажите - ночь Зимнего Излома, это вот та, которой заканчивается ЗИ-2, или нет?
А то вспомнился один моментик, вернее, не вспомнился,  а бросился в глаза при перечитывании ЛП. Когда в Алате празднуют Золотую Ночь, то есть Осенний Излом, там тоже в определенный момент Дик заспыает, ПЕРЕБРАВ, и ему снится какая-то мистическая штука, тоже связанная с камнями, и все такое... и его будит некий алат со словами "Простите, гици, но в эту ночь не спят. Можно не проснуться".


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: M-lle Coco на 29 мая 2007 года, 16:42:40
а вот мне о Диконе одна штука не ясна: хранители (ками) оставили Надор. Значит ли это, что они отказались служить Повелителю Скал? Такое в принципе возможно? Или они ушли в соответствии с его подсознательным желанием разрушить замок?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Konstantin на 29 мая 2007 года, 16:54:23
Окделлы, Окделлы...Алан в сравении со своими потомками- воплощение здравого смысла. И одному королю служил, и честен был , ИМХО, по-настоящему. Где-то здравого смысла не хватало, но Рамиро сам сбил его с толку...Эгмонт же и особенно Дик похожи на марионеток, которыми вертят, как хотят, Штанцлер и Альдо. Я уже и не злюсь на Дикона. ИМХО, он просто очень недалекий человек. И ведь было у кого поучиться. А то получается, что глупее его никого и нет. Он не злой, не подлый, но настолько глупый, что вызывает усталое раздражение...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Blackfighter на 29 мая 2007 года, 17:22:54
цитата из: Janis на 29 мая 2007 года, 02:03:10
Угу, и такое есть. Разница (имхо) - в наличии или отсутствии идеи (цели), ради к-рой все делается.


Да почему же? Во имя Великой Талигойи и правления Раканов...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Эледем на 29 мая 2007 года, 21:10:23

Но это лозунг, а не конкретная вещь. А вот с конкретикой дело действительно слабовато.
И мне непонятна уверенность многих, что Ричард рушил именно Надор во сне. Насколько я понял в погоне за мечом он разрушил некую Башню, которая в его видении... Надором отнюдь не являлась.
А камни ушли, как я понимаю, потому что хранить стало нечего. Камни это в некотором смысле орудие труда Абсолюта (в смысле Закона Природы), а вот литтон - это уже мыслящее существо, спутник Лита. Который сам за себя решает, кому, когда и какой ценой помогать. Или не помогать.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 22:48:26
цитата из: Blackfighter на 29 мая 2007 года, 17:22:54
цитата из: Janis на 29 мая 2007 года, 02:03:10
Угу, и такое есть. Разница (имхо) - в наличии или отсутствии идеи (цели), ради к-рой все делается.


Да почему же? Во имя Великой Талигойи и правления Раканов...


ОК, допустим. И чем Раканы лучше Олларов? Что, предполагается,  должна их власть принести стране в целом? Кто (кроме лично Ракана и лично Дика) что с той Великой Талигойи получит? Перспективы страны (экономические, геополитические и пр.)? Программа? Ладно, кошки с ней, с геополитикой, готова удовольствоваться малым: думает ли Дик хотя бы о перспективах развития и т.п. в рамках Великой Талигойи  того же Надора, за к-рый он лично отвечает, как Повелитель?
Не-а. Ничего реального и в мыслях нет. Есть фетиш: Альдо-на-троне. Имхо, но это ни целью, ни идеей не назовешь.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Blackfighter на 29 мая 2007 года, 23:16:47
Пардон, но слово идея произнесла не я.  ;) С идеями у Окделла все хорошо. Особенно с великими и сверхценническими. В отличие от Алвы, у которого конкретные задачи. Причем реальные и достижимые.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: C@esar на 29 мая 2007 года, 23:32:00
цитата из: Janis на 29 мая 2007 года, 22:48:26
ОК, допустим. И чем Раканы лучше Олларов? Что, предполагается,  должна их власть принести стране в целом? Кто (кроме лично Ракана и лично Дика) что с той Великой Талигойи получит? Перспективы страны (экономические, геополитические и пр.)? Программа? Ладно, кошки с ней, с геополитикой, готова удовольствоваться малым: думает ли Дик хотя бы о перспективах развития и т.п. в рамках Великой Талигойи  того же Надора, за к-рый он лично отвечает, как Повелитель?
Не-а. Ничего реального и в мыслях нет. Есть фетиш: Альдо-на-троне. Имхо, но это ни целью, ни идеей не назовешь.

По порядку:
1. С точки зрения Дика - лучше. Это не обсуждается.
2. Историческую справедливость. Это тоже не обсуждается. С точки зрения Дика.
3. Каждый - свое... А кое-кто - чужое.
4. Перспективы - радужные - Великая Анаксия от моря до моря.
5. Программа - Альдо знает. Он все знает. Сначала Сила Раканов, потом Завоюем ЗЗ.
6. А что тут думать - во имя светлого будущего (а оно наступит) придется немного затянуть пояса (звучит знакомо?).
7. Идея "Альдо на троне" подразумевает исполнение чудесных сказок о процветающей Золотой Анаксии.

В принципе ИМХО можно взять краткую программу Коммунистической Партии ранних версий (где еще встречается упоминание о Мировой Революции) и заменяя необходимые термины под Кэртианские реалии, получить политическую программу Дика.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ
Ответил: Janis на 29 мая 2007 года, 23:45:59
цитата из: Blackfighter на 29 мая 2007 года, 23:16:47
Пардон, но слово идея произнесла не я.  ;)

Да, цели и идеи (два безусловно разных понятия) перечислила одно за другим и тем самым, видать, свалила в кучу я.   ::)  Mea culpa. Сорри.
цитата из: @caesar@ на 29 мая 2007 года, 23:32:00
По порядку:
1. С точки зрения Дика - лучше. Это не обсуждается.
2. Историческую справедливость. Это тоже не обсуждается. С точки зрения Дика.
3. Каждый - свое... А кое-кто - чужое.
4. Перспективы - радужные - Великая Анаксия от моря до моря.
5. Программа - Альдо знает. Он все знает. Сначала Сила Раканов, потом Завоюем ЗЗ.
6. А что тут думать - во имя светлого будущего (а оно наступит) придется немного затянуть пояса (звучит знакомо?).
7. Идея "Альдо на троне" подразумевает исполнение чудесных сказок о процветающей Золотой Анаксии.

Вот-вот. При этом "с точки зрения Дика" переводится как "Дику сказали", а "Альдо все знает" как "П.1. Альдо прав. П.2. Если Альдо неправ, см. п.1."  ;D  ;D  ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 10:48:33
Да, и впрямь на юного большевика похож юный Окделл... Которым, когда придет время, вождь пожертвует ничтоже сумняшеся.

Еще одна мелкая и неприятная деталь всплыла, пока я перечитывала книгу: Дик с любовью и восторгом вспоминает Айри, когда идет к ней на встречу, а после ее "налета" даже не пытается вдуматься, посмотреть ее глазами - сразу объявляет ее сумасшедшей идиоткой. "Не по-моему - значит неверно". Карас, его жеребец, и красавец, и умничка - а когда, во время нападения "спрутов" на карету с Алва конь шарахается - Дик его тут же объявляет глупым животным. Когда ему на секунду приходит в голову, что конь, которого привели Алве - Моро, Дик в секунду без колебаний начинает считать Робера предателем.
Как быстро, без сомнений и раздумий меняет он свое мнение!


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Rochefort на 30 мая 2007 года, 11:05:08
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 10:48:33
Когда ему на секунду приходит в голову, что конь, которого привели Алве - Моро, Дик в секунду без колебаний начинает считать Робера предателем.
Как быстро, без сомнений и раздумий меняет он свое мнение!


Давайте все же не любое лыко ставить в строку.
Дик думает. Рассуждает. А при рассуждении перебираются варианты. Моро находился у Робера, если лошадь - Моро, значит... Один из вариантов - Робер предатель. Что, в свете его голосования на суде, не так уж и невозможно. И не надо путать проносящиеся в голове варианты с меняющемся мнением.


P.S. Между прочим, Робер на самом деле предатель.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 11:08:05
Нууу... предатель. Но Дик-то об этом не знает :)
Почему не предположить, что Моро выкрали? Он сам вырвался?

Робера он считает завидующим себе.... ведь теперь Дикон ближе к Альдо!


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Nataly на 30 мая 2007 года, 11:09:53
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 10:48:33
Как быстро, без сомнений и раздумий меняет он свое мнение!

Да не меняет он свое мнение, у него его просто нет! За него мнение имеет Альдо. А это все - так, рефлексы, сиюминутная реакция на внешний раздражитель. Через 5 минут конь снова может стать умницей. Да и Айрис, если впишется в какие-то диковы представления о "сестре Повелителя" (пусть даже ему просто покажется или вообще сам придумает, как он хорошо умеет делать ), может опять оказаться "хорошей".  :P


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Elendil на 30 мая 2007 года, 11:14:33
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 10:48:33
Еще одна мелкая и неприятная деталь всплыла, пока я перечитывала книгу: Дик с любовью и восторгом вспоминает Айри, когда идет к ней на встречу, а после ее "налета" даже не пытается вдуматься, посмотреть ее глазами - сразу объявляет ее сумасшедшей идиоткой. "Не по-моему - значит неверно".


И самое главное, раньше-то Дик таким не был. Самый лучший Дик - это Дик на протяжении КнК-2 - даже с учетом отравления, пусть мы его за это и судили... там он хотя бы пропускает все через душу, понимает, что делает гнусность, но у него нет другого выбора и т.д. Разве это можно сравнить с тем, как он бросается на Алву после суда в ЗИ-2? Ведь даже в той ситуации вызвать Рокэ на поединок можно было совсем другими словами...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Voldemara2 на 30 мая 2007 года, 12:09:55
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 10:48:33
Как быстро, без сомнений и раздумий меняет он свое мнение!

Возможно, ету черту можно счесть положительной. Ведь она свидетельствует о личной гибкости, в то время как для возраста Дика свойственнен несгибаемый максимализм. Интересен и тот факт, что по отношению к одному человеку (даже не буду говрить к какому), это мнение не меняется.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: josta на 30 мая 2007 года, 12:15:54
а вот в конце, когда надор развавливаеца во сне - там же тоже чьи-то сны вплетаюца, и вроде дик же куда-то скачет, собираеца рушить какую-то башню, хотя может я и путаю, неохота щас перечитывать - одно расстройство )
так вот - не могла ли эта башня ( именно эта ) быть башней повелителей скал?
а еще по поводу дика - у меня муж все возмущаеца - с чего ему все понимать, если ему никто ничего не рассказывает )


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Plainer на 30 мая 2007 года, 12:25:46
цитата из: Voldemara2 на 30 мая 2007 года, 12:09:55
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 10:48:33
Как быстро, без сомнений и раздумий меняет он свое мнение!

Возможно, ету черту можно счесть положительной. Ведь она свидетельствует о личной гибкости, в то время как для возраста Дика свойственнен несгибаемый максимализм.

Можно и подлость считать положительным качеством (способствует выживанию индивида). Но нужно ли?
Цитата:
Интересен и тот факт, что по отношению к одному человеку (даже не буду говрить к какому), это мнение не меняется.

"Эр Август"? Запечатление (импритинг)?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 12:33:19
Да по отношению к эру Августу Дик пытается выразить... ну назовем это несогласием с сюзереном. Во всяком случае максимально к этому приближается.
Даже забавно.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Rochefort на 30 мая 2007 года, 12:49:31
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 11:08:05
Робера он считает завидующим себе.... ведь теперь Дикон ближе к Альдо!


Он ищет объяснение поведению Робера и иного не находит. Ну не укладывается у Дика в голове что самый старый и верный соратник Альдо, прошедший с ним от Агариса до Олларии, участвовавший во всех боях, интригах, казнях, совсем не рад его победе. 


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Voldemara2 на 30 мая 2007 года, 13:07:14
цитата из: Plainer на 30 мая 2007 года, 12:25:46
Можно и подлость считать положительным качеством (способствует выживанию индивида). Но нужно ли?

Позволю себе не согласиться. Человек должен уметь видеть мир не только со своей точки зрения + он не должен быть ригидным, то есть полностью упёртым в своих взглядах. Он должен прежде всего думать. Если он обнаружит, что ошибался, то его мнение, соответственно, должно измениться.
Цитата:
Интересен и тот факт, что по отношению к одному человеку (даже не буду говорить к какому), это мнение не меняется.
Цитата:
"Эр Август"? Запечатление (импритинг)?

Я имела в виду милейшего Та-Ракана. Но эр Август - ППКС. Особенно Диково предложение по поводу передачи титула.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Plainer на 30 мая 2007 года, 14:05:20
цитата из: Voldemara2 на 30 мая 2007 года, 13:07:14
Позволю себе не согласиться. Человек должен уметь видеть мир не только со своей точки зрения + он не должен быть ригидным, то есть полностью упёртым в своих взглядах. Он должен прежде всего думать. Если он обнаружит, что ошибался, то его мнение, соответственно, должно измениться.

Согласен со всем сказанным. Кроме того, что это можно отнести к Р.Окделлу. По крайней мере с середины ЛП, он не сомневается. (Св.Оноре об этом недвусмысленно говорил).
Разве что его (Р.Окделла) с Жилем Понси сравнивать.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Марица на 30 мая 2007 года, 14:31:34
А мне беднягу Дикона жалко, если он поймёт что по неведению натворил, умрёт от мук совести. Он ведь по сути не злодей, а просто пока глупый младенец который верит в свою мечту которая, по его мнению, воплощается в виде возвращения на трон Раканов. Ему же с детства твердили, что Оллары "нехорошие люди" :). Что его отец был подло убит, да и друзей у него никогда не было поэтому он в эра Августа и вцепился, тот единственный проявлял , по мнению Дикона, к нему какие- то чувства, доверял ему. А потом пришёл Альдо который тоже отнёсся к Дикону положительно, вот Дик и кинул всю свою нерастраченую любовь и верность к ногам нового ДРУГА и КОРОЛЯ. В общем парнишке можно только посочувствовать. Моё личное мнение, сапогами не бить! ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 30 мая 2007 года, 15:42:09
цитата из: Марица на 30 мая 2007 года, 14:31:34
В общем парнишке можно только посочувствовать.


Когда б бедный парнишка висел в вакууме, а не был одним из первых лиц новообразованного государства - и посочувствовать не вопрос. Однако ж, в текущей ситуации сочувствовать ему можно только после предложенной Валентином посадки под замок. Так всем уютнее и безопаснее будет.  ;)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Nataly на 30 мая 2007 года, 15:50:37
цитата из: Марица на 30 мая 2007 года, 14:31:34
...Он ведь по сути не злодей, а просто пока глупый младенец...

Это, ИМХО, как раз тот случай, когда "простота хуже воровства". Подлости, совершаемые не по злому умыслу, а по "доброте душевной", лучше от этого не становятся  :( >:(


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Юлька на 30 мая 2007 года, 16:06:35
В качестве шутки. А вам не кажется, что Алва Дикона отпустил к Альдо точно также как Альмейда отпустил Бермессера? Вот только Надор очень жалко!


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Одинокая Волчица на 30 мая 2007 года, 16:11:18
цитата из: Юлька на 30 мая 2007 года, 16:06:35
В качестве шутки. А вам не кажется, что Алва Дикона отпустил к Альдо точно также как Альмейда отпустил Бермессера? Вот только Надор очень жалко!


Скорее мне кажется Алва Дикона к Роберу отсылал...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 16:17:50
Жаль, что Придду так не нравится Дикон - может, если бы его в Торку отвезли, там бы мозги прочистили?....

А Алва отпустить мог Окделла:
1. Потому что о нем беспокоится Эпине
2. Потому что что-то там пообещал Эгмонту перед дуэлью.
3. Потому что зачем-то на Изломе все Повелители должны быть живы.
4. А что ПМ обещал, когда брал Дикона в оруженосцы?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 18:09:26
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 16:17:50
Жаль, что Придду так не нравится Дикон - может, если бы его в Торку отвезли, там бы мозги прочистили?....

А Алва отпустить мог Окделла:
1. Потому что о нем беспокоится Эпине
2. Потому что что-то там пообещал Эгмонту перед дуэлью.
3. Потому что зачем-то на Изломе все Повелители должны быть живы.
4. А что ПМ обещал, когда брал Дикона в оруженосцы?

Во всех вышеперечисленных случаях было бы разумнее посадить вьюношу под замок в Торке.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 18:35:45
Нууу... в общем да.... Хорошо, как вариант: убить низзя, а приличным людям подсовывать неловко  :-[


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 18:51:12
цитата из: M-lle Coco на 30 мая 2007 года, 18:35:45
Нууу... в общем да.... Хорошо, как вариант: убить низзя, а приличным людям подсовывать неловко  :-[

К приличным может и неловко, но в Торской тюрьме сидят Манрики и прочие Колиньяры. К ним - в самый раз.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 30 мая 2007 года, 19:03:12
цитата из: @caesar@ на 30 мая 2007 года, 18:09:26
Во всех вышеперечисленных случаях было бы разумнее посадить вьюношу под замок в Торке.


И при этом Валентину предлагается проигнорировать вызов на дуэль со стороны Ричарда? Вот тогда Придда точно будут считать трусом, и никакие аргументы не помогут. А победить на этой дуэли Валентин пока скорее всего не сможет. Так в чем разумность подхода?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 19:25:16
цитата из: Эледем на 30 мая 2007 года, 19:03:12
цитата из: @caesar@ на 30 мая 2007 года, 18:09:26
Во всех вышеперечисленных случаях было бы разумнее посадить вьюношу под замок в Торке.


И при этом Валентину предлагается проигнорировать вызов на дуэль со стороны Ричарда? Вот тогда Придда точно будут считать трусом, и никакие аргументы не помогут. А победить на этой дуэли Валентин пока скорее всего не сможет. Так в чем разумность подхода?

Вряд ли орущего о предательстве и вызывающего всех подряд  Дика сочтут в Торке достаточно адекватным, чтобы говорить о дуэли, да и приказ (возможный) ПМ о сохранении жизни Повелителю Скал может пригодиться.
А если Дик начнет предлагать еще не совсем потерявшим совесть офицерам деньги (Альдо заплатит!) за наследников "Ворона"...
В конце концов Манриков без всяких вызовов упрятали под замок, хотя они и хватались за эфесы.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 30 мая 2007 года, 19:42:06
цитата из: @caesar@ на 30 мая 2007 года, 19:25:16
Вряд ли орущего о предательстве и вызывающего всех подряд  Дика сочтут в Торке достаточно адекватным, чтобы говорить о дуэли, да и приказ (возможный) ПМ о сохранении жизни Повелителю Скал может пригодиться.


  Ошибаетесь. Здесь речь идет не о какой-то седьмой воде на киселе, а именно о герцоге Окделле, Повелителе Скал, владетеле Надора. А спрятать факт о первой дуэли Ричарда и валентина вряд ли удастся. Что получится в итоге? Тот, кто уклоняется от дуэли - просто трус. На Валентина, кстати, и без того кое-кто косо смотрит.
  А причем тут приказ Алвы, если не секрет? Вы уверенно утверждаете, что Придд фехтует заметно лучше Окделла? Ну-ну...

цитата из: @caesar@ на 30 мая 2007 года, 19:25:16
А если Дик начнет предлагать еще не совсем потерявшим совесть офицерам деньги (Альдо заплатит!) за наследников "Ворона"...


  А это, если и будет, то только после дуэли с Валентином, которая занимает все мысли Окделла.

цитата из: @caesar@ на 30 мая 2007 года, 19:25:16
В конце концов Манриков без всяких вызовов упрятали под замок, хотя они и хватались за эфесы.


  Здрас-с-сти. И кого Манрик официально вызвал на дуэль в той ситуации? Фок Варзова? Рудольфа Ноймаринена? Что-то ничего подобного не припоминается.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 19:54:50
Цитата:
Ошибаетесь. Здесь речь идет не о какой-то седьмой воде на киселе, а именно о герцоге Окделле, Повелителе Скал, владетеле Надора. А спрятать факт о первой дуэли Ричарда и валентина вряд ли удастся. Что получится в итоге? Тот, кто уклоняется от дуэли - просто трус. На Валентина, кстати, и без того кое-кто косо смотрит.

Если Дика признают преступником (или задержанным) ни о какой дуэли речи не пойдет - под замок и с концами.
Цитата:
А причем тут приказ Алвы, если не секрет? Вы уверенно утверждаете, что Придд фехтует заметно лучше Окделла? Ну-ну...

ИМХО, странно было бы получив подобный приказ (о сохранности Дика) вступить с ним в дуэль. Вы не согласны? Ну-ну...

Цитата:
Здрас-с-сти. И кого Манрик официально вызвал на дуэль в той ситуации? Фок Варзова? Рудольфа Ноймаринена? Что-то ничего подобного не припоминается.

Никого. Но дело к тому шло. Не решился правда.
Цитата:
— Мне не нравится ваша притча, граф, — прорычал обер прокурор, привставая и кладя руку на эфес. — Тем более что вы тоже сбежали в лес.
Цитата:
— Вы слишком много себе позволяете, герцог, — Манрик медленно поднялся, побледневшая было физиономия стремительно наливалась кровью. — Слишком много.
Цитата:
Леопольд Манрик не ответил, только выпирающие из розовых манжет веснушчатые кулаки то сжимались, то разжимались. Хочет убить, но не убьет, такие за шпаги не хватаются, по крайней мере своими руками. А жаль, Жермон бы не отказался от поединка.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 30 мая 2007 года, 20:15:26

1. Поймите, это ничего не меняет. Если Валентин уклоняется от дуэли с себе равным по причине, э-э-э, что кто-то признал Окделла преступником и посадил под замок, то он в любом случае будет ославлен трусом. Да еще сюда добавиться подспудное обвинение в том, что он специально осуществил силовой захват оппонента, увезя его к врагам, так как не мог ничего с ним сделать на "честной дуэли". Лично у меня в этом сомнений никаких нет. И офицеры Северной Армии в дальнейшем смотрели бы на Придда не как на товарища по оружию, а как на Хамелеона, который умеет в нужный момент переметнуться на сторону предполагаемых победителей, покупая себе место в их рядах, за счет ночного захвата одного из их врагов, который по совместительству является и его личным врагом тоже. Очень и очень сомневаюсь, что подобный поступок вызвал бы у военных хотя бы минимальное уважение к Валентину.
2. И Вы предлагаете Валентину в разговорах с другими офицерами Северной Армии каждый раз сообщать, что вот мол, хотел он Окделла проучить и совсем уж за шпагу взялся, да вот беда - герцог Алва отдал другой приказ, так что драться он не может.
Ага, - подумал наш гипотетический офицер, - то, что Алва неоднократно нарушал приказы, а уж на запрет дуэлей (если таковой когда-то существовал) плевать хотел, это понятно. Далее, вообще-то любой дворянин, которому честь дорога, предпочтет под судом оказаться за участие в "незаконной" дуэли, нежели сослаться на приказ, оную дуэль запрещающий. Гм-м-м, новоявленный сослуживец, полковник Валентин Придд, поступает строго наоборот. Ого, да ведь они на дуэли-то дрались уже... И полковник Придд отнюдь не победил... А продолжения дуэли не было из-за приказа этого недоумка, как бишь его, ах да - Альдо. Там рекомый Валентин за указ Альдо прятался, здесь за приказ Алвы... Вывод - было бы желание, а способ отвертеться этот Спрут точно разыщет.
  Это способствовало бы успешной жизни валентина в дальнейшем?
3. Так ведь Манрик-то в итоге и не вызвал никого на дуэль. Поэтому отвечать ни фок Варзову, ни Жермону не было никакой необходимости.
 


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 20:31:58
2 Эледем

Ладно, опустим Манриков...

Но все равно, не могу сказать, что Вы меня убедили.
ИМХО, развязывать Дика только для того, чтобы потешить его самолюбие дать возможность подраться с полковником - роскошь... не заслужил того Дик, пока еще...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 30 мая 2007 года, 20:46:05
Вообще-то дуэль закончилась ничьей. И судя по всему с более тяжелыми последствиями для Ричарда, но это не столь существенно; существенно, что по итогам противников можно считать равными друг другу.
А во-вторых, довольно оригинальный ход мысли: конвоируемый заложник куда-то там кого-то вызывает. И этот вызов принимают, потому что не принять - пойти против чести и спрятаться за приказ. Ар-ригинально.
Почему-то представляется себе Алва в Багерлее, ну пусть не Алва, а любой из узников, выкликающий из окошка вызов на дуэль. "Леопольд, выходи, выходи, подлый трус!".
И талигойское дворянство, несомненно, мчится большими-большими прыжками принимать этот вызов...  ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 21:00:38
Blackfighter

Спасибо за поддержку! ;D ;D Я в общем-то это и имел в виду... Правда высказался коряво... :-[


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Благородный шакал на 30 мая 2007 года, 21:04:41
В некоторых моментах Дик напоминает мне паренька из Гитлер-югенда. Для которого главное Фюрер, а все подлости которые длелаются всё для блага Фюрера (Альдо), Всё для блага великой Германии( Талигойи)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 30 мая 2007 года, 21:14:58

2 Blackfighter

Однако думать о человеке, который захватил в заложнике того, кто хотел с ним на дуэли драться, как о трусе - офицерам вряд ли кто-нибудь может запретить. Вы не заметили, что на Валентина итак смотрят более чем настороженно? А уж если подумают, что он таким методом свою шкуру спасал ... ему вовек не отмыться.
  Вот поэтому-то Придд, как умный человек и достойный моего уважения - своего врага отпустил. да еще и шпилек в его адрес некоторое количество бросил.

  P.S. А Вы случаем не заметили, что отказ драться с Алвой по результатам суда эориев - весьма кое-какую репутацию подмочил? Вы бы предпочли и валентину такую участь?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 21:21:57
Жермон же отмылся (неизвестно от чего).
Пара битв с участием Придда, и трусом его считать перестанут. ИМХО.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 30 мая 2007 года, 21:33:29
Продолжаем развивать тему. То есть, берет, скажем... да хоть Вальдес в плен какого-нибудь Хохвенде. Руки-ноги связал, под замок в карету посадил, везет в ставку.
А из кареты доносятся вызовы; и на остановках для кормежки и ночевки - доносятся и доносятся...
И вот довозит Вальдес ценного пленника до штаба, а ему коллеги-офицеры и говорят хором: уронил ты свою честь, Ротгер. Тебя на дуэль вызывали, а ты, трус эдакий, не ответил и с пленным посередь дороги драться не стал.
И начинают его активно презирать...
Сюрреализм какой-то, не находите?
Понимаете ли, стой перед Валентином эта проблема в полный рост, он мог бы сначала сдать ценный груз, игнорируя грузовы вопли и желания, а потом, когда груз будет отпущен командованием, спокойно с ним подраться потребное для удовлетворения окружающих число раз.
Кстати, а кто из эориев формально отказался драться с Алвой? Не припоминаю там отказов, помню только отсрочку поединка на утро (обычная практика, и Алва с Ариго и К так же дрался).


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 30 мая 2007 года, 21:44:38

2 Blackfighter

Не смешите меня. Вызов-то уже имел место раньше, другое дело, что из-за эдикта Альдо, дуэль не могла состояться.
Далее, где Вальдес берет пленного-то? Правильно, на ПОЛЕ БОЯ! А не осуществляет захват его аналогично Валентину, причем до захвата считалось, что они оба Повелители и эории, а занчит равны по статусу. В чем Вы видите равенство статусов Хохвенде и Вальдеса в этом случае... похоже видно исключительно Вам  :P. Никакой связи двух ситуаций не прослеживается.
А вот посади валентин в итоге Ричарда под замок в Торке - тот бы имел право говорить о том, что Придд - типичный трус. Так как отказывался драться на дуэли (которая, кстати, приостановлена, но завершена ли?), а вместо этого напал на него ночью и превратил в заложника.
  Представьте себе, что было бы, если бы дворяне не имевшие желание драться на дуэли с вызвавшими их, просто бы крали своих оппонентов по ночам и сажали под замок? Какую бы это реакцию вызвало? Валентину это точно не нужно.
  Алва хотел немедленного поединка на линии. Альдо предпочел отложить его до утра. Как говорится, почувствуйте разницу.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Асмела на 30 мая 2007 года, 21:48:35
Кроме того, Валентина в Торке знают все же поменьше, чем Вальдеса, да и Хохвенде не производит впечатление человека, способного с таким упорством вызывать на дуэль... ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 30 мая 2007 года, 21:54:39
цитата из: Эледем на 30 мая 2007 года, 21:44:38
Не смешите меня. Вызов-то уже имел место раньше, другое дело, что из-за эдикта Альдо, дуэль не могла состояться.


Эдикт, кажется, так никто и не отменил. Или, если уж Валентин решил покинуть Ракану и Ракана, то он должен нарушать каждый действующий закон? "Можно мыться в женской бане, воровать у нищих мелочь"(ц)?
Цитата:
Далее, где Вальдес берет пленного-то? Правильно, на ПОЛЕ БОЯ! А не осуществляет захват его аналогично Валентину,


Э-ээ...  а на той улице было не поле и не боя?
Цитата:
причем до захвата считалось, что они оба Повелители и эории, а занчит равны по статусу. В чем Вы видите равенство статусов Хохвенде и Вальдеса в этом случае... похоже видно исключительно Вам  :P. Никакой связи двух ситуаций не прослеживается.


А для чего и откуда потребовалось вдруг некое равенство статусов? Или в Талиге/Талигойе и для дуэлей, и для военных действий требовалось оное? Маршалы дерутся с маршалами, эории с эориями, ординары с ординарами...
Цитата:
А вот посади валентин в итоге Ричарда под замок в Торке - тот бы имел право говорить о том, что Придд - типичный трус. Так как отказывался драться на дуэли (которая, кстати, приостановлена, но завершена ли?), а вместо этого напал на него ночью и превратил в заложника.


Ричард вообще многое говорит, но кто сказал, что он имеет право говорить нечто подобное? И что подобные речи хоть как-то осмысленны?
Взяли в плен - сиди и не мяукай.

 
Цитата:
Представьте себе, что было бы, если бы дворяне не имевшие желание драться на дуэли с вызвавшими их, просто бы крали своих оппонентов по ночам и сажали под замок? Какую бы это реакцию вызвало? Валентину это точно не нужно.


А какое это отношение имеет к описанной в книге ситуации. Одна партия в гражданской войне взяла в заложники представителя другой партии.

 
Цитата:
Алва хотел немедленного поединка на линии. Альдо предпочел отложить его до утра. Как говорится, почувствуйте разницу.


А желание Алвы "драться ровнехонько здесь и сейчас" каким-либо правилом и обычаем подтверждено? Дуэлей, состоявшихся на следующий день после вызова, в книге есть. Не менее двух. Что, собственно, формально неверного в действиях Альдо, если не брать в расчет подтекст этой отсрочки?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Dreamer на 30 мая 2007 года, 22:09:01
Эледем, хоть Валентин и стал волей Алвы полковником, но командовать на севере будет все-таки не он, а Рудольф Ноймаринен. Соответственно, сажать или нет Дика под замок, решать стал бы ну никак не Валентин. И это всем на севере было бы абсолютно очевидно. Мнения Валентина по этому поводу никто и спрашивать бы не стал. Так что "А вот посади Валентин в итоге Ричарда под замок в Торке" - никакого отношения к реальности не имеет. Это во-первых.

Во-вторых, зря вы представляете офицеров-северян догматиками, зацикленными на дуэлях. Для них привезенный в Старую Придду Дик стал бы "всего-навсего" государственным изменником, захваченным  при выполнении им изменнических же действий. При этом, естественно, ни о каком "захвате заложника" и речи быть не может - арестовали предателя и доставили к регенту на суд и расправу. А были ли у Дика до этого дуэли и с кем - это уже абсолютно неважно.

А вообще какие вопросы к Валентину то? Алва приказал отпустить, приказ был выполнен.

 



Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 30 мая 2007 года, 22:16:37
ЕМНИП, статус Дика в Талиге может оказаться еще ниже, чем у Хохвенде. Рокэ же ему запретил появляться в талиге под угрозой судебного разбирательства... Разве что отменил решение.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Julia на 30 мая 2007 года, 22:26:15
цитата из: @caesar@ на 30 мая 2007 года, 22:16:37
ЕМНИП, статус Дика в Талиге может оказаться еще ниже, чем у Хохвенде. Рокэ же ему запретил появляться в талиге под угрозой судебного разбирательства... Разве что отменил решение.

Раньше надо было Дика в Торку отправлять ! Раньше!
Как минимум после отравления...и черкнуть пару слов Ноймаринену, мол, парень нагрешил, пусть кровью искупает, а кардиналу не отдавать.
А еще лучше, раз уж Алва чувствовал недоброе - сразу после Сагранской кампании, а не Роберу такую радость сватать.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Нэко на 30 мая 2007 года, 22:35:36
А сразу после Саграннской кампании-то за что? Нанесение "превентивного удара" исключительно по подозрению? И как бы Алва после этого выглядел?
Тем более, что после Сагранны Дикон своего эра чуть ли не обожал и восхищался. А до отравления было ещё очень далеко...
Это мы теперь такие умные: знаем, что Дик совершил, что он об этом думает  и на что ещё способен. А тогда ведь мало кто мог предсказать, в кого превратится Повелитель Скал. И, судя по тому, как возился с ним Алва, Рокэ - не исключение. Раз воспитывал, значит, думал, что какой-то толк из паренька может выйти.
ИМХО 


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Julia на 30 мая 2007 года, 22:41:14
А зачем предлагать ему уехать с Робером, то есть в стан врагов ?
Ну и всяко можно было придумать повод.  Например, точно так же разрешить от присяги оруженосца и, уже не как "эр Рокэ", а как Первый Маршал Талига направить к месту несения постоянной службы. А орден на шею повесить задним числом, в придачу с белой лошадью...



Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Читающий на 30 мая 2007 года, 22:53:55
цитата из: Нэко на 30 мая 2007 года, 22:35:36
И, судя по тому, как возился с ним Алва, Рокэ - не исключение. Раз воспитывал, значит, думал, что какой-то толк из паренька может выйти.
ИМХО 

Цитата:
Юноша, с деревянной головой жить можно, но с деревянной рукой вы протянете до первой дуэли…


Вот и воспитал.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Нэко на 30 мая 2007 года, 23:05:44
Увы! Не всё зависит от учителя. :(
Нужно же ещё и свою голову на плечах иметь! И характер. И совесть - не такую гибкую, как у Дикона.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Whitehound на 31 мая 2007 года, 01:51:26
Касательно дуэлей и запретов на оные...
Свидетельство очевидца. Дабы не разводить оффтоп, выложу на дайри:
Из Дневника Патрика Гордона (http://www.diary.ru/~vita-contemplativa/?comments&postid=29771299)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Юлька на 31 мая 2007 года, 09:55:15
цитата из: Одинокая Волчица на 30 мая 2007 года, 16:11:18
цитата из: Юлька на 30 мая 2007 года, 16:06:35
В качестве шутки. А вам не кажется, что Алва Дикона отпустил к Альдо точно также как Альмейда отпустил Бермессера? Вот только Надор очень жалко!


Скорее мне кажется Алва Дикона к Роберу отсылал...


Если мы говорим о ЯМ, то в чем разница? К кому бы Дикона не посылали все равно пойдет к Альдо. Шутка не получилась. Попробую подойти к ней всерьез.

Для Ричарда Окделла безусловно имело бы пользу оказаться под замком сейчас, о чем говорят все кому не лень, включая Лионеля Савиньяка (кажется).

Вопли плененного Дика "Предатель!Ты предал сюзерена! Все Придды- предатели!" в Торке выглядят конечно смешно. Но!  Создают Валентину лишние проблемы. Арно Савиньяк сказал прямо, что считает Валентина потомком предателей и предателем, пока двойным и спросил когдан он, Валентин, собирается предать снова? Под замок Ричард Окделл безусловно попал бы, но... ничем Валентин не заслужил пока этой неприятности.

Посмотрим с другой стороны. Я правильно поняла, что Альдо отправил Дика охранять Алву при переезде в Ноху не рассказав ему о плане убийства Алвы при нападении "кэналлийев"? Если да, то это говорит о том, что Альдо от Диковых способностей тоже не в восторге. Альдо даже не задумывается, что не предупрежденный Дик может нарушить его планы. Это знаете ли репутация.
В этом случае Дик непременно должен вернуться к сюзерену. Ибо только верно служа ему, он может принести большую пользу Талигу.

Ну и последнее в этих размышлениях. Я правильно поняла, что Дика списали со счетов? Алва сказал, что от клятвы оруженосца его освободили и Ричард Окделл волен делать со своей верностью все, что захочет.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 31 мая 2007 года, 10:13:32
Цитата:
Ну и последнее в этих размышлениях. Я правильно поняла, что Дика списали со счетов?

Все, кроме Робера. Последний хочет сохранить "настояще... му Вепрю" жизнь


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Симбелин на 31 мая 2007 года, 13:36:38
цитата из: Юлька на 31 мая 2007 года, 09:55:15
В этом случае Дик непременно должен вернуться к сюзерену. Ибо только верно служа ему, он может принести большую пользу Талигу.

Да уж, с такими друзьями - особенно занимающих ответственные должности - Альдо и врагов не надо. ;D
Цитата:
Все, кроме Робера. Последний хочет сохранить "настояще... му Вепрю" жизнь

И кроме Валентина, который, судя по всему, в промежутке между ЗИ-1 и ЗИ-2 нарыл какую-то информацию о том, что ПС должен оставаться в живых.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 31 мая 2007 года, 20:51:54

Дример, то есть теперь брать заложников, объявлять их государственными изменниками и под этим соусом отказывать им в праве на дуэль и т.д. становится вполне приемлимой мерой??? И достаточно заложника просто назвать государственным изменником, чтобы все вопросы снять? Припомнил предыдущие книги и вижу - знакомо. Еще как знакомо.
Вот не могу тебя тогда понять - что же ты на Альдо-то взъелся, когда он заложников хватать начал? Или когда он вместо немедленной дуэли с Алвой предпочел "отложить" оную до утра (с понятными намерениями естессно)? Разницы в этих двух поступках бы не было бы просто никакой! Разве что одна сторона одних "государственными изменниками" считает, а другая сторона - других. И все в итогк сводится к сшибке двух бандитских кланов за контроль над территорией.
  Гм-м-м, при таком подходе у меня только одно заключение остается - "Чума на оба Ваших дома".


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Dreamer на 31 мая 2007 года, 21:38:35
цитата из: Эледем на 31 мая 2007 года, 20:51:54
Дример, то есть теперь брать заложников, объявлять их государственными изменниками и под этим соусом отказывать им в праве на дуэль и т.д. становится вполне приемлимой мерой???

Эледем, я не настолько оригинально мыслю, чтобы воспринять твою логику в данном вопросе. Ты рассуждаешь о вещах, которых я в книге напрочь не вижу.
Для меня очевидными являются следующие факты:
1. Для любого человека, сохранившего верность Талигу и Олларам (а именно такие на севере и сидят) Дик является государственным изменником без всяких твоих "объявлений", просто по факту совершенной им измены. 
2. Валентин организовал нападение не для того, чтобы "брать заложников", а для того, чтобы освободить Алву.
3. Нападение было бы произведено независимо от присутствия или отсутствия в конвое Дика.
4. После освобождения Алва, как старший воинский начальник, принял командование над всеми людьми Валентина.
5. В качестве командующего именно он отдал приказ задержать Дика в качестве заложника на определенное время, а потом отпустить. Валентин приказ выполнил.
Поэтому о чем ты тут говоришь, я понять вообще не могу.  :o
Цитата:
Вот не могу тебя тогда понять - что же ты на Альдо-то взъелся, когда он заложников хватать начал?

И цитату приведешь, что я "взъелся" именно на сам факт заложничества?
ИМХО, подлость здесь заключается в том, что Альдо с самого начала играл краплеными картами. Вначале он поставил условием сохранения жизни людей заведомо, по его мнению, невыполнимое условие, твердо решив убить часть заложников не смотря ни на что. А потом с помощью Айнсмеллера сам же провоцировал насилие, которое становилось предлогом для расправ над заложниками. Если ты решение Рокэ ставишь в один ряд с этими фортелями, это дело твое, я подобное обсуждать просто не собираюсь.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: ingar на 31 мая 2007 года, 22:42:08
Еще вот что интересно. Получается, Арамона в ЗИ-1 приходил Дика не просто попугать, а еще и предостеречь - в качестве последнего предупреждения со стороны высших сил? Помните?
"Ты мне не нужен. Она тебя не ждет, у тебя есть свой хозяин. Она говорит, между вами кровь и клятва. Твоя клятва и твоя кровь ... ... Скалы не простят клятвопреступника. ... Но ты был дурным унаром. Ты не понял. И ты не запомнишь" (с. 268)
Что ж, все так и получилось - клятва нарушена, Скалы клятвопреступника не простили. И выходит, от выходцев Ричард теперь тоже больше не защищен?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Plainer на 01 июня 2007 года, 06:25:12
И явился Арамона через 17 дней после "дарения" Р.Окделлу дома Алвы. Фактически принять мог на следующий день, тогда 16.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 01 июня 2007 года, 06:55:50
цитата из: Эледем на 31 мая 2007 года, 20:51:54
Дример, то есть теперь брать заложников, объявлять их государственными изменниками и под этим соусом отказывать им в праве на дуэль и т.д. становится вполне приемлимой мерой???


Я не поняла, кто на ком стоял.  ;-v
Если бы Валентин пленил Окделла, чтобы избежать дуэли, это было бы, конечно, ужасно нехорошо. Но если Окделл был добыт не целенаправленно, а, фактически, случайно (напоминаю на всякий случай: Валентин освобождал Алву) - то какой соус, какие котлеты, зачем тут мухи?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Aida на 01 июня 2007 года, 12:13:35
цитата из: Эледем на 31 мая 2007 года, 20:51:54
Дример, то есть теперь брать заложников, объявлять их государственными изменниками и под этим соусом отказывать им в праве на дуэль и т.д. становится вполне приемлимой мерой??? И достаточно заложника просто назвать государственным изменником, чтобы все вопросы снять?


    Если честно, не совсем поняла данное высказывание. ??? Интересно, а если бы Рокэ и Валентин с радостью согласились бы на дуэль с плененным Ричардом, как бы это называлось? :-\ "Убийство", не так ли? ;-v
    Дикон еще благодарен быть должен за то, что на его дурость внимания не обратили и жизнь, которую Окделл изо всех сил стремиться положить на алтарь Альдо, сохранили... ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Rodent на 01 июня 2007 года, 12:17:43
Цитата:
Дример, то есть теперь брать заложников, объявлять их государственными изменниками и под этим соусом отказывать им в праве на дуэль и т.д. становится вполне приемлимой мерой???

Эледем, давай посмотрим, что произошло.
Операцию по освобождению Валентин готовил заранее.  Присутствие Дика никак на его планы не влияло.  Он не Дика брал в заложники, он Алву освобождал.  Затем Алва принял команду.  Алва приказал Дика придержать.  Валентин исполнил приказ.  Какие дуэли?  Валентин при исполнении, он ни с кем драться не может.
А изменником по закону Дик является с тех пор, как стал участником вооруженного мятежа.  Сам по себе этот факт не мешал Валентину с ним драться.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Plainer на 05 июня 2007 года, 07:20:25
цитата из: Тиль на 04 июня 2007 года, 21:13:55
В Дике пока что еще остались проблески человечности. Самый яркий пример - сцена с Удо, когда Дик наперекор прямому приказу Альдо решает-таки Удо похоронить.

ИМХО брезгливость + боязнь не справиться с незнакомым делом. + не барское это дело, трупы резать. Я не виноват, что Джереми пропал...
А если и "проблески человечности", то, наверное, последние. Меня поразило, как он не просто записывает Матильду во враги, но уже готов на неё стучать. Потом, правда, забыл.
цитата из: Тиль на 04 июня 2007 года, 23:43:06
Я думаю, вина его все равно грызть будет - за то, что не хотел, чтобы они (сестры) приезжали в столицу, за то, что не пригласил их приехать раньше - ведь тогда бы они остались в живых (с точки зрения Дика).

Тогда бы они помешали его хозяину жениться на "купчихе".
цитата из: Симбелин на 05 июня 2007 года, 01:54:07
Не обязательно. Информации ни про последствия нарушения кровных клятв, ни про шестнадцать дней, ни про то, что "царь-то ненастоящий", у него нет.

Информации у него могло бы быть много. Просто он уже никого не слушает, кроме своего хозяина. Даже Катарину. (Поразило ещё одно проявление его "человечности": когда думает, как хорошо, что Альдо не вернул ройю Катари, потому что Айрис не заслужила такого подарка. Кстати, ройя, насколько я понял, у Левия).
А информация там приходит не только обычными путями. Робер ведь почему-то усомнился в личности убийцы Эрнани, хотя в КнК точно знал.
Кстати, Альдо принимает Окделла в плаще цвета Приддов. Дразнится :P или проверяет реакцию?
Цитата:
Даже если анализировать сны, зацепка одна - те самые слова про то, что благодаря ему Дейдри и Эдит "выходят замуж".

Ещё замок и пейзаж вокруг него. Места, в которых рос с детства, не узнать трудно.
ИМХО возможные реакции Окделла на гибель Надора (по убыванию вероятности):
1. То, что скажет Альдо ::)
2. Обычное землетрясение (сработают уроки Шабли).
3. Зверства Савиньяка.
4. Сама Кэртиана уничтожила предательницу, обезумевшую от любви к убийце и нелюди, посмевшему оскорблять его сюзерена. Остальные попали под раздачу.
5. Сама Кэртиана уничтожила препятствия на пути его сюзерена к великой анаксии (Дейдри и Эдит). Остальные попали под раздачу.
6. Почувствует в чём-то свою вину. Начнёт плакаться Роберу. Тот будет успокаивать, мол, ты не виноват (А может, уже и не будет ;-v ) Если Робер в чём-то проболтается, Окделл побежит стучать на него Альдо >:( . Но по пути (надеюсь) забудет ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Станислав на 05 июня 2007 года, 07:56:44
Plainer
Цитата:
А если и "проблески человечности", то, наверное, последние. Меня поразило, как он не просто записывает Матильду во враги, но уже готов на неё стучать. Потом, правда, забыл.


А меня поразила реакция Ричарда на планы Альдо отвезти "эра Августа" в Гальтару, потому что "эориям ползено посмотреть, как самозванец полезет  на террасу Мечей" (ЯМ-1, стр. 326). Судя по всему, "самозванцу" грозит смерть, но Окделл на это никак не реагирует.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 05 июня 2007 года, 08:04:40
цитата из: Станислав на 05 июня 2007 года, 07:56:44
Plainer
Цитата:
А если и "проблески человечности", то, наверное, последние. Меня поразило, как он не просто записывает Матильду во враги, но уже готов на неё стучать. Потом, правда, забыл.


А меня поразила реакция Ричарда на планы Альдо отвезти "эра Августа" в Гальтару, потому что "эориям ползено посмотреть, как самозванец полезет  на террасу Мечей" (ЯМ-1, стр. 326). Судя по всему, "самозванцу" грозит смерть, но Окделл на это никак не реагирует.

Самозванец просто не сможет взойти. ЕМНИП - "Пламя Этерны"


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Aida на 05 июня 2007 года, 14:33:28
цитата из: Станислав на 05 июня 2007 года, 07:56:44
Plainer
Цитата:
А если и "проблески человечности", то, наверное, последние. Меня поразило, как он не просто записывает Матильду во враги, но уже готов на неё стучать. Потом, правда, забыл.


А меня поразила реакция Ричарда на планы Альдо отвезти "эра Августа" в Гальтару, потому что "эориям ползено посмотреть, как самозванец полезет  на террасу Мечей" (ЯМ-1, стр. 326). Судя по всему, "самозванцу" грозит смерть, но Окделл на это никак не реагирует.


    На данный момент безусловным авторитетом для Дикона является Альдо, поэтому все остальное может идти... по боку. ;D Поэтому он так разочарованно протягивает что-то типа "Так он на самом деле шляпочник?" (или что-то в этом роде - точно не помню) И это вместо того, чтобы с пеной у рта защищать "друга отца", "защитника Катарины", "друга всех ЛЧ" и т.д., и т.п. ??? А где же сакраментальное "Эр Аууугуст не турс..."? ??? Мдааа... Видно опьянен Дикон Та-Раканом серьезно и надолго... ::) ;-v ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Симбелин на 05 июня 2007 года, 15:15:57
цитата из: Plainer на 05 июня 2007 года, 07:20:25
Информации у него могло бы быть много.

Откуда? Кто-то ему что-то говорил по этому поводу? Книжки он читал, да, но, в отличие от Валентина, явно не те.
Цитата:
Ещё замок и пейзаж вокруг него. Места, в которых рос с детства, не узнать трудно.

С другого ракурса - легко. Но даже если и узнал он эти места, что с того? Он воспринимает "чувства" камней, камни хотят разрушить Надор. Камни, а не он.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Рипо на 05 июня 2007 года, 16:15:36
Для Дика все-таки главным всегда было принадлежность индивида к Людям Чести,а не его личные качества.  Даже во время его ,,прозрение,, когда он начал восхищаться Алвой,он то и дело напоминал себе,что тот  Человек Чести и Повелитель Ветров.Вспомним хотя бы ,как он мерзко отнесся к Селине и Герарду,когдо он узнал ,что они дети Арамоны.(Это был ,пожалуй,первый из череды начавшихся после этого связанных с Диком неприятных моментов).Я подозреваю,что если он узнает,что Альдо отнюдь не Ракан, он сразу найдет у милейшего королька массу недостатков ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 05 июня 2007 года, 19:06:42
цитата из: Rodent на 01 июня 2007 года, 12:17:43
Эледем, давай посмотрим, что произошло.
Операцию по освобождению Валентин готовил заранее.  Присутствие Дика никак на его планы не влияло.  Он не Дика брал в заложники, он Алву освобождал.  Затем Алва принял команду.  Алва приказал Дика придержать.  Валентин исполнил приказ.  Какие дуэли?  Валентин при исполнении, он ни с кем драться не может.
А изменником по закону Дик является с тех пор, как стал участником вооруженного мятежа.  Сам по себе этот факт не мешал Валентину с ним драться.


Родент, давай по порядку.
1. Почему меня вообще возмутил предложенный подход, ты не заметил? Отвечу - потому что кое-кем из Форумчан предлагалось просто отправить Дика в Торку и держать там, как заложника, вовремя и удачно захваченного. Я-то как раз высказал восхищение Валентином, который так не поступил и привел ряд своих соображений, почему это бы выглядело некрасиво со стороны. А именно - раз у тебя конфликт с человеком, из-за чего была дуэль, то любой вариант взятия его в "заложники" уже по определению будет рассматриваться под этой призмой, чего мне бы в отношении Валентина на хотелось бы.
2. Любое взятие заложников считаю омерзительным поступком, кто бы и под каким соусом его не совершил. Повторюсь - любой вариант.
3. Вопрос о том, кто является законным представителем власти, а кто мятежником... ты сам признавал - достаточно спорный. Все зависит от точки зрения. Если так подходить, то с точки зрения господина NN, законный анакс - Альдо Ракан (скажем с момента захватат столицы), а Ворон - преступник, который напал и убил нового графа Килеана Ур-Ломбаха.
Ты сам признавал, что все зависит от точки зрения. Мне точка зрения Повелителя Скал отнюдь не близка, он мне вообще неинтересен в этом смысле, но как мне казалось некто собирался свои мысли по этому поводу, а также правилам по которым следует судить персонажей высказать. Или у меня склероз? 


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Rodent на 05 июня 2007 года, 19:53:29
Цитата:
А именно - раз у тебя конфликт с человеком, из-за чего была дуэль, то любой вариант взятия его в "заложники" уже по определению будет рассматриваться под этой призмой, чего мне бы в отношении Валентина на хотелось бы.

На мой взгляд, у служебных дел тут приоритет перед личными.  Если бы Алва приказал доставить Окделла в Торку, Валентину пришлось бы этот приказ исполнять. 
Цитата:
Любое взятие заложников считаю омерзительным поступком, кто бы и под каким соусом его не совершил. Повторюсь - любой вариант

Не вижу дурного в том, чтобы взять в плен сторонника противной партии и прикрыться им в ходе бегства.
Вот убийство заложников в ответ на действия противника - это действительно омерзительное дело.
Цитата:
Вопрос о том, кто является законным представителем власти, а кто мятежником...

У них об этом и идет спор.  Для сторонников Олларов Ричард Окделл - изменник.

А я все никак не напишу.  А нужно.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 05 июня 2007 года, 20:33:20
цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 19:53:29
На мой взгляд, у служебных дел тут приоритет перед личными.  Если бы Алва приказал доставить Окделла в Торку, Валентину пришлось бы этот приказ исполнять. 



Отлично это понимаю. Боюсь, что в этом случае на Придда бы для многих легло пятно. Которое смыть было бы непросто. Представь себе, через пару лет некто спрашивает Валентина - "У Вас раньше БЫЛ конфликт с Повелителем Скал? И именно его Вы случайно захватили в заложники?... Ах да, Вы же выполняли приказ - ну что тут скажешь... Конечно, конечно, так удобно в таких случаях - ПРОСТО выполнять приказы". Передернет плечом и уйдет. Твои действия на месте Валентина?

 
цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 19:53:29
Не вижу дурного в том, чтобы взять в плен сторонника противной партии и прикрыться им в ходе бегства.
Вот убийство заложников в ответ на действия противника - это действительно омерзительное дело.



  Во-первых, террористы, захватывающие самолеты, придерживаются именно такой версии оправдания своих действий. Тебе это нравится?
  Во-вторых, ладно во время бегства, а потом заложника нужно... отпустить? Или как некоторые здесь уверенно заявляют - в тюрьму? То есть, убивать нельзя, держать в Заключении - всегда пожалуйста и сколько душе угодно?

цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 19:53:29
У них об этом и идет спор. Для сторонников Олларов Ричард Окделл - изменник.



  Извини, но спор достиг абсолютно тупиковой точки. И решается по принципу - "тот прав у кого больше прав".  Только зачем тогда городить огород о чести и совести - вот этого я не понимаю.

цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 19:53:29
А я все никак не напишу. А нужно.



Это ты к тому, что обещанного три года ждут?  :D :D ::)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Rodent на 05 июня 2007 года, 20:55:07
Цитата:
Передернет плечом и уйдет. Твои действия на месте Валентина?

Мои?  Запомню, что N - неумен и болтлив и полагаться на него нельзя.  Валентин в его нынешнем состоянии может вызвать и убить, если его не будут связывать служебные обязанности.
Цитата:
Во-первых, террористы, захватывающие самолеты, придерживаются именно такой версии оправдания своих действий. Тебе это нравится?

Современные террористы большей частью "воюют" против гражданских лиц.  Придумывая себе разные оправдания.  Они к делу не относятся.
Ричард Окделл не гражданское лицо. 
Цитата:
Во-вторых, ладно во время бегства, а потом заложника нужно... отпустить?

Можно отпустить.  Если он военный чин - можно задержать как военнопленного.
Цитата:
Извини, но спор достиг абсолютно тупиковой точки. И решается по принципу - "тот прав у кого больше прав".  Только зачем тогда городить огород о чести и совести - вот этого я не понимаю.

Пример.  Для сторонников Учредительного Собрания большевики - узурпаторы.  Для монархистов узурпаторами будут уже сторонники УС.  А для большевиков любая "неправильная" власть нелегитимна по определению, а единственная правильная - они сами.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 05 июня 2007 года, 21:10:11
цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 20:55:07
Мои?  Запомню, что N - неумен и болтлив и полагаться на него нельзя.  Валентин в его нынешнем состоянии может вызвать и убить, если его не будут связывать служебные обязанности.



Согласен, но если таких N будет не один, и не два? Кстати, а кого Валентин может вызвать и убить? Он уже лучшим фехтовальщиком Ожерелья Миров стал?  :D :D

цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 20:55:07
Современные террористы большей частью "воюют" против гражданских лиц. Придумывая себе разные оправдания. Они к делу не относятся.
Ричард Окделл не гражданское лицо.



То есть если бы речь шла о представителе гражданских властей ты бы возмутился? А террористам, поверь мне, абсолютно все равно. Главное захватить тех, кто может живым щитом быть. Но здесь это уже оффтоп.

цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 20:55:07
Можно отпустить. Если он военный чин - можно задержать как военнопленного.



То есть засадить в тюрьму что ли? Или относиться именно как к военнопленному, которого, кстати, судить нельзя. Здесь просто простор для разных версий.

цитата из: Rodent на 05 июня 2007 года, 20:55:07
Пример. Для сторонников Учредительного Собрания большевики - узурпаторы. Для монархистов узурпаторами будут уже сторонники УС. А для большевиков любая "неправильная" власть нелегитимна по определению, а единственная правильная - они сами.
 

Абсолютно согласен с приведенным примером. От себя бы добавил - "Чума на оба/три/четыре (нужное подчеркнуть) их Дома". Все получаются одинаково отвратительны.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Rodent на 06 июня 2007 года, 08:24:35
Цитата:
Согласен, но если таких N будет не один, и не два? Кстати, а кого Валентин может вызвать и убить? Он уже лучшим фехтовальщиком Ожерелья Миров стал?
 
После второго-третьего случая охотников обвинять в трусости поубавится.
Цитата:
То есть если бы речь шла о представителе гражданских властей ты бы возмутился? А террористам, поверь мне, абсолютно все равно. Главное захватить тех, кто может живым щитом быть. Но здесь это уже оффтоп.

Современным террористам не все равно.  С гражданскими лицами много легче воевать. :)
Террористам начала 20 века тоже было не все равно - они гражданских лиц старались не трогать вовсе.
Цитата:
То есть засадить в тюрьму что ли? Или относиться именно как к военнопленному, которого, кстати, судить нельзя

Здесь все зависит от того, как будут рассматривать сторонников Альдо.
В Англии времен Войны Роз вопрос решили просто - постановили, что тот, кто сражается за коронованного монарха, не совершает измены.  И, соответственно, будучи захвачен в плен, должен рассматриваться как военнопленный, а не как мятежник.
Цитата:
Абсолютно согласен с приведенным примером. От себя бы добавил - "Чума на оба/три/четыре (нужное подчеркнуть) их Дома". Все получаются одинаково отвратительны.

Поскольку я не ангел, с моей точки зрения, это вполне нормальная ситуация.  В огне брода нет.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 06 июня 2007 года, 09:17:22
цитата из: Эледем на 05 июня 2007 года, 21:10:11
Согласен, но если таких N будет не один, и не два? Кстати, а кого Валентин может вызвать и убить? Он уже лучшим фехтовальщиком Ожерелья Миров стал?  :D :D


Это бы и не понадобилось; не думаю, что в Талиге больше дворян с настолько извращенной логикой, чем на этом форуме сторонников этой точки зрения.  ;)
Цитата:
Я-то как раз высказал восхищение Валентином, который так не поступил и привел ряд своих соображений, почему это бы выглядело некрасиво со стороны. А именно - раз у тебя конфликт с человеком, из-за чего была дуэль, то любой вариант взятия его в "заложники" уже по определению будет рассматриваться под этой призмой, чего мне бы в отношении Валентина на хотелось бы.


Как я погляжу, это самое "по определению" называется "по определению эра Эледема". :) Пока что я не вижу, чтобы хоть еще в чье-то определение вписалась такая прелесть, как "красиво/некрасиво" и "что будет говорить княгиня Марья Алексевна?" в качестве мотивации действий военного при исполнении во время гражданской войны в государстве.

Валентин выполнил приказ ПМ, не более и не менее того; зачем так настойчиво вписывать ему некую предусмотрительную трусость перед гипотетическими идиотами и желание подстелить соломки перед чем... перед чьей-то глупостью?  ;-v

ps - представляю себе Алву, который не делает того, другого и третьего из соображений "а что мне скажет какой-нибудь неумный человек"? Например, ровно исходя из этого оставляет в генералах Оскара Феншо. Нервно размышляя про себя "а то ведь скажут, что это я испугался конкурента..."  ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Konstantin на 07 июня 2007 года, 11:08:03
:) И все-таки не до конца понятен Валентин. Алва , ИМХО, и тот понятнее. Да, Придд защищает Талиг, но предугадать, что он будет делать дальше...А Дикон...Уже и жалко его. Даром самовнушения владеет мастерски. Трусом его не назовешь, а вот сообразительность у него фамильная.  ;D"Умнеет" с каждой книгой.  ;D И ненависть к Придду, ИМХО-это ревность к сопернику, тоже неравнодушному к Катари...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Plainer на 07 июня 2007 года, 12:01:32
А любви к Катарине у Окделла уже не больше, чем у Киллеана к Марианне.
По поводу 16 дней: там ещё и другие совпадения. Ровно за 3 месяца до Окделл вселился в дом Алвы. Ровно за 2 месяца (16*3) до Окделл ознакомился с завещанием Эрнани Ракана(?!)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Сундук Мертвеца на 07 июня 2007 года, 15:47:46
цитата из: Plainer на 07 июня 2007 года, 12:01:32
По поводу 16 дней: там ещё и другие совпадения. Ровно за 3 месяца до Окделл вселился в дом Алвы.

Если правильно помню, через 16 дней после вселения в дом Алвы к Дику приходил Арамона...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Konstantin на 07 июня 2007 года, 16:31:16
:) Почему, как у Килеана ? Он ее во всем оправдывает, да и Альдо правду сказал...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Gwena на 07 июня 2007 года, 17:27:58
Катарина буквально в глаза назвала Дика мерзавцем (в присутствии Альдо), а тот, как всегда, не услышал и не понял.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Aida на 07 июня 2007 года, 22:10:30
цитата из: Gwena на 07 июня 2007 года, 17:27:58
Катарина буквально в глаза назвала Дика мерзавцем (в присутствии Альдо), а тот, как всегда, не услышал и не понял.


    Ну, собственно говоря, мерзавцем Катарина Дикона не называла, она просто [spoiler]попросила его постыдиться[/spoiler], хотя, на самом деле, для кого-нибудь другого даже этого было бы вполне достаточно. Но Дик - это существо уникальное, и даже местами блаженное... ;)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Gwena на 07 июня 2007 года, 22:13:44
Да-да, плюнь в глаза - скажет: Божья роса.  ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Konstantin на 08 июня 2007 года, 20:08:20
:D Это точно. Я уж перестал на него злиться. Альдо, каков бы он ни был, человек более менее сильный и пытающийся думать (  :'( жаль, нет больше бабушкиного внука из КНК 1-2), полагающий, что он в своем праве...А Дик...Презирает "навозников", при этом считает Лараков Людьми Чести ( не учил историю рода ?! Эйвон и то знает). И все время нуждается в том, на кого надо равняться- то "эр Август", то "эр Рокэ", то "друг и сюзерен". Сам же поминает маршала Ричарда и кансилльера Льюиса, а потом говрит о том, что Окделлы, в отличие от Эпинэ, всегда были верны Раканам. ИМХО, Алан и Эгмонт, пусть были и не очень умными людьми, но было в них что-то (особенно  в Алане), что вызывало уважение. Его мать и сестра - люди с не очень хорошим характером, но в обеих чувствуется сила. А Дик, ИМХО, просто глупенький. Но в ситуации, в которой он оказался, его глупость куда страшнее расчетливой жестокости...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Равик на 10 июня 2007 года, 21:15:45
цитата из: Aida на 07 июня 2007 года, 22:10:30
цитата из: Gwena на 07 июня 2007 года, 17:27:58
Катарина буквально в глаза назвала Дика мерзавцем (в присутствии Альдо), а тот, как всегда, не услышал и не понял.


    Ну, собственно говоря, мерзавцем Катарина Дикона не называла, она просто [spoiler]попросила его постыдиться[/spoiler], хотя, на самом деле, для кого-нибудь другого даже этого было бы вполне достаточно. Но Дик - это существо уникальное, и даже местами блаженное... ;)


Парень просто не успел сообразить, что Катари "сменила пластинку". В КНК она ему напевала прямо противоположное про то, как ее....в общем про "сапоги" и про то что "Алву ненавидит весь Талиг". А Дикон просто не сообразил, что к чему. Туго у него с эти делом. Он ведь как всегда хотел как лучше. А получилось...как всегда.

А насчет того, "любит - не любит". Это не нам судить. Человек это сам для себя решает. Дикон решил. А что он вкладывает в эту "любовь" - уже сугубо его дело.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Konstantin на 13 июня 2007 года, 17:33:50
:)ИМХО, последнее, что вызывает уважение в Дике- это любовь к Катарине. Интерсено, если Альдо решит  от нее избавиться, Дик заступится, или пожертвует и ею ради "великого дела" ?  >:(


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Gwena на 13 июня 2007 года, 17:42:14
Любовь к Катарине - это, конечно, да, весьма сильное чувство. Вот только задумывается ли Дик о чувствах самой Катарины?
Мне запомнилась только одна фраза. Что-то вроде: "Она любила отца, а счастлива будет с сыном". Было ли что-то еще?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 13 июня 2007 года, 18:17:55
цитата из: Gwena на 13 июня 2007 года, 17:42:14
Любовь к Катарине - это, конечно, да, весьма сильное чувство. Вот только задумывается ли Дик о чувствах самой Катарины?
Мне запомнилась только одна фраза. Что-то вроде: "Она любила отца, а счастлива будет с сыном". Было ли что-то еще?

Ждем Савиньяка. Все сильнее и сильнее. Без него никак...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Пардус на 13 июня 2007 года, 19:20:03
Уважаемые.
Неужели никто не читал книг о 15х-17х веках? Во многих книгах неоднократно описывается как один дворянин арестовывает другого. И арестовываемый может сопротивлятся сколько хочет (см Портос & Дартаньян в 20 лет спустя), однако на дуэль арестующего офицера никто не вызывает. Нелепо-с. Да, выхватить шпагу и рубится с офицером и его солдатами - да, такое было. Но это была не дуэль а простая драка. "Герцог Бофор - вы арестованы"
"Ах так? Я вас, Коменж, на дуэль вызываю". Вы можете представить себе такой диалог? Я нет. Такой диалог сделал бы посмешищем и Бофора и Коменжа.
Так что если появляется Придд, со связанным Диконом на буксире и говорит: "Приказ Рокэ Алвы - этого молодого человека - под замок и ключи скормить крокодилам". То на вопли Дикона о дуэлях никто даже не прореагирует - раз тебя взяли живым - поздно о дуэлях вопить. Либо не давайся в плен, либо не сдавайся живым, либо сиди и не чирикай раз попался.

Возвращаясь к Дюма: Рошфор, например, сидя в Бастилии коменданта Бастилии на дуэль не вызывал, хотя оба были дворянами. Герцог Бофор, кстати тоже. Шавиньи, правда чуть Бофора на дуэль не вызвал, было дело, когда Бофор оговорился и сказал что избил Шавиньи. Но даже такое было не слишком приемлимым. "Шавиньи был в отчаянье, но всё таки прислал к Бофору секундантов".
Так что если ты дал себя победит, обезоружить и взять себя в плен, можешь о вызовах на дуэль вопить сколько влезет никто внимания не обратит. Раньше надо было шпагой махать, а теперь - Поздно, Вася пить Боржом - печень отвалилась.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Эледем на 13 июня 2007 года, 21:09:42
цитата из: Rodent на 06 июня 2007 года, 08:24:35
После второго-третьего случая охотников обвинять в трусости поубавится.



  (Задумчиво). Попытался провести оценку возможностей Валентина... Шансов на такое количество побед воистину немного (вон Савиньяк-младший и тот вроде бы лучше фехтует) и тут... вспомнил про защиту Абсолюта. С ней безусловно не пропадешь  :D :D :D. А если серьезно - то меня крайне покоробило выступление Валентина насчет побега в Закт вместо Занхи (высказанное по отношению к военнопленному). Это не есть хорошо, несмотря на то, что лично я на стороне Валентина.

цитата из: Rodent на 06 июня 2007 года, 08:24:35
Современным террористам не все равно. С гражданскими лицами много легче воевать. :)
Террористам начала 20 века тоже было не все равно - они гражданских лиц старались не трогать вовсе.



Родент, здесь мы никогда не договоримся. Для меня тот, кто берет заложников - мерзавец по определению. Независимо от преследуемых им целей. Предлагаю на этом оффтоп закончить (каюсь, я его похоже спровоцировал).

цитата из: Rodent на 06 июня 2007 года, 08:24:35
Здесь все зависит от того, как будут рассматривать сторонников Альдо.
В Англии времен Войны Роз вопрос решили просто - постановили, что тот, кто сражается за коронованного монарха, не совершает измены. И, соответственно, будучи захвачен в плен, должен рассматриваться как военнопленный, а не как мятежник.



  И каким ты видишь статус военнопленного в этой войне? Из вышеприведенного высказывания Валентина, он мне что-то не напомнил ничего аналогичного некоей Конвенции. А как тебе?

цитата из: Rodent на 06 июня 2007 года, 08:24:35
Поскольку я не ангел, с моей точки зрения, это вполне нормальная ситуация. В огне брода нет.


Договорились. Все там негодяями были.  ;) ;)

цитата из: Blackfighter на 06 июня 2007 года, 09:17:22
Это бы и не понадобилось; не думаю, что в Талиге больше дворян с настолько извращенной логикой, чем на этом форуме сторонников этой точки зрения. ;)



  Действительно, и что же они с Вами забыли посоветоваться? Вот ведь неразумные.. :'( :'( :'(

цитата из: Blackfighter на 06 июня 2007 года, 09:17:22
Как я погляжу, это самое "по определению" называется "по определению эра Эледема". :) Пока что я не вижу, чтобы хоть еще в чье-то определение вписалась такая прелесть, как "красиво/некрасиво" и "что будет говорить княгиня Марья Алексевна?" в качестве мотивации действий военного при исполнении во время гражданской войны в государстве.



  Для справки лично Вам. Я как раз предпочитаю человека, который не будет держать Заложников, я таких людей откровенно уважаю. А вот тех, кто поступает наооборот - не уважаю. Надеюсь вам понятно стало?

цитата из: Gwena на 07 июня 2007 года, 17:27:58
Катарина буквально в глаза назвала Дика мерзавцем (в присутствии Альдо), а тот, как всегда, не услышал и не понял.


  Интересная трактовка высказывания "Стыдитесь"...

цитата из: Gwena на 07 июня 2007 года, 22:13:44
Да-да, плюнь в глаза - скажет: Божья роса. ;-v


  А это, простите, к чему? С учетом событий в КнК и ОВДВ не Катарине Оллар предъявлять претензии Повелителю Скал - это уж точно. И не ей кому-либо в глаза плевать.

цитата из: Пардус на 13 июня 2007 года, 19:20:03
Так что если ты дал себя победит, обезоружить и взять себя в плен, можешь о вызовах на дуэль вопить сколько влезет никто внимания не обратит. Раньше надо было шпагой махать, а теперь - Поздно, Вася пить Боржом - печень отвалилась.
 

  Опять двадцать пять - за рыбу деньги.
  Да делать-то можно вообще все что угодно, хоть ночью кинжал в горло воткнуть (от этого Законы Мироздания не страхуют, уточню - последнее, как правило). А вот уважать такие поступки или не уважать - личное дело каждого.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Пардус на 13 июня 2007 года, 21:23:58
Не мерьте современное мировозрение и Ваше представление о том как думали ТОГДА с тем что действительно являлось нормой тогда. Напоминаю, из 3х мушкетёров "Позор. Мушкетёры позволяют арестовать себя гвардейцам кардинала" - Де Тревиль.
Так вот. Есть закон, есть дворянская честь, и есть понимания как вести себя в каждой ситуации. Дворянская честь и закон не существуют независимо друг от друга. Иначе будет не государство а бардак (в котором и навёл порядок Ришелье). Так вот. Когда дворянина арестовывают то он волен либо сопротивлятся (ВО ВРЕМЯ АРЕСТА) что как правило вызывало уважение, либо нет (И ДАТЬ СЕБЯ АРЕСТОВАТЬ) что как правило уважения не вызывало, если только не было ситуации 5:1. При чём считалось позором для ВОЕННОГО И ДВОРЯНИНА, быть арестованым быдлом - гражданской стражей. Если уж тебя арестовали - то никто никогда не отдаст тебе шпагу и не будет драться с тобой на дуэли. Сдавшись ты УЖЕ проиграл. Требовать шпагу после того как тебя уже взяли - это махание кулаками после драки. Что не поощрялось ни тогда, ни сейчас. Более того, тогда такое поведение могло вызвать ещё большую насмешку и пренебрежение. Типа: Ага точно знает что никто шпаги ему не даст, вот и кукарекает. Арестант НЕ МОЖЕТ вызвать на дуэль никого.
Возвращаемся к 20 лет спустя. Коменж Атосу "Первые пару дней Дартаньян постоянно оскроблял всех офицеров и солдат, без сомнения в надежде получить в руки шпагу". Заметим что он НЕ ВЫЗЫВАЕТ народ на дуэль, а пытается их спровоцировать на то чтобы вызвали его. Арестант дворянин НЕ МОГ вызвать на дуэль стражу. С другой стороны, арестант дворянин мог быть сам вызван на дуэль своими охранниками (вспомним Шавиньи/ДеБофора). Более того, ни Коменж ни другие офицеры не уронили своей чести спровоцировавшись на оскорбления Дартаньяна. Так что такое поведение дворянством воспринималось аки должное. Если бы Дикон смог бы спровоцировать Придда, то ПРИДД имел бы право вызвать на дуэль Дикона, но уж никак не наоборот.
Более того. Во время войны, пленные дворяне не вызывали тех кто их взял в плен на дуэль. Обратное, правда, случалось 



Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 13 июня 2007 года, 22:25:22
Почему Дик в руках Валентина воспринимается как заложник?
Это Робер и Альдо об этом говорили (что они там думали - еще вопрос).
Сам Валентин убивать или угрожать его жизни В ЗАВИСИМОСТИ от поведения Ракана вроде не собирался.
Обещал Дику Занху. Все честно.
И вообще с дитем обошлись бережно.
Или вы всех заключенных прописываете в заложники у государства?
Ну повесили бы Дика или посадили под замок - на совершенно законных основаниях. Есть за что. Присягу Олларам давал? Давал. Мятежник.
ИМХО, Окделл - не заложник, а сам себе злобный буратино.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Пардус на 13 июня 2007 года, 22:47:36
цитата из: @caesar@ на 13 июня 2007 года, 22:25:22
Почему Дик в руках Валентина воспринимается как заложник?
Это Робер и Альдо об этом говорили (что они там думали - еще вопрос).
Сам Валентин убивать или угрожать его жизни В ЗАВИСИМОСТИ от поведения Ракана вроде не собирался.
Обещал Дику Занху. Все честно.
И вообще с дитем обошлись бережно.
Или вы всех заключенных прописываете в заложники у государства?
Ну повесили бы Дика или посадили под замок - на совершенно законных основаниях. Есть за что. Присягу Олларам давал? Давал. Мятежник.
ИМХО, Окделл - не заложник, а сам себе злобный буратино.

Вы, Эр, поднимаете интересный вопрос. Итак. Альдо таРакан собирается разбудить зверя. Сам он может заменить любого из Повелителей. Заменять он будет Рокэ. Не бейте тапками, но для того чтобы вся задумка Альдо оборвалась, достаточно убить Дикона. И у Альдо уже НЕ БУДЕТ 3х Повелителей стихий. Так что если бы Дикону дали вышку как изменнику, то одно бы это остановило бы Альдо. Рокэ не может этого не понимать. Интерестно, почему он велел Дикона отпустить?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Julia на 13 июня 2007 года, 23:07:02
Пардус, а почему Вы считаете, что  для вызова Зверя требуется не только наличие ( что само по себе  под вопросом ), но и СОГЛАСИЕ имеющихся повелителей? ЕМНИП, Эридани, когда решил для вызова Зверя принести в жертву брата, никого с собой не взял, и ничьего совета не спрашивал...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Симбелин на 13 июня 2007 года, 23:39:17
А я, честно говоря (возможно, в силу природной тупости), вообще не понимаю, зачем для вызова Зверя нужны Повелители. Разве не достаточно только Ракана?

ЗЫ. Кажется, мы скатились в оффтоп...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Plainer на 14 июня 2007 года, 09:53:26
цитата из: Эледем на 13 июня 2007 года, 21:09:42
А если серьезно - то меня крайне покоробило выступление Валентина насчет побега в Закат вместо Занхи (высказанное по отношению к военнопленному).

Предателю, отравителю и глупцу (характеристику "неудачник" я не вполне понимаю), строящему из себя оскорблённую невинность. Да и о "приснопамятном" Эгмонте Валентин знает, видимо, больше нас (в политическом плане, а не личном. Про лесничиху Дженни может и не знать ;) ).
Кстати, если Окделл такой поборник Чести, почему он не вызвал на дуэль Саллигана? (Ситуации Придд - Окделл и Окделл - Саллиган практически симметричны)
Цитата:
Родент, здесь мы никогда не договоримся. Для меня тот, кто берет заложников - мерзавец по определению. Независимо от преследуемых им целей.

Кстати, а почему Окделл заложник? Задержанный, арестованный или военнопленный (Женевской конвенции тогда не было). Пленных не брать!??
И, кстати, даже Робер согласен, что Окделла лучше взять под стражу. Для его же пользы.
Кстати:
Цитата:
— Мы не уйдем, — на физиономии Никола обида мешалась с возмущением, — но заложников с завтрашнего дня я брать буду. На тех улицах, по которым мы больше всего ездим.
— Ты уверен, что без этого не обойтись?
Зачем спрашивать? Карваль всегда уверен в своих словах и в своих делах.
— Лучше заложники, чем повешенные. Я за их жизнь ручаюсь, а вот если на охоту выйдут северяне...
Цитата:
цитата из: Gwena на 07 июня 2007 года, 17:27:58
Катарина буквально в глаза назвала Дика мерзавцем (в присутствии Альдо), а тот, как всегда, не услышал и не понял.

Интересная трактовка высказывания "Стыдитесь"...

А как его, интересно, иначе трактовать?
Цитата:
цитата из: Gwena на 07 июня 2007 года, 22:13:44
Да-да, плюнь в глаза - скажет: Божья роса.

А это, простите, к чему? С учетом событий в КнК и ОВДВ не Катарине Оллар предъявлять претензии Повелителю Скал - это уж точно. И не ей кому-либо в глаза плевать.

А кому? Помнится "да кем себя возомнила эта куртизанка?" А Катарину он считает любимой, мог бы и послушать.
Или, как говорила Луиза: "Я могу быть хоть ..., но Эгмонт всё равно был дурак и мерзавец".
И вообще, Айрис Окделл Вы осуждали, порядок она нарушает, скандалы устраивает. А Придд скандалов не устраивает, объясняет всё Окделлу с любезной улыбкой в ответ на "обскорбления" Окделла. А Вы всё недовольны. ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Равик на 14 июня 2007 года, 17:22:22
цитата из: Gwena на 13 июня 2007 года, 17:42:14
Любовь к Катарине - это, конечно, да, весьма сильное чувство. Вот только задумывается ли Дик о чувствах самой Катарины?
Мне запомнилась только одна фраза. Что-то вроде: "Она любила отца, а счастлива будет с сыном". Было ли что-то еще?


Катари в КНК так крепко вешала лапшу на уши Дикону, что он, как мне кажется, свято уверен в ее взаимности. Впрочем его вышеуказанная фраза ему чести не делает. Звучит как то...  хм

Кстати, многие собирались поставить Дикону диагноз. Чрезвычайно любопытно было бы  его услышать.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 14 июня 2007 года, 18:02:32
Что ж тут любопытного.
Полагаю большинство диагнозов будет в диапазоне от "немного наивный и впечатлительный молодой человек" до "полный неадекват". ;D ;D ;D
Впрочем возможны варианты.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Val на 14 июня 2007 года, 22:26:15
Парочка ИМХ:
Про Ричарда и Катарину.
Катарину надо насильно за Ричарда выдать замуж. И обязать супружеский долг исполнять еженедельно. >:(
Это будет достойное наказание этой вечно умирающей козе за все ее проникновенные речи во время встреч и в КНК-1, и в ОВДВ. >:(

Про речи Валентина.
Обещать своему персональному врагу Занху он имеет полное моральное право, но мне не сильно понравилось только поминание при этом герцога Эгмонта. Валентину не надо бы забывать, что его отец тоже успешно избежал Занхи, хотя было за что - заговорщиком он был вполне активным, а уж за убийство тогда еще не маршала Рокэ ратовал громче всех, судя по сцене встречи заговорщиков в Надоре.

Захват заложника имел бы место быть, если б Валентин чего-нибудь взамен Окделла потребовал бы с угрозой вышеупомянутого Окделла прирезать. А так прокатились до выхода и вернули обратно.
Вот ведь не везет Повелителю Скал - со всеми он хочет драться, а его вечно все отпускают. :)


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Aelia на 14 июня 2007 года, 23:30:18
цитата из: Val на 14 июня 2007 года, 22:26:15
Валентину не надо бы забывать, что его отец тоже успешно избежал Занхи, хотя было за что - заговорщиком он был вполне активным, а уж за убийство тогда еще не маршала Рокэ ратовал громче всех, судя по сцене встречи заговорщиков в Надоре.

Разве избежал?


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Val на 14 июня 2007 года, 23:31:38
цитата из: Aelia на 14 июня 2007 года, 23:30:18
цитата из: Val на 14 июня 2007 года, 22:26:15
Валентину не надо бы забывать, что его отец тоже успешно избежал Занхи, хотя было за что - заговорщиком он был вполне активным, а уж за убийство тогда еще не маршала Рокэ ратовал громче всех, судя по сцене встречи заговорщиков в Надоре.

Разве избежал?


А их разве там порешили?  ??? Возможно, я забыла.
В любом случае, моего отношения к данной фразе Валентина это не меняет.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 14 июня 2007 года, 23:37:34
А по-моему как раз в Занхе, но - Манрики.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Aida на 14 июня 2007 года, 23:52:04
цитата из: Val на 14 июня 2007 года, 22:26:15
Парочка ИМХ:
Про Ричарда и Катарину.
Катарину надо насильно за Ричарда выдать замуж. И обязать супружеский долг исполнять еженедельно. >:(
Это будет достойное наказание этой вечно умирающей козе за все ее проникновенные речи во время встреч и в КНК-1, и в ОВДВ. >:(


    Val! "Маловато будет!" (с) :P Каждый день. Как на работу!... ;D ;D ;D
    (Шучу-шучу ;))


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Kaetzchen на 15 июня 2007 года, 00:22:19
цитата из: Aida на 14 июня 2007 года, 23:52:04
цитата из: Val на 14 июня 2007 года, 22:26:15
Парочка ИМХ:
Про Ричарда и Катарину.
Катарину надо насильно за Ричарда выдать замуж. И обязать супружеский долг исполнять еженедельно. >:(
Это будет достойное наказание этой вечно умирающей козе за все ее проникновенные речи во время встреч и в КНК-1, и в ОВДВ. >:(


    Val! "Маловато будет!" (с) :P Каждый день. Как на работу!... ;D ;D ;D
    (Шучу-шучу ;))


Ребята, а кому-нибудь из вас ясно, что вы предлагаете узаконенное изнасилование как наказание для женщины? Даже как шутка - ниже всякого порога.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: C@esar на 15 июня 2007 года, 06:33:09
Не мы первые. Франциск вот этим тоже увлекался.
Да и вообще в то время - в порядке вещей.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Plainer на 15 июня 2007 года, 07:43:44
цитата из: @caesar@ на 15 июня 2007 года, 06:33:09
Не мы первые. Франциск вот этим тоже увлекался.

Судя по приложению к ЯМ, Ларак оказался порядочнее "шуток" Франциска.
Цитата:
Да и вообще в то время - в порядке вещей.

Во время Франциска - может быть. Будем приводить примеры 400-летней давности как образцы современной морали?

К своему стыду, после ЗИ1 я предлагал нечто подобное. Но к такому "Дику", как в ЗИ2 у меня отношение, как у Валме к Альдо: "По доброй воле не поделился бы и птицерыбодурой".
Хотя с другой стороны, долго ли проживёт такой "муж"? Или зарежет, или отравит. А сама окажется невинной невиновной. ;-v


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 15 июня 2007 года, 07:49:59
цитата из: @caesar@ на 13 июня 2007 года, 22:25:22
ИМХО, Окделл - не заложник, а сам себе злобный буратино.


У меня такое подозрение, что злобный буратино, которого прокатили и вернули - это все-таки буратино-заложник  ;D В противном случае приходится считать, что Алва впал в некоторый неадекват и решил бывшему оруженосцу устроить экскурсию по окрестностям ну чисто просто так  ;D


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Благородный шакал на 15 июня 2007 года, 09:56:35
;D Мнда... Дожили...Ричард Окдэлл невинный заложник, а Валентин Придд злобный террорист, прикрывающийся оным... Эдак мы дойдем до того, что Альдо меценат и альтруист, а Варзов, Савиньяки, Ноймаринен и иже с ними ренегаты и маньяки....
В военное время захват вражеского командира и проход с помощью его через неприятельские территории, хоть тресните к ситуации с  заложниками не подходит...
    Арестованный не имел права вызывать кого-либо на дуэль после оглашения приказа об аресте. Также никто не имел права вызывать на дуэль вышестоящего начальника (по военному уставу), насчет первого вызова Ворона Диком (оруженосец не имел юридического права вызывать своего господина на дуэль).
      И ещё по дуэльному кодексу, вы имеете права не принимать дуэль от лица, которого не считаете себе ровней или если считаете что приняв вызов вы нанесёте чести больший урон,чем приняв... А если я не ошибаюсь, то в глазах многих, Дик являясь оруженосцем Ворона, его предал несколько раз..(даже если опустить эпизод с отравлением). В среднии века, его вызов не принял бы никто....


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Kaetzchen на 15 июня 2007 года, 10:46:05
цитата из: @caesar@ на 15 июня 2007 года, 06:33:09
Не мы первые. Франциск вот этим тоже увлекался.


И с каких это пор это - оправдание? Мол он первый начал... Так можно договоритьса (утрирую) до того что Гитлер вон тоже этим увлекался и Чикатило...
цитата из: @caesar@ на 15 июня 2007 года, 06:33:09
Да и вообще в то время - в порядке вещей.


[spoiler]ОФФ: к сожалению не только в то время. В 2001 году прошло сообщение из Пакистана: мальчик 8 лет посмел на улице заговорить с девочкой соседкой (6 лет). Это посчитали развращением малолетней и оскорблением всему клану. Совет старейшин деревни решил, что для восстановлиния чести клана необходимо оскорбить клан мальчика. По приговору совета сестра мальчика была изнасилована 5 членами оскорбленного клана ( в сарае, за стенами которого стояли как свидетели *восстановления чести клана* все мужчины деревни). Потом ее обнаженной прогнали через всю деревню. Дальнейшее рассказывать или сами представите? [/spoiler]
Так что большая просьба не брать средневековую мораль за образец.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Kaetzchen на 15 июня 2007 года, 10:47:48
цитата из: Plainer на 15 июня 2007 года, 07:43:44
цитата из: @caesar@ на 15 июня 2007 года, 06:33:09
Не мы первые. Франциск вот этим тоже увлекался.

Судя по приложению к ЯМ, Ларак оказался порядочнее "шуток" Франциска.
Цитата:
Да и вообще в то время - в порядке вещей.

Во время Франциска - может быть. Будем приводить примеры 400-летней давности как образцы современной морали?

...
Хотя с другой стороны, долго ли проживёт такой "муж"? Или зарежет, или отравит. А сама окажется невинной невиновной. ;-v


Самооборона


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 15 июня 2007 года, 11:11:36
цитата из: Благородный шакал на 15 июня 2007 года, 09:56:35
В военное время захват вражеского командира и проход с помощью его через неприятельские территории, хоть тресните к ситуации с  заложниками не подходит...


Мне бы  еще хотелось понять, КАК в военное время называется действие фасона "пленили вражеского командира и государственного изменника, прокатили, отпустили"  ;D
Вариант "диверсия особо крупного размера" мы опустим, как стебный, хотя и душевный.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Благородный шакал на 15 июня 2007 года, 11:16:41
;D, каков командир, такое и действие...Отпустили потому что:
1) руки марать не хочеться,
2) больше пользы для правого дела принесет находясь в тылу врага (так же как Хохвенде в Дриксен)
3) Выполнил свою функцию как полупроводник и нафиг некому больше не нужен...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Kaetzchen на 15 июня 2007 года, 11:18:58
цитата из: Blackfighter на 15 июня 2007 года, 11:11:36
цитата из: Благородный шакал на 15 июня 2007 года, 09:56:35
В военное время захват вражеского командира и проход с помощью его через неприятельские территории, хоть тресните к ситуации с  заложниками не подходит...


Мне бы  еще хотелось понять, КАК в военное время называется действие фасона "пленили вражеского командира и государственного изменника, прокатили, отпустили"  ;D
Вариант "диверсия особо крупного размера" мы опустим, как стебный, хотя и душевный.

А может это как раз диверсия  ;D ;D: такого союзничка для Альдо при нем оставить. Если подумать какими качествами и способностями на деле обладает вышеозначенный господин...
Вариант 2: а кому он нужен на севере? Лишняя головная боль
Бариант 3: Клятва Ракану остается в силе. Может ПМ и дальше за ним просматривать хочет - или посмотреть вживую чем заканчиваются нарушения кровных клятв? Он-то знает кто есть кто...


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: Blackfighter на 15 июня 2007 года, 12:07:02
Нет, товарищи, если вам не нравится слово "заложник", то будьте любезны найти некое другое внятное слово для статуса Ричарда во время его "прогулки" ;)
Я не спрашиваю, зачем/почему - я спрашиваю, как ЭТО называется.


Название: Re: Дик Окделл в ЯМ - II
Ответил: NatashaD на 15 июня 2007 года, 12:40:22
цитата из: Blackfighter на 15 июня 2007 года, 12:07:02
Нет, товарищи, если вам не нравится слово "заложник", то будьте любезны найти некое другое внятное слово для статуса Ричарда во время его "прогулки" ;)
Я не спрашиваю, зачем/почему - я спрашиваю, как ЭТО называется.

      Обычно называется "пленник", и во время войны захватить в плен, во время боя и использовать вражеского офицера не преступно, а похвально. Такие сцены найдутся в сотнях и тысячах военных и исторических романов, и никто героев не осуждает.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.