Форум официального сайта Веры Камши

После ЯМ меня заели сомнения. :D До того я вообще-то полагала что Алву королева любит не больше чем Дика, он ее вообще презирает, а теперь просто не знаю. ???

Голосовала за взаимную любовь... Судя по всему, в постели им вместе было неплохо...Что же до души... тут скорее N2.

Ответила "другой"....читай "не знаю", потому как аналитик чужих отношений из меня аховый. ;-v

Все ж таки любовь, но, как я уже где-то тут писала - любовь-вражда, любовь-борьба, любовь-ненависть. Пожалуй, настоящего Алву знает одна Катарина. и только Алва знает настоящую Катарину. Думаю, вместе им неплохо. Сомневаюсь. что соберано вынес бы обыкневенный уют и покой. А так - то он ее прямо на глазах у Дика... кхм! То она его мужеложцем на весь двор ославила. Интресено!

Полная гармония в сексе, не более. ;)

Ну так как почва здесь зыбкая, и фактов для той или иной версии практически нет, отвечу как бы мне хотелось: любовь-вражда.

А я тихо надеюсь, что любовью там и не пахнет.
Вообще, вся эта история выглядит странно - Алва так предан королю, что наставляет ему рога?  ???

Любовь разная бывает.
Вполне возможно, что в этой парочке каждый ценит  другого за то, что в его обществе можно не заморачиваться пиаром   созданием "нужного" впечатления о себе и поддержанием чужих иллюзий. [spoiler]Явно же Катари для ПМ-а - отнюдь не святой нежный и неприкосновенный гиацинт, равно как и Рокэ для нее - никоим образом не инфернальный байронический злодей, потомок Леворукого и т.п.  ;D  ;D [/spoiler]

Не думаю, что у них действительно любовь.
Благодарность за верность Олларам и Талигу с её стороны(и может еще за что-то), некоторое уважение с его стороны, как к сильной и умной женщине. Ну или что-то вроде того.
Катарина, несмотря на выступление на суде(что, видимо, многих натолкнуло на романтические мысли), всё равно мне видится умелой, умной интриганткой, блюдущей какие-то свои интересы. ИМХО её поступок был продиктован расчетом, а уж никак не чувствами, тем более романтическими. Ну не верю я ей, хоть тресни  :-\
Хотя  всё это, конечно, ИМХО  ;)

В общем-то эти соображения я приводила в другой теме.

Катарина написала Рокэ письмо, когда собирались казнить Фердинанда. Это из-за нее он угодил в ловушку.
Если это и любовь, то типа "Чтоб ты не достался никому"

А скорее здесь имеется жесткий расчет: без Фердинанда Катарина всего лишь госпожа Оллар, а не королева. Там где свои проблемы решают ценой возможно жизни, о любви речь все-таки не идет.

Не поняла... А почему это не рассматривать как призыв о помощи?

Ну может быть, но любовь обычно заставляет подумать о цене этой помощи. И потом помощи кому? Самой Катарине ничего не грозило. Она позвала на помощь Фердинанду - единственному человеку с кем Рокэ был связан клятвой. Чем-то это напоминает историю с назначением Проэмперадором.
И потом в ЗИ1 не один раз говорилось, что ТАКОГО от Рокэ не потребовал бы никто, а Катарина... попросила.

Дык не известно же, что она написала, чего просила, а самое главное, не известно, писала ли вообще.....
С каких это пор ей можно верить наслово??? ;-v
Из-за того что ли, что она якобы спасла ПМа ? ;D

А от чего она его спасла? Я что-то пропустила ?

Я голосовал за ответ "она его любит". Когда она говорила с Луизой насчет своих чувств мне кажется она не лгала, там, конечно, не любовь, как это слово обычно понимают, но что-то, что при более подробном рассмотрении под определение попадает попадает. Что до него, то его душу для меня может раскрыть только автор, каждый раз его образ, который я составляю разбивает очередной его поступок.

Господа, не писала она Рокэ о казни фердинанта, он бы просто не успел прилететь в Олларию! Она говорит, что писала ему про Манриков в Эпинэ, а здесь помочь было вполне по силам Рокэ.

Мы не знаем о чем она писала в этом письме и о чем просила. И это при условии что письмо вообще было. От нее.
Катарине ничего не грозило? Оччень сомневаюсь. Сторонники Олларов ее не любят (что доказали Манрики) и для сторонников Раканов она не слишком нужна.

Я имела в виду её выступление в суде.
Хотя, в конечном счете, не от чего  :P (потому я и написала якобы)

Просто, мне кажется, что это выступление, многих заставило посмотреть по-другому  на нее и не её отношения с ПМ, инициировав, в частности эту тему и рассуждения насчет их взаимной любви и даже насчет раздвоения личности ;D.
Мое ИМХО, что нет там никакой любви, а уж раздвоения личности и подавно, а есть только расчет - обстоятельства изменились, изменилась и её линия поведения, и те, кого она защищает.

" - будь проклят тот день, когда я вам написала! - Катарина забыла где она и что с ней. Она видела только неподвижного человека без шпаги. - Но я .. Я думала, это просто мятеж против Колиньяров... Я боялась, что Манрики утопят Эпинэ в крови, мою Эпинэ...Я ничего не могла сделать только позвать вас..."

ЗИ ЯМ часть 1 стр 471

Это ее слова. Алва их не подтверждает и не отрицает. Мне бы очень хотелось ей поверить... Но верить Катарине на слово, после того что она говорила Дикону - сложно.

Это только её слова  ;)
Но даже если она и писала ему, что с того?
Мне кажется, Sankrad прав(а)

Эрэа Одинокая Волчица,  не знаю, конечно, Катарина не та женщина, которой можно верить на слово, но все-таки, в суде она ИМХО не врала, да даже если в своей речи она солгала, какой резон ей лгать насчет письма? Оно Рокэ никаким образом не спасет, она не настолько глупа чтоб врать без причины, но это опять же ИМХО.

Согласна


Возможно она любит ... Эпинэ. По крайней мере в это верится легко.

Ну например... чтобы показать та-раканцам что заставило ее  выступить на суде. Т.к. чувствует свою вину в пленении Рокэ. А истинную причину (если она есть) скрыть.

Но это я так... строю гипотезы.

Та-раканью голову она уже достаточно заьила различным враньем до суда, так что причин, почему Катари так поступил Альдо мог сам напридумывать до дури, причем все бы они были миленькие и благородные.

Альдо у нас злопамятный.  ;)
Это Дикон мог напридумывать. А Альдо надо давать аргументы. Желательно побольше, побольше.

Кроме гипотез, тут и не может ничего быть ;D
Возможно, чтобы намекнуть на то, что они с ПМ вели переписку и мало ли что она ему еще написала...

Это скорее компроментирующее в глазах Альдо обстоятельство, тем более, что в образе который он составил(как мне показалось, но что в душе Рокэ, что Альдо очень трудно разобраться) Катари святая, неспособная на хитрость женщина. Она этого очень и очень хотела, так что врать, да еще и портя себе жизнь...

Допустим,  она написала это письмо - она должна была его написать примерно за месяц до казни: две недели от Олларии до Фельпа - "хорошо даже для гонца", до Урготеллы расстояние сопоставимое; Алва мог перекрыть все свои рекорды, но время и ему понадобилось. Таким образом, Катари не могла потребовать от Алвы того, что он сделал - о необходимосьти этого на тот момент догадываться не мог никто.

А тут ещё большие сомнения в том, получал ли Алва это письмо... Фома на перехватах писем собаку съел, и не одну...

Так что винить Катарину в том, что
как-то излишне, ИМХО.

И уж тем более, что причиной его поступка, по-видимому, всё-таки стала его присяга... 
Опять же - ловушка - когда не знаешь, что тебя ждёт, а Алва знал...

Возможно здесь вы правы. Слишком мало данных о Катарине и том, что ею движет для построения гипотез.

2 fitomorfolog_t

Полный ППКС. Катарине и так много за что отвечать. За чем же на нее такое навешивать, в чем она не виновата?

Имхо, конечно, но у Роке был приказ сидеть там, где он сидит, письмо Катарины с непонятными страхами - он все забывает и бежит - слабо верится. Не то чтобы Алва был так уж почтителен с приказами, но всегда думал, что и зачем нарушает. В общем, не верится мне, что Алва помчался в Олларию из-за письма, которое то ли было, то ли не было.

Имхо, конечно, но у Роке был приказ сидеть там, где он сидит, письмо Катарины с непонятными страхами - он все забывает и бежит - слабо верится. Не то чтобы Алва был так уж почтителен с приказами, но всегда думал, что и зачем нарушает. В общем, не верится мне, что Алва помчался в Олларию из-за письма, которое то ли было, то ли не было.
Ну... а разве Рокэ всегда следовал приказам? ;) Достаточно вспомнить случай с Карлионом  ::)
Если в письме было что-то, что заставило его поверить... мог наплевать на приказ.
Весь вопрос от кого письмо.

Я вообще не верю, что письмо было, если честно, или он его не получал.

Ну письмо, или какое-нибудь устное сообщение скорее всего было. Или у Рокэ есть дар предвидения  ;)
Весь вопрос КТО это письмо (сообщение) послал.
И если это действительно Катарина (как она заявляет) то кому она доверяла настолько, чтобы отправить письмо?

Похоже, все к тому идет  :P
Катарину стерегли в Олларии, Фома любовно собирал всю почту на чужие имена, но одна написала и отправила, а второй пропустил? Слабо верится почему-то.

Он перехватывал регулярную почту, а вот всех "левых" гонцов перехватить пожалуй сложно. Другое дело, я с не представляю как Катарина могда это гипотетическое письмо вообще отправить. Разве что через даму из ЛЛ (Анну Рафиано?)... не думаю чтобы "благлнадежных" обыскивали.

Если Катари все же что-то написала, я бы тоже ставила на графиню Рафиано в качестве передаточного звена.

Мой голос отдан за "она любит его".
Факты:
1. Сцена ревности Дикуше на тему Ворон бисексуал, ты смотри у меня....Лично я думаю, что и Дику Катя голову заморочила, чтоб конкурента не было. Ну нравятся Ворону молодые и трогательные идиоты...
2. Частый и интенсивный секс по Катиной инициативе. Ну вот не надо мне рассказывать про насилие - сколько лет это идет? Во дворце? Королеву? Если недовольна - триста раз можно ножом ткнуть или самой отравиться.
3. Чтобы Катя не делала - она помнит о Вороне. В критических ситуациях к кому бежит?

А то, что она дура и истеричка бестолковая, так это ее личная беда.
Все же и не раз видели как какая-нибудь тетка вгоняет мужа в гроб и громко плачет на нем про единственную любовь в своей жизни. Наш случай.

Эры и эреа, мы как-то позабыли, что Алва говорил Марселю -  когда Марсель сказал о том, что надо всё бросить и ехать в Олларию, Алва ответил ("зло", если я не путаю), что Первый маршал Талига может нарушить приказ короля оного Талига, только спасая жизнь оному королю...

Вот и судите, мог ли он помчаться из-за письма, даже если допустить, что письмо было (по-моему, правда) и он его получал (по-моему, вряд ли).

Я бы сделала ставку на его "мысленную связь" с Робером...

Вот-вот, мистика выглядит вероятнее, чем письмо, да еще касательно Эпине. Фердинанду в тот момент ничего не угрожало.

Ответ Алвы на суде на слова Катарины о письме:

"Ваше Величество, вы поступили совершенно правильно. - Алва ещё был спокоен, только дернулась выбритая до синевы щека. - кровь и жизнь Первого маршала принадлежат Талигу и его королю"

Вам не кажется, что Рокэ с наличием письма согласился?

Хм, он же не сказал, что получил это письмо. Просто эта фраза означает, что если бы Катарина такое письмо действительно отправляла, то она былы бы совершенно в своем праве.
И если "Король не может лгать", то может ли лгать королева?

Нет, он просто говорит о Праве венценостных особ требовать от маршала и такую плату.
Не вижу здесь особого подтверждения отправлению письма.

Согласна. Рокэ вообще никак не комментирует слова королевы.

А зачем ей врать про письмо? Получается интересная сцена.
1 Она говорит, что посылала письмо, о чем очень, очень-очень сожалеет.
2. Он отвечает очень нейтрально, в стиле "Ничего страшного, это мой долг". Но если письма он не получал, то почему не успокоить женщину? Он ведь совершенно спокойно рассказал, что накануне Октавианской ночи вернулся раньше из-за сна.

ИМХО, Рокэ понимает, что Катарина не его защищает, а преследует свои цели.
Кроме того, Алва вернулся из-за присяги, которую давал королю, а Катарина во всеуслышание заявила, что ПМ кинулся в Олларию из-за истерики любовницы.

Если же письмо все же было (в чем я очень сомневаюсь), то Алва все равно не стал бы о нем говорить, чтобы не поставить под удар королеву. Но после того, как она сама выступила, тем более ни слова не сказав против "господина в белых штанах", а сославшись на Манриков и Колиньяров, то Рокэ бы не стал уклоняться от прямого ответа и признал бы, что он вернулся по просьбе королевы.

По мне, так я до сих пор не понимаю, откуда Алва узнал о том, что надо возвращаться в Олларию. Мистическое объяснение и то более вероятно, чем письмо Катарины.

И как бы это выглядело?
Она - защищает его оч-чень эмоционально. А он в ответ - "Успокойтесь, Ваше Величество, я Вашего письма вообще не получал, а приехал из-за других обстоятельств..."

Ничего себе "успокоить"! Сказать, что не получал письма (ЕСЛИ не получал, всё, что касается письма, - наши домыслы) - значит подорвать доверие слушателей ВООБЩЕ ко всему, что она говорит.

Он успокоил так, как счёл возможным - в стиле "Вы поступили правильно".


То-то у него щека дёргалась...

Кроме того, разве Катарина выступает в суде в качестве любовницы? Мне показалось - в качестве королевы (пусть бывшей)... :P

То есть получается, что она письма не писала, но всем дала понять, что ПМ все бросил и примчался по её хотенью? Это похоже на Катарину. ИМХО. Ричарду Окделлу в КнК она тоже сказала, что ПМ взял его в оруженосцы по её просьбе (а до того на дне рождения намекнула при всех). И в самом деле Рокэ её в этом случае не опровергает, а отвечает нейтрально (типа "я никогда ни о чем не жалею").
Оччень даже правдоподобно.

Ну если не письмо, тогда мистика конечго.

Но! как объяснить тот факт, что Катарина удержала (не воспротивилась ) Фердинанда в Олларии? Для безопасности её, Фердинанда и детей было бы лучше, если бы они уехали. К письму это отношения не имеет (хотя вот тогда могла и написать, а Рокэ понял чем это закончится), но одной из причин почему ПМ оказался там, где оказался безусловно является.

У меня давно бродит дикая идея - после присяги Робера под лесом св. Мартины установилась связь Робер-Роке. Создается впечатление, что они слышат друг друга. Как это происходит с Робером, мы знаем, а как с маршалом - можем предполагать по его поступкам.

Уехать и самое главное, увезти короля, безусловно надо было. Но, возможно, Катарина не сумела убедить разухарившегося супруга? Или не успела? Ему ведь не хотелось снова на поводок к кому бы то ни было, вот и уперся. А сбежать без него она не могла. Их дети, кстати, увезены Манриком и Колиньяром на север и сейчас находятся на попечении тетки, герцогини Ноймаринен.

PS. Да Леворукий с этим письмом - то ли было, то ли не было, всяко не дошло, а если вдруг каким-то чудом и дошло, то повлиять на поступки ПМ всяко не могло!

PSS. И я согласна со Змеем...

    Как я понимаю, Катари осознала, что любит Рокэ только после того, как, можно сказать, завела его под белые ручки в Багерлее. А до этого было вечное "люблю, но ненавижу - ненавижу, но люблю". В общем, только сейчас определился человек.
    Что же касается Рокэ, то, скорее всего, у него тоже что-то похожее. До суда, по крайней мере, он Катарину, похоже, презирал, сначала за то, что она такая вся... благолепная и двуличная, потом за тандем со Штанцлером и т.п. Вполне вероятно, что сцена в суде перевернет его отношение к Катари.
    Вот такая вот ромашка получается ;) Как говорится, от любви до ненависти один шаг, а от ненависти до любви - и того меньше... ::) Поэтому выбрала "Другое".

А зачем она вообще врет постоянно?

Ну, не верю я, что Рокэ любит Катарину!!! Она же стерва самая настоящая! Гадюка! И без всяких "может быть". Уважать и восхищаться- да, но любить ее нельзя. Если понимаешь, что она на самом деле из себя представляет.
А Алва - залог того, что она останется королевой.
Потому что на Раканыша он выставит, самому ему корона не нужна, а осталные, пока жив Ворон, не сунутся. Вот она за него и заступается. Хотя хороша, надо признать!

Был ещё некий "ничтожный Лаим", который "настраивал гитару" наедине с Алвой и "действительно сумел его удивить".
Для Робера, Карваля и их южан.

Леворукий! Про Лаима я даже не подумала!
Но... Причастность Катрины это не доказывает. Хотя и не опровергает. Спасибо! А то причина возвращения Рокэ мне покоя не давала!

Это уж точно другое. Они любят друг друга, но какой-то "странною любовью"...

Я подумала, он там явно был не просто так, но связано ли это с письмом?..

Точно связан! Больше не кому. А "запрос на информацию" Алва сделал, когда покупал лилии для Елены. У гоганов!!! Ничтожный - это их словечко!

Голосовала за первый. очень тяжело что-то говорить и выбирать.

Честно говоря, меня вопрос во многом заставил задуматься над следующим: а как вообще Ворон и Катарина себе любовь понимают? Одинаково? По-разному? Вообще никак не определяют? Или чисто как сексуальное влечение? Может с этого нужно начинать, а не с прямого ответа на вопрос?

Как ни странно, в одном слова Рокэ и Катарины совпадают.
Вспомните, что он говорил о ней кардиналу - и что Катарина говорила Луизе. Возможно это и есть правда? То есть, они плохо совместимы, они совершенно не подходят друг другу - но их тянет друг к другу (или как минимум Катарину тянет, Алва для меня загадка) телесная страсть? Эдакое помешательство, с которым никакой логикой не поспоришь. Известны же и такие случаи в жизни.

Кошшмар... Какое-то обоюдное сексуальное рабство?

А взяла и проголосовала за "Они любят друг друга". 
;D ;D ;D
Хотя формулировка чересчур прямолинейна и наивна.  :P
Отношения между Рокэ и Катариной сложные, болезненные - но равнодушия там точно нет!  :D

Бывает...
Меня все еще сильно смущает, как это совместимо с уважением и преданностью Рокэ Фердинанду... Просьба короля к достойному человеку обеспечить трон наследником - мотив распространенный, тогда, конечно, можно и с Катари спать, думая об Англии, но, похоже, вопрос с наследниками все же не стоял.

А существуют ли они, эти уважение и преданность? Личная преданность Фердинанду и вынужденное соблюдение принесенной королю присяги - не одно и то же. Допустим, Алва сдался, спасая Фердинанда, не ради жизни короля, а во избежание катастрофы, кары Абсолюта. А уважение... "Королей, женщин и собак следует держать в строгости, иначе они обнаглеют. Уверяю тебя, нет ничего противней обнаглевшего короля" - без комментариев.

А вот это просто наивно. Вы видимо никогда не встречались со случаями когда нормальные, умные, вполне привлекательные мужчины любят не то что умных стерв, но тупых истеричек. ;)

Да, Вы правы, можно и с этой точки зрения рассмотривать. Тогда судьба Рокэ просто ужасна...

В этой теме, почему-то никто не вспомнил имевшее, кажется, еще в Лике Победы место происшествие с обыском, учрежденным Манриком в Багерлее над королевой и ее фрейлинами, после того как у Ее Величество видели ночью в окне свет и исчезли несколько листов бумаги. Катарина тогда позволила фарсу с обыском достигнуть кульминационной точки, после чего выронила из жития кого-то из святых, которое читала якобы утерянные листы, исписанные стихами, тем самым, объяснив ночной инцидент и поставив Манрика в крайне нелепое положение. Когда эта история обсуждалась на форуме, большинство сошлось во мнении, что это был обходной маневр, прикрывший позорным обыском то или уже написанное, то ли планируемое к написанию послание.

Исходя из этого и из того, что, по словам одного из тестеров, "Ее Величество крайне редко врет", и это так, она весьма благоразумно предпочитает лишь лихо искажать подачу правды, я склонна думать, что письмо Катарины к Роке действительно было. Дошло ли это послание? Другой вопрос. Т.к. я убеждена, что мистическая связь с Робером здесь не причем, и что первого маршала отозвали не предчувствия, а факты, а передал эти факты  никто иной, как настройщик гитары, и возможно достававшие для Роке лилии гоганы тоже тут "причем".

Что качается отношения Роке и королевы, то я не чувствую между ними именно любви. Что я "чувствую", не смотря на отсутствие симпатии к Катарине, так это все больше возрастающую уверенность, что королева, как бы спорно не выглядели в глазах читателей ее поступки - не желает своей стране дурного. И Роке в этом для нее ферзь на шахматной доске политического расклада, она подвергнет его риску и даже обменяет, если к тому будет необходимость на другую фигуру, но это не значит, что они готова отдать его "молодому человеку в белых штанах".
Штанцлер и сотоварищи были убеждены, что, делая Роке Проэмперадором Варасты, отправляют того на смерть, Катарина - совершала рискованный ход ферзем. Относительно государства Роке, кстати, и сам видит себя в примерно таком же свете.

Стройная версия. Спасибо. Но как в нее вписывается то, что Катарина вместе со Штанцлером пыталась заставить Дикона отравить Рокэ?

Во время выступления Катарины на суде у Рокэ  непроизвольно дернулась щека. Если исходить из того, что в их взаимную любовь я не очень верю, то остается предположить, что игра шла "на большие деньги", т.е. интрига была весьма серьезной.


Извините, что вмешиваюсь, но здесь возможны три ( а может и более) объяснения:
1. Между союзниками окончательного согласия не было. Т.е. Штанцлер мог Катарину в свои планы относительно отравления и не посвятить, а попросить посодействовать "отторжению Ричарда Окделла"
2. Изменилась политическая ситуация. В стабильной обстановке Рокэ был не столько нужен, сколько  мешал "убрать" Дорака.
3. Катарина узнала новую "старую" информацию. Не зря она ещё у Дика про старые книги спрашивала. Ну Дик кроме истории Беатрисы ничего ей не рассказал, а вот Валентин мог и сказать чего полезного. Валентин с Катариной виделись, т.к. он передал Дикону письмо от Катарины. она знает, что судьба её самой, её детей и страны в целом на Изломе зависит от судьбы Рокэ Алвы. Отсюда и перемены

Что у них за отношения, я более-менее представляю. (Хотя, разумеется, это ИМХО - боюсь что всё как всегда вывернется совершенно неожиданной стороной).
Не то чтобы любовь... скорее вариант игры. Но такая игра будет подразумевать и ревность, и прочее. Может это тоже своеобразная любовь.
А вот что вынудило Катарину защищать Алву - во-первых, не помогать же ничтожеству в белых штанах. Во-вторых, рассчёт. В-третьих - всё-таки она не равнодушна к Алве. Так что всё сразу.
А вот что и в какой момент может перевешивать - это другой вопрос.

Опять-таки есть мнение, что бездарный исполнитель, приметное как огни дальнего света кольцо и яд длительного действия в бокале превосходно разбиравшегося в ядах родича морисков – не самый надежный способ совершить покушение. Не смогу заявить наверняка, что там себе думала при этом королева, но мне кажется что вся эта сложная многоходовка, прежде всего, должна была убрать чужими руками заляпанных союзников Штанцлера - Ариго и Килиен-ур-Ломбаха, при этом не бросив на него тени и, вероятно, допускала гибель или отторжение юного Окдела (что, учитывая тенденцию юного Окдела заглядывать своему эру в рот, могло делать его нежелательной фигурой).
И, если память мне не изменяет, Катарина по братьям траура не носила.

А никому не приходила в голову, что вторжение Дика в будуар к королеве, было неожиданностью и для самой Катари, а служанка, проведшая юношу, работала на Штанцлера. ИМХО, преданная королеве служанка ( как например, К. Бонасье ) сама легла б на месте , но не стала бы исполнять приказ чужого дяди.
( с каких это пор кансильеры командуют горничными королевы? )
Ну а поведение Рокэ и его замечания насчет "яблочек" мягко говоря, разозлило Катари ( а поставьте-ка себя на ее место) и она решила отомстить ПээМу. Наплела с три короба в расчете на то, что глупый мальчишка наверняка что-нибудь отмочит...неприятное для своего эра.
Ну... у Штанцлера тоже наверняка шпионов не меньше, чем у Дорака, и он, узнав о содержании разговора Дика с королевой тут же использовал это в своих интересах...
И еще не факт, что Штанцлеру "дорогу королев " показала именно Катари. Мог и раньше о ней от Алисы узнать.

Эреа! Несколько часов назад как раз это и обсуждали.  :)
Пришли к выводу что единственная нелогичность Катарины именно в этом действии. И пришли к выводу что она сорвалась.
А почему? Скорее всего это подстроил Штанцлер... а она подумала что это подстроил... Рокэ.
И решила ему отомстить.
А Штанцлер уже воспользовался этим.
Тогда все ее дальнейшее поведение нормально укладывается в рамки... А это был всплеск негатива и стремление отомстить человеку который так тебя унизил в глазах подданного.

Ну для нелогичности Катарины возможно можно придумать объяснения (хотя заметьте, случаев много а объяснения все разные) , но для отношений нужны двое. Что вы скажете об отношении Алвы к Катарине?

В ОВДВ:
"...— Ну, — Алва пожал плечами, — вы и в винах не очень хорошо разбираетесь. Впрочем, все честные люди великой Талигойи ненавидят вас еще больше, чем меня, хотя вы не насилуете и без того угнетенную добродетель. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще...
— Королева не слишком откровенна на исповеди.
— То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй? Я могу удовлетворить ваше любопытство..."


Для такого разговора Алве, ИМХО, нужны очень веские основания. И это любовь? Это противостояние и, мягко говоря недоброе.

К вопросу о письме, которым Катарина якобы вызвала Алву из Ургота. Независимо от того, было ли это письмо в действительности написано и получено, я крайне сомневаюсь, что оно являлось действительной причиной спешного отъезда Алвы из Ургота.

Катарина сообщает, что написала свое письмо, потому что думала, что это мятеж против Колиньяров и боялась, что Манрики утопят Эпинэ в крови. Но в момент своего отъезда Алва, по-видимому, уже понимал, что это - не просто мятеж против Колиньяров, а Манрикам не удастся утопить его в крови.

В пиьме, написанном перед отъездом и адресованном графу Шантэри, Алва пишет, что "отдал надлежащие распоряжения маршалу фок Варзову, маршалу Лионелю Савиньяку и адмиралу Альмейде". К этому письму прилагался приказ о том, что "исполняющим обязанности Первого маршала Талига в отсутствие оного назначается Вольфганг фок Варзов".
Насколько я понимаю, распоряжения, полученные от Алвы, фок Варзов вслух зачитывает в Хексберг, и они звучат так: [spoiler]"Я, Первый маршал Талига Рокэ, герцог Алва, на время своего вынужденного отсутствия передаю все находящиеся в моем подчинении силы маршалу Запада Вольфгангу, графу фок Варзов, каковой отныне и до моего возвращения будет исполнять мои обязанности и обладать всеми моими полномочиями, за исключением решения судьбы захваченных врагами Талига заложников и пленных, кем бы они ни являлись и какую бы ценность ни представляли.
Любые переговоры о выдаче заложников и пленных в ответ на те или иные уступки с нашей стороны являются государственной изменой и караются смертью через расстрел..."[/spoiler]

По-моему, это означает, что в момент отъезда из Ургота Алва уже предвидел дальнейшие события, то есть, как минимум, знал, что в восставшей Эпинэ возник Ракан, а Резервная армия перешла на его сторону. Если бы он уезжал спасать восставшую Эпинэ, то я не представляю, что могло заставить его отдать подобные распоряжения.

Голосовала за "Они друг друга не любят"
Со стороны Алвы - нелюбовь , потому как
— То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй? Я могу удовлетворить ваше любопытство..."

влюбленный мужчина, ИМХО, так говорить не будет.
Со стороны Катарины любовь возможна, хотя я не уверена, что это создание может любить >:( Ну не нравится мне Катарина.

    Отчего-то мне захотелось вступится за Катарину... :P Читая эту тему, я увидела мнения о том, что с письмом Катарины не все в порядке (если поняла не правильно, то извините - пробежала топик по диагонали ;)). Мотивируется это тем, что Рокэ послушался бы только своего короля.
    Наткнулась на следующую фразу в ЛП (разговор Марселя и Рокэ):
    Как вы считаете, получив, по всей видимости, паническое письмо Катари, Рокэ, у которого и без того душа не на месте, не сорвется в Олларию? В том же ночном разговоре с Марселем хорошо показано, что Алва и готов бы вернуться, но его вяжут по рукам и ногам королевские указы [spoiler](Почему-то вспоминается эпилог к ОВДВ, в котором ветер пытался остановить Рокэ. Возможно, он подсознательно ощущал грозящую опасность)[/spoiler] Да и если бы ничего не произошло, Рокэ мог бы объяснить свой приезд письмом королевы.
    Так что в отношении письма я на 99% верю Катари.
    И то, как она себя вела после "воцарения" Альдо в целом, и в беседах с Робером в частности, не кажется мне лицемерием. [spoiler]Представим себе ситуацию (при условии, что отцом ребенка является Рокэ ;)): Алва прибывает в Олларию, тайно приходит к Катари, они, видимо, выясняют отношения между собой и т.д., и т.п. Возможно, Катарина даже пытается отговорить Алву от вмешательства (исключительно в меркантильных целях :P: чтобы, например, после смерти мужа и пришествия Савиньяка и Ко, стать регентшей или же его женой и королевой), но не преуспевает в этом. В ответ Алва говорит о долге... Затем за Рокэ закрывается дверь... Катари в растерянности: человек, о котором она думала очччень плохо, на поверку оказывается намного лучше. А она, получается, подвела его под монастырь.
    И тут королева узнает о событиях у эшафота... В общем, Катарина пересматривает все свои взгляды и с ужасом понимает, что это уже ничего не изменит и никому не поможет: по типу "Поздно, батенька - поезд уже ушел, а рельсы разворовали! :P"  (кстати, очень хорошо охарактеризовала ее состояние проницательная Луиза - "дохлая кошка").[/spoiler]
    Так что мое ИМХО: в разговорах с Робером Катарина почти полностью искренна. Настораживают только некоторые крохотные моментики: например, то, что Катарина, оказывается, пыталась научить Дикона смотреть своими, а не чужими глазами. Но этому, в свою очередь, может найтись объяснение: возможно, Катарине просто очень стыдно признаться Роберу в том, что именно она фактически подтолкнула Дика к предательству. Это очень по-человечески - согласитесь, трудно найти человека, который открыто будет признавать абсолютно все свои ошибки.

    PS: Все сказанное - это мои личные ощущения после прочтения ЯМ. Не спорю, они вполне могут оказаться неверными, но... но...  Почему-то мне хочется верить в искренность Катари... ИМХО, конечно. ;) Вы уж простите неизлечимого романтика. ::) :) :)

Я вполне допускаю, что Катарина могла написать письмо Алве. Я несколько хуже представляю себе, каким образом оно могло быть доставлено, учитывая, что и адресант, и адресат находятся в информационной блокаде, но предположим.
Однако я сомневаюсь в том, что оно послужило причиной отъезда Алвы. Дело не только в том, что Алва не мог нарушить приказ короля. Дело еще и в том, какие распоряжения он отдал фок Варзову, отбывая из Ургота. Я приводила цитаты на предыдущей странице.
Катарина (по ее словам) написала Алве, что Эпинэ восстала из-за плохого управления, и Манрики зальют провинцию кровью, если никто не вмешается. Но Алва, по-видимому, уже знал, что существует опасность пострашнее, чем Манрики.

    А мне вот что интересно: разве не мог Алва написать письма фок Варзову не только из Ургота, но и из Валмона, например, куда он, судя по всему, заезжал до прибытия в Олларию. Кстати, подскажите, а в матчасти есть прямое упоминание, кто, вообще, доставил приказ Алвы фок Варзову? (просто книги под рукой нет, а пороть чушь очень не хочется :P).
    И потом, предчувствия - это серьезная вещь, если к ней серьезно отнестись [spoiler](офф: буквально позавчера я на себе испытала, что это такое, и могу с уверенностью сказать - противиться подобному практически нереально и лучше не стоит)[/spoiler]. А Рокэ уже в конце ОВДВ начинает говорить о долгой Осени и только Осени... Т.е. уже тогда было на душе неспокойно. Так что, когда поступил первый звоночек, он вполне мог посчитать это только началом и сорваться в Талиг. ИМХО и не более того ;).

Точно известно, что в Урготе Алва (еще в качестве Первого маршала) написал
1. Распоряжения фок Варзову.
2. Приказ о назначении фок Варзова и.о. Первого маршала на время своего отсутствия.
Возможно, кстати, что это был вообще один документ, а не два. Но, так или иначе, а Алва передал свои полномочия фок Варзов, еще находясь в Урготе. После своего отъезда оттуда Алва, конечно, мог писать фок Варзов письма, но уже не мог отдавать ему какие-либо распоряжения и оговаривать какие-либо исключения из уже переданных полномочий.
Документ, который фок Варзов зачитывает в Хексберг, - это именно приказ о передаче ему полномочий Первого маршала Талига. Этот приказ был написан в Урготе. И он уже содержит оговорку относительно заложников.

Насколько я помню, нет.

Мне кажется, не хватает одного варианта ответа - "Предыстория".

То, что их реально связывает, имело место в прошлом. И это прошлое содержит объяснение, почему они так старательно и бессовестно поливают друг друга помоями, почему не могут прекратить этот помойный душ и расстаться, к примеру.
В способность Алвы влюбиться я не очень верю, имхо, эта способность тихо умерла после Винной улицы. В необъяснимое сексуальное притяжение тоже не очень верю - не с его опытом и обилием дам.
А с Катариной сложнее. Все ее признания, исповеди (включая суд) выглядят очень трогательно и исполнены с одинаковым огоньком. Одно НО - везде она хоть в мелочи, но соврет. Или это привычка, или пока что мы от нее еще ни слова правды не слышали. Мое имхо - второе. Катарина всегда исключительно на своей собственной стороне. И все ее действия и слова (невзирая на слезы, придыхания, порывы и пр.) имеют под собой расчет.
Например:
Луиза - человек Алвы? Пожалуйста, ей достается история о страстной и непростой любви.
Дика нужно поставить в стойло Штанцлера? Ему - история о бисексуальности Алвы и о многочисленных унижениях королевы.
Кого не тронет Альдо? Святую, слабую женщину. Что ж, получите.
[spoiler]
Стало ясно, что Альдо - человек у власти врменный, можно и горячо и искренне, с обмороком, Алву позащищать. Конечно, и Робером пренебрегать не стоит. Он, конечно, не Дик, но воспоминания детства, намеки и т.п. могут обеспечить и обеспечивают его лояльность.[/spoiler]
Но, разумеется, это мое имхо. Но ведь такая трактовка событий тоже возможна?

Я тоже думала над вопросом, когда  был написан документ, зачитанный фок Варзов ( о том,что переговоры относительно пленных не вести).  В Урготе не мог, т.к Альдо тогда еще свой приказ №1 не составил. Получается в Валмоне.
Но ничего хорошего Алва от поездки не ждал - помним его прощальный вечер. Думаю, кроме письма он получил и еще какую-то информацию- может, от гоганов, а может, мысли Робера прочитал.
Так что письмо Катарины ИМХО не было столь уж важным фактором -отменить приказ Фердинанда оставаться на месте оно не могло - а именно это удерживало Рокэ в Фельпе.  Разве что Катарина (от Штанцлера например) знала детали заговора в Эпинэ и опасалась за жизнь короля.

А на мой взгляд, этот документ был написан именно в Урготе.
Ведь основной его смысл - не в том, что Алва запрещает вести переговоры об освобождении заложников. Основной смысл в том, что Первый Маршал Талига Алва передает фок Варзов все свои полномочия за исключением права вести переговоры об освобождении заложников. Это приказ о назначении фок Варзов и.о. Первого Маршала. Марсель совершенно определенно сообщает, что такой приказ был написан Алвой перед отъездом из Ургота и его копия осталась в талигойском посольстве. С этот момента Алва уже не мог ничего писать в качестве Первого Маршала.

Согласна. И ещё одно. До сих пор Катарине удавалось виртуозно назходить себе попутчиков  на пути к цели. Видимо никому из этих действительно сильных игроков не приходило в голову, что у "тихони" может быть своя игра. Я думаю  Катарина всех ещё удивит, когда выйдет "на финишную прямую" и озвучит свои цели ( а также выложит козырные карты. ИМХО. Они у нее есть.).
В связи с судом не раз говорилось, что Катарина сильно рисковала не согласившись выступить, а потом выступив на суде. Но! она как могла заручилась поддержкой Робера. Она уверена в любви Дикона. Это неплохая гарантия в партии с Альдо. И это при том, что выступив на суде на стороне обвинения., она не могла бы в будущем на что-то рассчитывать. А во время суда она была под крылышком у Левия.

Если она не писала письма. как красиво она всех сделала. Дала понять, что Алва приехал по её монаршей воле, стала для Робера и южан почти святой... Прелесть!

Насчет любви Дикона - не уверена. Катари не идиотка, видит, что вьюнош меняет предпочтения и мнения быстрее, чем шкголь - подштанники, а уж если Альдо скажет... Не думаю. что для Катари это секрет, так что поддержкой Робера и южан она заручается загодя, вдруг Дикон предаст?

ну уж в своей любви к "гиацинту" Дик точно "Тверд и незыблем"

Только он любит не Катари, а свою идею Катари. Как только разглядит ее настоящую, любовь может и пройти...

Еще точнее сказать он любит себя в своей любви к Катари... *Я как Муж и Благодетель* Поэтому он никогда не увидит ее настоящую - а вот предать по приказу Альдо может. Надо только Картинку себя любимого соответственно скорректировать будет..

Мне вот тут подумалось, что может быть Катари просто по-женски переоценивает свое влияние на Рокэ? Это я про письмо.
ИМХО - они вряд ли друг друга любят, но относятся друг к другу гораздо лучше, чем это кажется со стороны.

Они любят свой секс и себя в нем!  ;D ;D
По-моему, для них это и есть - любовь. Ничего лишнего.

Лёгкости в отношениях для такого варианта маловато.

Плюс трое детей  ;D

А дети точно его? (а был ли ребенок)
Голосовал за №2

Ну, дети... это ж все-таки любовь.
Иногда мне кажется, Роке по жизни - малость мазохист, и когда женщина кричит ему "Гад! Сволочь! Всю жизнь мне испортил!!!" и пытается пырнуть кинжалом - он от этого ловит кайф.

Проголосовала за второй вариант, так как складывается впечатление, что Катарина вообще не знает чего хочет, Рокэ, по-моему, кроме собственного коня никто не нужен.

Угу, а стал он мазохистом после того. как девушка с Винной улицы его по голове стукнула - а ему понравилось :D

Знаю, знаю, что стукнули Робера, но не удержалась.

:o :o :o
LadyRo, я тоже... в предыдущем посте.  ;)

Эр Август рулит! До сих пор!  ;D

Не совсем так. Когда Валентин освобождает Алву, тот и черно-белую перевязь одевает, и приказы отдает в качестве ПМ (В частности, о производстве Валентина в полковники) Так что фок Варзов получается всего лишь временно и.о.

Честно говоря,  Альдо следовало бы потребовать от Фердинанда приказ к ПМ и армии сложить оружие.
Думаю, после суда Альдо догадается это сделать.

;D Ага, а для этого снова произвести Фердинанда "в короли"  ;D
Прямо вижу:
"Мы, Альдо Первый Ракан сегодня  с 12.00 и до 12.30 отрекаемся от престола в пользу, возлюбленного нашего брата - Фердинанда Оллара, с условием отречься в Нашу пользу по истечении указанного времени. Обязательным условием является подписание указа о сложении оружия армиями Талига...."

Действительно, Вы правы. :)

Но все же, приказ о передаче фок Варзов своих полномочий Алва написал еще в Урготе.

А это не важно, кем сам Альдо и его команда считают Фердинанда. Тут главное, что для Алвы он был и осается  королем и может прикзывать последнему. Что Алва ясно и продемонстрировал на процессе.

Если предвидел ход событий с захватом столицы и собственным пленом - мог. Но тогда это значит, что не письмо Катарины о бесчинствах Манриков с Колиньярами вызвало бросок на север. Была и другая информация.

Я согласна, что Алва считает Фердинанда королем и по-моему вполне основательно, но вы только представте как в этой ситуации бедет выглядеть Альдо  ;D ;D ;D

Не просто мог. Он точно его написал. Марсель своими глазами видел в Урготе распоряжение Алвы о передаче полномочий фок Варзов. К сожалению, он не удосужился зачитать это распоряжение для нас, читателей, поэтому остается неясным вопрос: содержалась ли там исходно оговорка насчет заложников (думаю, что так и было) или же Алва написал второй вариант приказа с такой оговоркой позднее. Но для решения вопроса о письме Катарины это не имеет особого значения. Если бы Алва действительно ехал разбираться с Манриками, Колиньярами и Эпинэ, то ему не было бы никакой нужды передавать свои полномочия фок Варзов. Это имело смысл только в том случае, если Алва уже тогда ожидал, что надолго, если не навсегда, окажется выключенным из игры.
Собственно, Марсель и Луиджи это подтверждают. Узнав о том, что Алва спас Фердинанда и оказался в Багерлее, они вспоминают его поведение в последний вечер и независимо друг от друга приходят к выводу, что Алва решился на нечто подобное уже тогда.

    Всем привет!
    Народ, сегодня мне в голову случайно пришла бредовейшая мысль, и теперь не дает покоя, заррраза! ;) Смотрите:
1. По словам Катарины получается, что все ее дети, за исключением последнего неродившегося сына, от Фердинанда;
2. Фердинанд очень любит и уважает Рокэ;
3. Вовсю муссируются слухи о том, что юный принц - сын Алвы;
4. Катари и Штанцлер утверждают, что Фердинанда лечили, а затем Сильвестр предложил... хммм... Рокэ в качестве отца (как-то коряво получилось, но всем и так понятно :P);
5. Сильвестр собирался избавиться от Фердинанда (ИМХО: мог избавиться и от его наследника)

    Итак, к чему я это все говорю. А к тому, что вдруг вся эта деза об отцовстве Ворона - плод, так сказать, коллективного творчества Оллара, Катари и Рокэ (или же с его молчаливого согласия) с целью защитить Карла и его сестер? Мне почему-то кажется, что Сильвестр, если уж он серьезно решил надеть на Алву корону, вполне мог убрать с пути малолетнего наследника (ИМХО, конечно). И в этом случае факт отцовства Рокэ мог бы и остановить кардинала.
    А так Дорака убеждают в том, что:
1. Фердинанд вообще не может иметь детей;
2. Карл - не Оллар, а "Барраска", как сказал незабвенный Дикон ;-v.
    Вот и молчали все трое, точнее, Рокэ молчал, Фердинанд, как и положено, делал лицо, а Катарина временами выкладывала порцию-другую лапши на юные неокрепшие уши души... ;D Знала, что никто ее не опровергнет, и пользовалась.  Ну, и доигралась в конце-концов... ;-v

    PS: готова выслушать критику. Правда, сразу предупреждаю - это ИМХа имхастейшая, чего только в голову не придет... ;) :P :P

Но самое интересное - вполне в духе ПМ такую дезу запустить. Кишат ызарги-то, кишат  ;D

    Да, он же клялся короля защищать. Значит, и будущего короля, получается, тоже. Плюс он все-таки проницательный человек, поэтому, долгое время вплотную общаясь с Сильвестром, мог и понять, к чему все идет. Наверное... ???

LadyRo , стукнули там, похоже, обоих. Ибо в тот момент, когда Робер получает "глупый, женский удар" от Марианны, он ловит "по эфиру" мысль Рокэ: "Леворукий, только не это! Что угодно, как угодно, только не это!" Так что по неожиданному удару в спину от дам досталось и Рокэ, и Роберу...  ;)

  А Рокэ Алва в качестве просто маршала не имеет права дать звание полковника? Для этого ведь не обязательно быть именно ПМ... ;)
  По поводу письма. Кроме сцены обыска, в ЛП была еще одна говорящая сцена. Арест Ангелики Придд и Розалин Дрюс-Карлион. И как раз вышеупомянутая Дрюс-Карлион кричала: "Я всего лишь передала письмо". Похоже, то самое письмо. А уж кому передала - вопрос серьзеный. Но не Манрикам, ибо господа пожиратели ЛЧ весьма заинтересовались сиим фактом: "Какое письмо?!" "Наверное, любовное..." - хладнокровно ответила Катарина. Она вообще когда нужно... хладнокровная.
  Мой ответ: "не любят друг друга". Катари не лишена благородства, скорее всего, действительно хотела спасти свою провинцию, но... были еще КНК и ОВДВ, и лапша Дику, и рассказы о "жутком насильнике Рокэ Алва". И реплики Рокэ о Катарине тоже были. Неоднократно. И до сих пор не расшифровано, к кому относилась фраза: "Чем наглее и подлее шлюха, тем больше она похожа на праведницу". Впрочем, возможно, к Беатрисе Борраска...
  Катарина может быть доброй, может быть благородной... пока это не слишком задевает ее интересы. Это объяснимо - иначе бы она не выжила. Но ангелом вроде Селины это ее не делает... :'(
И определенная привязанность к Рокэ Алва вполне может быть, почему бы нет? Правда, сцена про любовь-ненависть, разыгранная перед Луизой, скорее всего, была именно сценой, с учетом, что Луиза могла быть человеком Алва. а могла быть - Манриков (дочь Крединьи как-никак). Зато - о чем думает Катарина? Об интригах? Нет, господа Манрики, о том, чтобы любовник к другой не ушел.  :P А заодно лишнее напоминание, что он - любовник. "Я знаю, что он придет и вновь спасет меня, а потмом я его вновь возненавижу..." Какое ключевое слово? Правильно, "придет". И мало вам, господа Манрики, не покажется...  :P
  А вот там, где Катарина упоминает о проклятии (причем - дважды, и Дикону, и Луизе) возможно она и искренна. Если Жермон действительно Повелитель Ветра (а оно похоже... ;)), проклятие есть. Братьев ему предстоит лишиться (правда. непонятно, как они-то  к этому причастны, если от другого отца... Хотя... не факт, может и от этого.  Леворукий разберет, с какого предка отсчитывать и через кого именно в Жермоне кровь ветра). Катарина знала и о проклятии, и о том, что "его не снять". Вдобавок, что-то грозит и Карлу (тоже разговор с Луизой). (Эх, знать бы еще, кто все-таки его отец?!..  :P)
   ИМХО.

Alarven , а Вы не находите , что приоритет королевы - ее собственные дети, далее, ее, Катарины, жизнь... Королева способна пойти на риск спасая людей, можно ли требовать большего от человека , чье положение всю дорогу шатко и зависимо ??? ???
Скорее всего "лживой тварью" из сна окажется королева, но , полагаю, спасая детей , она и солжет и сдаст кого угодно... у меня не получится ее обвинять...

Гораздо хуже:
:'( :'(
Aida, версия хорошая. (Только пункт "5. Сильвестр собирался избавиться от Фердинанда" сомнителен).
Перечитывая КнК:
Вспомнил, когда аналогично блестели глаза у Эйвона Ларака. А Рокэ предыдущей ночью демонстративно пьянствовал...
А зачем Катарина дурит Дорака? Логика, думаю, та же, что и у Альдо с Мупой:
Заменить Фердинанда на Рокэ ДорАк решил недавно (после инфаркта, до того его Фердинанд более чем устраивал). А вот заменить Катарину, возможно объявив её детей бастардами или даже убив, он мог. Но "достоверно зная", что "Фердинанд не мужчина" и что возникнет проблема с отсутствием наследников, он раз за разом откладывал "окончательное решение". А Рокэ в качестве короля он не рассматривал:
Похоже, опять надо перечитывать первые книги.

Может. Но кто там говорит "как регент и Первый маршал Талига": Валентин или сам Рокэ? (книги под рукой нет)
+1
Беатриссу он лично не знал. Скорее всего, к фиалковоглазой "девочке у окошка".

;D, а кто сказал, что Алва уже не первый маршал!?!?... Большого совета не было, нового назначения тоже...Самоустраниться Рокэ не может... Ноймаринен исполняющий обязанности регента, а фок Варзов исполняющий обязанности ПМ, в отсутствии Алвы и Фердинанда...

Уважаемая Aida, мне тоже приходила в голову эта версия. Но она требует одной поправки. Алва не мог знать, что Сильвестр планирует избавиться от Фердинанда, ибо в противном случае Алва просто вынужден был бы предпринять более активные действия для его (Фердинанда) защиты. Однако Алва мог считать, что Сильвестр прочит его на место наследника престола. Ведь если бы Фердинанд умер, не оставив наследников, то трон должен был перейти  именно к Алве.
А в существующем раскладе планы Сильвестра относительно Карла мне не совсем понятны. Его существование мешает сделать Алву королем, но, вроде бы, Сильвестр не собирался убивать Карла? Он хотел объявить его бастардом?


Нет, нет, уважаемая Нинель права. В этой сцене Алва  отдает распоряжения именно как Первый маршал, я проверила. :)

С чего "девочка у окошка" оказалась шлюхой? В матчасти есть сведения о её интимной жизни?

Нет. Там есть только некий "Габриэль" в числе 20+ трупов. Предположительно не брат, не отец и не дядя.
А вообще здесь "шлюха" ИМХО употребляется как ругательство, а не обозначение образа жизни.

Хочу возвратиться к вопросу писем в Ургот. Фома сказал Марселю, что он читал письма из Талига, и среди
этих писем были письма и другим офицерам, в т.ч., видимо Герарду. Я подозреваю, что Алва получил оба послания - от Катари и от Луизы (через Герарда). Потом сложил 2 и 2. 

Чтобы не сбиваться в офф - последнее.
Оснований для таких предположений нет, скорее наоборот:
Мне кажется, среди героинь есть лучшие кандидатуры под определение "шлюха".

Эреа, вы серьёзно полагаете, что Фома вернул Рокэ перехваченные письма? А Рокэ потом комедию ломал, обсуждая, почему они никаких писем не получают?

3 вариант. "Это такая странная любовь...".::)

Позвольте, господа, напомнить вам о четвертом ребенке Катарины. Которого она вроде как ждет. Судя по показавшемуся странным Луизе пожеланию пить какое-то рвотное в Багерлее, похоже, что это правда. Кто отец? А если вот на этот раз то Алва?

А если Валентин Придд? Молод, влюблен , на его руки упала королева при аресте, да и защитить ее тоже может неслабо. Мог бы, вернее, если бы знал. Чувство долга у него огромное.

Если бы был влюблен - наверное нашел бы способ ее вытащить из Нохи.
Нет, в версию отцовства Валентина - верю не особо. Скорее в то, что предыдущие дети были от Джастина и Валентин про это знает.
Поэтому у них с королевой такие отношения. Ведь доверила же Катарина именно ему отнести то письмо Дикону. Значит - доверяет.

А мне всегда казалось что в данном случае любовь - фиговый листочек для прикрытия каких-то общих интересов. Не похож Придд на влюбленного, хоть убейте не похож, но что-то их с королевой явно связывает. И на суде вон синхронно действуют, и встречаются частенько, и доверяет она ему вроде - а влюбленность чтобы это не вызывало подозрений у кого не надо. ;D

К вопросу о возможном отце ребёнка Катарины.

"Когда Эридани женится?
- В следующем году, - заверил тэан, - осенью. Раканы всегда женятся осенью, но кто она, пока неизвестно.
Следующей  осенью… А наследник появится в лучшем случае еще через год! "

То есть если я правильно понимаю то период беременности примерно год?
Тогда  список возможных отцов расширяется.

Юлька , в матчасти, про Дидериха, 10 тамошних месяцев.

Я ответил "не любят друг друга" Они друг для друга как вредная привычка от которой трудно избавиться........ Кроме того все-таки в случае чего Рокэ будет защищать Катарину и она это понимает!

"Не верю" (Ц)
Одного не понимаю: как Алва еще не придушил Катари случайно в процессе "любви" и не сказал потом Фердинанду, что так и было?  ;D

Немного не в тему, но тут обсуждалось письмо, которое Катари упоминала в суде, и как Алва, будучи в Урготе, понял, что ему надо ехать в Олларию, причем очень быстро. В тексте "Лика победы" есть одно непонятное для меня место (цитирую):
"(...)Кстати, Марсель, я вам задолжал вечеринку. Еще в Фельпе. Не желаете как-нибудь составить мне компанию?

— А меня будут рады видеть?

— Почему нет? — Ворон вновь занялся камином. Его очередной любовницей стала жена престарелого алатского посланника. Госпожа Евгения Ругьяди ходила в лиловом и благоухала померанцами и полынью. Непривычно и красиво, она вообще знала толк в благовониях. И в мужчинах."
"Его очередной любовницей" - чьей? Алвы или Марселя?  ??? Если Алвы, то г-жа Ругьяди могла снабдить любовника сведениями с родины, которые помогли т.с. составить общую "картину бедствия".

Aelia, +1.
Кроме того я совершенно не вижу причины, по которой Катарине понадобилось бы врать на суде про письмо. Она и без того весьма эффектно выступила. :)

А любовь.... Все понимают это слово по-разному, но ИМХО любил Рокэ девушку с Винной улицы. А с Катариной полная гармония в сексе плюс дополнительный адреналин.

Думаю, что Алва и Катарина не любят один другого.
Мне кажется, что они иногда используют друг друга, иногда помогают друг другу, иногда просто вместе  "проводят время".
Любви ни со стороны Алвы, ни со стороны Катари я не вижу (что бы там Катарина не говорила Луизе).
Но очень хотелось бы прочитать про Рокэ влюбленного в Катари и отвергнутого ею (желание, безусловно, несбыточное).

Заклятые друзья :-).

Верные враги...
:D :D :D :D

Ответила "другое"
Вариант "они друг друга используют" увы не приддусмотрен  ;)
Кроме шуток, мне очень понравилась идея про ферзя. Катари - королева, Алва - ПМ, оба взрослые, умные, циничные люди, и оба "игроки в игру престолов"...

Насчет отношений... пусть они сначала сами разберутся, кто кого любит. Кстати, моя версия: сами не знают  ;D

А вот насчет детей полностью согласна с эрэа Aida. Тут на форуме обсуждалось и доказывалось то, что Алва - последний потомок Ринальди Ракана, следовательно, детей у него по определению нет, иначе какой же он последний?

1) Детей мужеска пола.
2) А кто сказал, что Алва - вообще последний Ракан?
:D :D :D :D
UPD
3) А кто сказал, что Алва - потомок Ринальди?

Королева любит Ворона... какой бы циничной, коварной и прочее прочее она не была, но все же чувства к Алве она испытывает... имхо)))

Лейя , могу чуть повторить эра C@esar, но почему ПМ - последний?))) Или вы исходите из того, что Кэртиана все же рухнет? Печальная версия, признатся...)))

1) Как минимум сын Карл мужеска пола у Катарины есть.

2)Про то, что Алва - Ракан, обсуждалось, в частности, тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7851.0

Коротко повторяю: Судя по ПЭ, у Беатрисы Борраска был ребенок от анакса (Ракана, естесс). Версия, что "эория родила мертвую девочку", вероятнее всего, была состряпана для грядущих поколений (Лорио в любой ситуации представал "обиженным и оскорбленным", а позор отца семейства в патриархальном обществе не есть гуд для ВСЕЙ семьи).
Алва - потомки БОРРАСКА и морисских шадов.
Сон, где Рокэ понадобилось созвать своих вассалов, а наткнулся он на Робера. Робер - Повелитель... если он и может по тамошним раскладам быть чьим-то вассалом, то токмо вассалом законного короля, сиречь Ракана (цитирую эра Janis). Добавьте сюда шоу при вручении ПМ меча Раканов в ОВДВ и последовательно сыпящиеся на его голову предательства в полном соответствии с проклятием Ринальди. Опять же Пегая Кляча от него шарахается - похоже, он единственнвенный из повелителей, кого эта сущность боится (цитирую эрэа Kita).

Вывод, что он последний, можна сделать потому, что на нем сбывается проклятие Ринальди: его предают четыре раза, о чем он и говорит кардиналу Сильвестру ("один раз может быть случайным, но три - это уже не совпадение"). Уточняю, фраза сказана до четвертого предательства.

Я не думаю, что Кэртиана рухнет. Но если у Ворона нет потомков, то он - последний в роду, даже если мир будет стоять еще много тысячелетий.

Ну Карл может быть и от Фердинанда...
;D ;D ;D ;D ;D ;D

или еще от кого-то ;-v
Эрэа Лейя ППКС ;D

Кстати, про детей. А помните на суде Фердинанд в припадке чуйвствс кричал, что Карл - его сын?..

    Сомнительно, что Карл, сын ПМ - наследственные черты Алва, судя по внешности потомков Рамиро, стойко передаются потомству. А Карл, насколько нам известно, похож на Катарину и совершенно не похож на Рокэ. Опять же, если судить по земной генетике темные волосы должны доминировать над светлыми (а Карл Оллар - светловолос).
    А вообще то, если считать, что проклятие Ринальди, действительно сбывается, то Рокэ должен считаться отцом четырех детей, которые на самом деле вовсе не его дети (ну об этом уже было на форуме). Кто в таком случае может быть отцом детей Катари? Может все-таки Фердинанд (на правах законного супруга) ::)? А что если Катари врала насчет того, что он недееспособен как мужчина? *Вздыхает* надеюсь в СЗ нам раскроют эту тайну...

Из школьного курса биологии следует, что теоретически и генетически у Алвы может родиться блондин с синими/карими глазами, т.к. в роду была как миниму одна блондинка - Октавия. Соответственно рецесивные гены могут найти друг друга... Кстати, не известно, как выглядели жены предыдущих Алва. Это я не спорю, но 100% результат даст только тест на ДНК  :)
Мне вот интересно, когда Катарина успевала делать этих детей и где? По словам Луизы, королева никогда одна не остается, целыми днями читает, на арфе играет и маски накладывает. За час "молитвы" в монастырском саду? Почему ее тогда еще на этом не подловил или Дораку не заложил?

1. Уже много раз говорено, что в случае повелителей земная генетика ни при чём.
2. Что значит "Дораку не заложил"? Про Алву Дорак прекрасно знал, и даже по его собственным словам видел их вместе. А уж в случае Фердинанда вообще состав преступления отсутствует :)
Кстати, маски она вряд ли в шумной компании накладывает. Да и ночи тоже случаются регулярно. Это если уж предполагать, что отец кто-то третий. Ну и если очень захотеть - можно и за час молитвы в монастырском саду успеть. Ведь приставал к ней Эстебан, если ей верить. И у слушателей (не помню правда, кому она это говорила, если Дику - аргумент снимается, он всё что Катари говорит принимает за истину) не возникло вопроса "когда это он успел?"

Абсолютно согласна. К тому же что бы проклятие сбылось Рокэ должен быть последним отродьем Эридани, значит детей у него нет и не будет.  :-[

Хотя странно как при довольно активной сексуальной жизни первый маршал так и не осчастливил какую-нибудь кэнналийку или известную бакрийку  ???

цитата из: Dreid  на СЕГОДНЯ в 05:33:39


Вполне возможно, что сие относится не только к генетике.  ;)

"и тут Робер его узнал. Рамиро-предатель! Нынешний герцог Алва мало походил на своего проклятого предка." :P

Дочки у Рокэ, возможно, и есть. Но они, как известно, не в счёт. ;)

В роду Алва был минимум один блондин -- Луис Алва по прозвищу Белый ворон

Дайте мне прочитать эту книгу! Про блондина Луиса Алву...

Не люблю, когда сильно накручено. Почему не сделать Алву нормальным мужиком, способным иметь детей?
И вообще, если узко по теме, то, ИМХО, опять-таки накручено. Если Катарина не та любовь-предательница с Винной улице, то зачем с ней так обращаться? (пожимаю плечами)
Надеюсь, что разрешится правдоподобно. В смысле ближе к реальности, чем к фантастике.

Возможно, потому что Катари фальшивая насквозь дамочка, обожающая красиво сервировать уши всех окружающих лапшой, причем очень филигранно это делающая - и не поймать. В глаза (к примеру) воркует о неземной любви, за глаза договаривается, чтоб вам яду посыпали (чем-нибудь тяжелым по голове ударили, еще какую-нть бяку сделали).
Другое дело - зачем вообще с ней обращаться?..  ???

Не, Jester, что-то здесь не то. ТАК обращаться можно только с женщиной, которая задевает за живое (как вариант - месть), но не с той, которую просто не уважаешь.

Прости мое невежество, но ТАК это КАК?
При том, что неоднократно приводились доводы в пользу того, что сцену в будуаре Катарина сама помогала организовать и вообще активно работала под Штанцлера...

C@esar, мне плевать на доводы, что Катарина помогла организовать сцену в будуаре. Не знаю, по чем я сужу, может и по себе, но я в это не верю! Я не считаю, что организация подобной сцены была необходима. Что касается того, что она работает на Штанцлера, это спорный вопрос. Она работает на него ИНОГДА. Ее сердце спорит с ее умом и очень трудно предсказать, что победит в этот раз. На суде она вела себя очень достойно.
А поведение Рокэ, это чисто мое интуитивное ощущение, мне кажется, что если женщину презираешь, то достаточно просто ее "опускать" словесно иногда, холодно и спокойно, но не ваставлять на позор таким образом. В этом чувствуется горячность. (Очень трудно доказывать то, что чувствуешь интуитивно. ;))

твою бабушку, что делать, если правка не помогает? откуда взялась "цитата", если ее не было?! (рычу)

А если женщина периодически делает вам гадости, возможно, настраивает других против вас и т.д. - это разве не будет задевать за живое? Особенно если эту женщину нет возможности слить?

Нет. С моей стороны (а каждый судит по себе) было бы холодное презрение.
P.S. Я еще готова допустить горячность один раз - в кабинете Штанцлера, но когда вдобавок к тому то же самое происходит на глазах Дикона, это слишком! Автор имеет полное право разделять эти два случая, но я как читатель имею полное право их ощутить слитно, и вывести из этого доводы.

Поведение Алвы как раз на презрение и похоже. Может не очень холодное, но если долго доставать, то в конце концов можно и достать.  :)

Не-а. Оно похоже на месть. На ненависть. Но никак не на презрение-равнодушие.
Тем более, если доставала, то, контраргумент, можно и привыкнуть. ;)

К тому же, насколько я поняла, все уверены, что дети Катарины не от Рокэ. Тогда зачем с ней спать? Лишний раз унизить? Ха! Так этим и выдает себя с головой.
Какая нужда, простите, Алве вообще было спать с Катариной? Даже если дети его, то наследники трона уже готовы. Зачем мучиться и спать с неприятной женщиной?

А можно и взбеситься... Алва ж тоже не железный, вот и ведет себя так, как ведет...

А вот это одна из главных загадок книги!  ;D

Ну, я-то воспринимаю психологически. ;) А психологически, такое можно делать, если неравнодушен. :) Но опять же: что такое сотворила Катарина, чтобы выдавать неравнодушние ТАКИМ образом?  ;)
Разве что она была замешана в ту историю с Винной улицей. Причем не просто замешана, а активно участвовала.

Алва как раз железный. :) Он ни к кому не испытывает чувств, толкающих на подлость. А к Катарине испытывает. Тут личное. (Глубокое ИМХО. ;))

Почему в Алве никто не видит человека?..  ::)

Ну что ты! Вижу! Очаровательный, сложный, несчастный человек. Можно влюбиться, но еще больше его жаль. Прелесть, одним словом. ;)
Но именно потому, что вижу в нем человека, и допускаю, что к Катари он неравнодушен. И потому мучаюсь, неспособная понять, ЗА ЧТО? Вот то происшествие на Винной улице - это же кошмар! Любить -  и быть ТАК преданным! Потому и не могу понять: по-моему ощущению, такие жестокие, сильные чувства можно испытывать только к человеку, который имел отношение к той истории. Помните, Рокэ думал: "Эта рана вряд ли заживет. Но за что?!" Переживший такое становится циником. Если Катарина просто женщина-врагиня, то цинизм не может окраситься чувством. Но он окрасился. Значит, тут нечто большее. ИМХО

Почему все так уверены, что это Рокэ спит с Катари, а не она с ним?
Вроде Рокэ уже упоминал, что никогда не отказывает женщинам в такой малости...  ;D ;D ;D ;D

Я тебя умоляю, C@esar, ты серьезно?! По-твоему, Рокэ можно заставить сделать то, что он не хочет? ;)

Согласна. По ходу книги Алва вроде ни разу не проявлял повышенной активности в отношении какой-нибудь дамы, зато многие дамы проявляли активность и прямо-таки вешались на шею Алве (большинство удачно).  ;D
Но все-таки чем-то она его держит на протяжении длительного времени (или не она).

Вот-вот. ;)

Можно.
К-хм...
Или придется признать, что Рокэ просто мечтал:
1) Отсидеть в Багерлее
2) Перебить кучу женщин и детей в Барсовом Ущелье
3) Вернуться в Ноху после побега
и т д...

Почему вариант "Катарина попросила, Рокэ согласился. Без взаимных обязательств и обид" не проходит?

Есть всякие обстоятельства. Во-первых, Алва как человек умный должен был понимать что связь с королевой чревата разными эээ... осложнениями. Во-вторых, "взаимные обиды" кажется все-таки возникли...

Ох. Напрягшись: Почему Рокэ решил отсидеть в Багелее, одним кошкам известно.  ;)Но судя по ритуалу на Зимний Излом и видению Жермона Ариго, это имело глубокий смысл. :) У меня
вообще впечатление, что Рокэ - козел отпущения. Можете назвать это более благородно, я не возражаю. ;)
Барсово ущелье - это война. Судя по обвинениям Виктора Суворова маршалу Жукову, тот был вообще упырь. Но по-моему мнению, война есть война. Можно стремиться к тому, чтобы ограничить потери, но в конце концов главное - победа! :)
Зачем он вернулся в Ноху - фиг его знает. Все талдычат про то, что Альдо - срок до весны. Может, Рокэ собирается стать пятой колонной? ;)
Лично я ему доверяю, хотя мне и тревожно.
Но Левий очень милый. :)

Прости за бесцензурность, но согласиться трахать женщину это одно, но при этом еще и унижать - это как-то настораживает. ;)

Можно.
К-хм...
Или придется признать, что Рокэ просто мечтал:
1) Отсидеть в Багерлее
2) Перебить кучу женщин и детей в Барсовом Ущелье
3) Вернуться в Ноху после побега
и т д...
Не самый корректный пример на мой вкус.
В этих случаях он выбирал между тем чего не хотел желать и тем что было абсолютно для него неприемлимо, короче выбирал из двух плохо. Со всей ответственностью выбрал. Если спать с Катариной равносильно сидению в Багерлее по степени нежелания, то какова была альтернатива и в какой ситуации делался выбор на ваш взгляд?

Мне тоже кажется что для обычного неуважения слишком много эмоций.
Может быть такой вариант: как человека он ее не уважает, а вот спать с ней ему таки нравится и очень, и вот это -то его и раздражает. очень.

Или вообще спасает от растлевающего неокрепшие умы влияния Штанцлера...
;D ;D ;D ;D ;D

Шутка.

А Катарина ЕМНИП завралась...
То она говорит, что ее дочь ЕМНИП память "о сапогах", то заявляет, что все ее дети - от Фердинанда...

А Фердинанд на суде кричит, что Карл его сын. Очень эмоционально.

Что такое ЕМНИП? :)
Про то, что дети от Фердимнанда, она заявляет на суде. А чего ты хотел? В данном случае было противостояние двух династий - Раканов и Олларов. На что было бы похоже, если бы Катарина призналась, что все дети - от Рокэ? ;)

ЕМНИП - если мне не изменяет память...

На сделку с Раканом.  ;D ;D ;D

Ну и что?
Хорошо, допустим, Кард сын Фердинанда. Но зачем понадобилось вовлекать в делание детей Алву, причем так, что вся Оллария в курсе? ;)

Иронию оценила. ;)

Короче. Кидаю ссылку, с чего весь огород начинался:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4738.0
Слабонервным не заходить...

Зачем - не знаю, самой интересно.  :)

(Заскучав:) Ну и какое мне дело, каким образом Фердинанд зачинал младенцев?
Главное, что по мнению Олларии, в этом активно участвовал Рокэ Алва. который неадекватно ведет себя по отношению к королеве.
Вопрос: почему Оллария уверена в отцовстве Алвы?
И второй: почему Алва ведет себя неадекватно? :)

Слухами земля полнится...
А кто начал распускать эти слухи - другой вопрос... Вряд ли Алва.

Алва всегда ведет себя адекватно. Только не все его поведение адекватно воспринимают.

;D пожалуй. зато очень по-человечески  :)

А если "глубокомысленно", то мы не знаем как на самом деле он к ней относится, мы видим некоторые события глазами других людей, причем события эти могут быть вырванными из контекста так сказать, а эти самые люди (в частности Дик Окделл) не страдают объективностью. Так что возможно все впечатление, что Алва черезчур эмоционален в этих отношениях - может быть ошибкой (ловушкой автора).

Так об этом же и речь! C@esar, прости что пристаю, но ты серьезно считаешь, что сцена на столе Штанцлера может быть объяснена простым презерением? И сцена в будуаре тоже?
Что ведет себя адекватно - да! Он умен. И не жесток по натуре.

(Задумавшись:) Нууу... если только Вера Камша свободно обращается с правилами композиции, и плюет на ружье, которое должно выстрелить. ;)

Нет, я серьезно считаю, что эта сцена может быть объяснена очередной порцией лапши... которая на уши...

А сцена в будуаре - реакция человека "Ну что, добились чего хотели? Ну давайте, не стесняйтесь, смотрите, наслаждайтесь..."

Ты думаешь, Катарина врет?

А сцена в будуаре - реакция человека "Ну что, добились чего хотели? Ну давайте, не стесняйтесь, смотрите, наслаждайтесь..."
А зачем тогда снимать Катарину с колен? Наоборот, стоило продолжить, чтобы Дик проникся. :)

Хотя бы в деталях.

А он и так проникся. Зачем лишние телодвижения? Тем более, что после такой подставы нужно срочно бежать домой, пить "кровь" и ждать Дика с ядом...

пока редактировала пост вы уже вперед ускакали :)

а есть свидетельства презрения Алвы кроме Дика, короче кроме Дика кто-нибудь эту парочку наблюдал в общении? не помню просто...

Правка ценная, но... :) Послушай, в жизни может быть всяко. Но это все ж таки роман! Его надо строить так, чтобы, во-первых, было интересно читателю, а во-вторых, учитывая, что этот самый читатель может увидеить и понять. Мы с самого начала склонны относиться к Рокэ с симпатией, поэтому остро воспринимаем то, что выбивается из образа. Эти два факта выбиваются из образа. ИМХО, или нужно отказаться от мнения о Рокэ как о честном, хотя и с недостатками, человеке, или нужно признать его подлецом. Но этому противоречит все его поведение, которое не касается Катари. Лично мне легче заподозрить, что я чего-то не знаю о прошлом Рокэ и Катари, чем признать, что он подлец, ибо психологически это неверно (это не подтвержено ничем другим).

А на Форуме давно доказано: Рокэ - подлец!  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
А как он с генералом Кимарозой поступил? Вай, какой нехороший человек!  ;D ;D ;D ;D ;D
Кроме шуток, есть и такая точка зрения...

У подлецов тоже должны быть причины совершать подлости.

Какой кошмар! Как ты ни бейся, а все равно судишь по себе. Ну какие детали тут можно придумать? Что он отцепил шпагу? А какая разница? Знаешь, цельное впечатление для женщины все-таки ужасно. ;)

C@esar, я НЕ ВЕРЮ, что она хотела его смерти. Он действительно влюблена. Его смерть - ее смерть. Поэтому я склоняюсь к тому, что все это срежиссировано Штанцлером.
Вспомни, что Катарина была бледна, когда Дик их обнаружил ("снеговое личико Катарины"), можно подделать что угодно, но не цвет лица. Вот после слов Рокэ она действительно могла захотеть его смерти. Это другое дело.

Но Рокэ не подлец. Подлецы не отпускают на все четыре стороны своего отравителя, и не принимают в доме его сестру. Как минимум.

Что дело было в кабинете Штанцлера.
Что на его столе.
Что в разгаре вломился кансильер.

Таки он или она? А то я давно упустил главную нить разговора...
И главное, почему действительно?

В тот момент времени - сильно сомневаюсь... Да и вообще сильно сомневаюсь... Она таки рассчетливая королева или влюбленная дурочка?

Я тоже, но - с ведома и содействия Катари.

Катарина весь ЛП бледна... И что с того? Может реакции Алвы испугалась?

В политических играх такого масштаба?
Не верю я в повышенную зависимость поступков Катари от ее эмоционального состояния...

Напомни, пожалуйста. Это что такое? :)

Возможно сцена в кабинете Штанцлера все-таки имела место. Так же как некая сцена, свидетелем которой стал Сильвестр. Потому что, во-первых, Катарине могло быть нужно, чтобы ее увидели с Алвой, и она сама все это подстроила. И плевала триста раз на унизительность (цель оправдывает средства). А во-вторых, Алва как-то подозрительно спокойно отреагировал, когда Дикон вломился в будуар. Возможно, потому что не впервой уже.  ;D
Ну а бледность... Так она вроде всегда бледная.
А я и не считаю Алву подлецом (хотя и не идеализирую). Я просто говорю, что мотивы должны быть у всех.

Это когда Алва слил информацию о готовящемся штурме Паучьего Холма Капрасу. В результате чего погибло много фельпских солдат.

По логике ты прав. Но по ощущению... Я склонна верить тому, что Катарина рассказала Луизе. Про то, что у нее с Рокэ любовь-ненависть. Что она ненавидит его до акта любви, а потом он говорит что-то, за что она его опять ненавидит, и опять до следующего секса. :)
Влюблен ли он - не знаю. Но что она его задевает за живое - это точно.
Она, думаю, влюблена.
Почему ты не допускаешь, что эмоции могут меняться очень быстро? Сейчас - любишь, после пары слов - ненавидишь? Особенно если с детства натаскивали, что Алва предатели и негодяи, то после очередного словесного  выпада - ненависть и раскаяние: как я могла ему поверить?!
Тут нет ничего от дурочки. Рассчетливость - бывает, но как только он опять становится близким, рассчетливость посылается к кошкам. ;) Сплошная смена настроений.
Лично мне это очень понятно.

В этом-то и прелесть. Он мог навязать Селину Катарине, чтобы унизить.
Бессмысленно спросить об ощущении.

Катари, думаю, считала Луизу человеком Алвы, и ей нужно было Луизу к себе расположить.

Скорее чтоб позлить.  ;D
А почему нет? Имхо мог. Но это не записывает его в разряд подлецов - просто свидетельствует о его нормальности.  ;D

Допустим. Но никто не заставлял Луизу пережить с Катари Багерлее. Думаю, Катари в итоге просто прониклась.
Как и C@esar, я немного потяряла нить беседы, но какая разница? Спонтанный разговор намного приятней. ;)

Еще как допускаю.
Но позволять эмоциям руководить?
Не при таких ставках.

Ха! Но она женщина! ;D

И автор женщина. Честное слово, я начинаю получать огромное удовольствие от разговора. ;D

А он мужчина!  ;D
И что с того?  ;D
Имеем две важные политические фигуры, которые играют друг против друга и спят вместе по каким-то высшим политическим соображениям (возможно). Попутно конечно они могут получать от этого удовольствие или раздражение...  ;D ;D ;D ;D

Я тоже уже не помню с чего все начиналось, но беседа вполне в рамках топика.  :)
Возможно, то, что Луиза пошла за Катари в Багерлее, вообще укрепило последнюю в мысли, что Луиза была приставлена к ней Рокэ совсем не просто так.

Valentine
А они со Штанцлером и не хотели. Где-то на форуме был спойлер, что Штанцлер, с существенными издержками, но своего добился.

Не совсем с детства, лет с десяти. Отец Катари был сторонником Олларов. И мне не кажется, что у Ги получилось бы качественно натаскать Катарину. А до того, как Катари выбрали невестой Фердинанда, серьезных игроков она не интересовала.

Был. ЕМНИП сама Гатти и сказала. Другое дело, что Катари вряд ли была посвящена во все тонкости...

А вот здесь я сомневаюсь. Вероятно этот вариант был просчитан и ограниченное число вероятных кандидаток жестко вели...

Неее, C@esar, не все так просто! Глупо, конечно, расписываться за Веру Камшу, но я это ой как понимаю. ;) Одновременную ненависть-любовь. Только что убить хотела, а через секунду загрызу любого кто его тронет. В один момент - политика и высший государственный долг, а в другой момент - а не пошли бы они к кошкам! ;D
Нет, я понимаю, что это может озадачивать, но все-таки Рокэ не такой человек, чтобы взять и без сожаления им пожертвовать.

P.S. Честное слово, не знала, что так забавно беседовать с мужчиной. На другом форуме у нас в основном женский состав и таких недоразумений не возникает. ;D

А я вообще сторонник одной конспирологической теории... про Штанцлера... И в свете этой теории Катарину в КНК и ОВДВ привык воспринимать в качестве послушного инструмента Штанцлера в его играх... Уж больно гладко она ему подыгрывает...
;D ;D ;D

А Ги старше? Намного?

Что Штанцлер - раттон или что Штанцлер Катарин папа?

Лет на десять. В день шестнадцатилетия Ги Катарине было лет 6-7

Скорее первое. Ибо второе - незначимо.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8626.msg332095#msg332095
Краткая суть отсюда и дальше....

Ой мамочки. ;D

Про братьев Катари могла не знать, но то, что Дик не сумеет справиться с заданием, понять не сложно :) Со Штанцлера бы сталось соврать, что цель - Рокэ, но не узнав детали плана, Катари бы не согласилась (или подпортила что-нибудь, если считать, что она на крючке). А будь у кансилльера такой план, он бы им, ИМХО,и воспользовался. Во имя великого дела раттонов.
*представил Катари, в ответственный момент нашептывающей Алве на ушко, что добрый дядя Штанцлер начал Огделлу драгоценности дарить* ;D

Пожалуй, Вы правы. Только мне все же не верится, что Катари могла искренне поверить в дело Великой Талигойи :)

По младости лет могла.
Ну может не в Великую Талигойю, но в собственную власть в Талиге.
А когда увидела, чем все закончилось, могла и разочароваться. Причем сильно.  ;D

Про собственную власть я не сомневаюсь)

Не голосовал в опросе вообще. Ибо отношения Катарины и Алвы в контексте "кто кого любит и любит ли вообще" - тайна, покрытая мраком есть...

Единственное, что по матчасти доказано в их отношениях на 100% это то, что секс у них был как минимум два раза (один раз - при Диконе, второй раз - который видел Дорак), а скорее всего - чаще. То есть плотская связь присутствует, а касательно высоких духовных материй - вышеупомянутая тайна.

Первый маршал говорит, что Катарину не любит (точнее, говорит не он сам, а его поведение, ну и некотрые намёки в разговорах с Сильвестром и Диконом), но чувства свои Алва скрывать умеет.

Бледный гиацинт говорит, что Рокэ любит. По крайней мере, Луизе и намекает на свои чувства на суде. Но врать Катари умеет ещё лучше, чем Алва - скрывать свои чувства.

Так что, как сказал ведущий двухчасовой передачи, посвящённой вопросу, есть ли жизнь на Марсе, в финале этой самой передачи "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - нам это абсолютно неизвестно". ;D

Ну в таком случае и темку эту заводить не стоило.

И продолжать путать собственную власть с делом Талигойи?
(Вот теперь уже я нить потеряла. ::))

"Дело Талигойи" - это для лопухов вроде Дика.
Понятно, что Катарине выгодно положение королевы при Олларе.
Что уж там пообещал ей Штанцлер - им одним известно...
Но при Сильвестре ей лишь "царствовать, а не править".

Ну что. Догадаться нетрудно. Будешь иметь влияние на мужа - он все сделает по-твоему. Но Дорак оказался сильней. (Интересно: а знал ли Дорак о мужских проблемах короля? Входило ли это в план?)
Но умер Сильвестр - и что? Зачем Катарина не остановила короля, когда он вознамерился править? Знала ли, что это бесполезно? Чего она вообще добивалась? Не могла же она не видеть, что Оллар идет к гибели?
Если она всерьез рассчитывала, что Альдо не продержится до весны, то она великий политик. Только я в это не верю.

А были ли у короля мужские проблемы?..
Остановить могла просто не успеть...
Алва говорит о Катари, что у нее "мужской ум" (вроде так)...

Понятия не имею. Но все на форуме почему-то уверены, что не было. ::)
Ну да! Фердинанд резвится вовсю, а Катарина не успевает остановить? Что тут успевать-то? Перечитай эту сцену.
В том-то и дело. Если мужской ум, приходится предположить, что в поведении ее имелся расчет. Но что она выиграла? ИМХО, ничего. Буду благодарна, если кто-то опровергнет. :)

Были или не были - дело темное, но об этих самых проблемах в основном вроде Катари говорила. А ей доверия нету.  :)
Если имеется в виду сцена, где Фердинанда арестовывают, то там уже вообще поздняк метаться, как выяснилось...
В какой именно ситуации поведение имеется в виду?

Чисто формально. Наличие "расчета" еще не значит, что он оправдается ;)

О чём и речь ;D

А все-таки? Ну какой у нее мог быть расчет? Что Алва прискачет и спасет? Так он непонятно где, а Фердинанд вот он, обоим ямку роет, аж земля веером летит. ;)
По-моему, это больше похоже на понимание, что муженька, закусившего удила, не остановить. И в какой-то мере на подсознательное желание покончить со всей этой "королеской" жизнью. Если уж Луизе она осточертела через неделю-вторую... ;)
А может подсознательно... да! Если с королем что-то случится, первый маршал должен примчаться.
Я не знаю. Это просто версии. Даже Луиза не понимала, а уж она женщина умная. :)

Тут (на форуме) возникала несколько раз версия про короля, "закусившего удила". Только мне кажется, что такой тип поведения для Фердинанда все-таки не характерен, иначе бы его тряпкой не считали.

Шелленберг, как это черство с твоей стороны! А о чем дамам беседовать? Фельп обсуждать? Фи. ;D

Беглым просмотром первых страниц обнаружил в теме про Фельп по меньшей мере 6 дам...  ;D ;D ;D

Да, но в какой-то мере это похоже на то, как вел бы себя Людовик Тринадцатый после смерти Ришелье. По моему представлению. Урра! Кардинал помер! (потирая руки:) Ну теперь-то мы поправим!..

И это ещё не считая киркорелл, каторжников, дуксов и генерала Просперо Фраки! ;D Это же прямо рай для обсуждения форумчанами обоих полов :)

Не будем совать свой IQ куда не надо. ;D

При этом после смерти Сильвестра первым делом Фердинанд посадил себе на шею Манриков, по настоянию которых отправил нежно любимую супругу в Багерлее...

Шутишь? Сравнил Просперо Фраки с Марселем Валме! А уж про киркорелл я вообще молчу озадаченная. ;D

Ну правильно! Он не разбирается, кого садить на шею.

Думаю, Манрики сели ему на шею сами, вместе с Колиньярами. А после них так вообще всякие Краклы и Вускерды. Фердинанд - идеальная для контроля мишень: слабый человек не на своём месте.


Меня бы на твоём месте больше дуксы озадачили  ;D Ну вкусы-то разные бывают ;D

А что там обсуждать-то? Ничего загадочного.  :)
Мог бы и никого не сажать. Просто послать всех.
Ну если так, то с закусыванием удил(ов) это как-то не вяжется.

Jester, насколько я помню, впервые упоминание о проблемах всплыло в связи с присутствием Арамоны на представлении королевского младенца. Когда еще Суза-Муза подсунул Арамоне вертел вместо шпаги. Вывод: вся Оллария уверена, что отец малютки - герцог Алва. ;)
Поздняк то поздняк, но король петушился вовсю, а Катари держалась еще более бледным гиацинтом, чем обычно. Даже Луиза возмутилась. :)
Я имела в виду, что Катарина не возражала мужу за тем последним обедом. Речь шла о том, чтобы королевской семье выехать в Хексберг, временно сдать столицу. Опереться на фок Варзов, Рудольфа Ноймаринена и т.д. До времени.

Простите это вопрос ко мне?  :o Я сказала что у Катари был расчет?.. :-\ Странно. Было дано формальное опровержение: отсутствие видимого нам результата не означает отсутствие "надежды на оный".

Дуксы хотя бы не прыгают.  ;)

Локи, да ради Бога! Я всего лишь пыталась понять, на какой оный результат была надежда? :)

Ну сейчас там вроде обсуждают моральную сторону сдачи Алвой Паучьего холма. Незагадочно, зато философски  :)


Так и я о том же, я как раз считаю Фердинанда неподходящим кандидатом для "закусывания". Им всё время кто-то манипулирует, не явно (Сильвестр, Манрик), так скрытно (клика разнообразной шушеры, потом переметнувшейся на сторону Раканов).

Если бы Фердинанда сделали репортером, я уверена, мы бы услышали много интересного про то, что он король, что он БУДЕТ править, что до сей поры ему не давали править обстоятельства, т.е. Сильвестр, но теперь-то он всем покажет. Фердинанд милый и хороший человек, только Катарина-то умнее. Почему она не захотела сдать столицу?

И когда же это Катарина заделалась опытным военным стратегом?  ???

Не люблю философию со времен учебы в институте!  ;D
Вот, цитатку нашла:
[spoiler]Правда, на этот раз церемония была, мягко говоря, с червоточинкой. Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника — маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в подробностях. Одни утверждали, что Рокэ Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли кардинал, то ли сам король, отчаявшийся зачать наследника. [/spoiler]

Версии в Олларии строили разные.  :)

Да при чем тут? Но она умная женщина и не может не видеть, что такой муженек, как у нее, много не направит. Уже по выбору придворных.

А при том, что заявления надо подкреплять авторитетом...
А у Катарины не было авторитета в военных вопросах...

Да при таком муже, как у нее, достаточно чтобы захотела жена. ;) Правда именно в том случае мне все же кажется, что "Остапа несло" и надо было переждать. Что Катари и сделала. Но было поздно.

Может быть, эмоции пересилили. Она не могла с уверенностью сказать, что Манриков арестуют, а ее, наоборот, нет. А воспоминания о Багерлее еще свежи. Хотела успеть мужа до отъезда обработать, но не рассчитала время. Что-то подобное она говорила, может быть даже и не соврала.

Это они конечно зря... ;D

Возможно, ты прав (права? :)). Во всяком случае в том, что касается времени, я согласна полностью.
Времени не было ни при каком раскладе.

Но зато у них есть уши. ;D

Проголосовал за взаимную любовь до гроба (в смысле, пока кто-то из них туда другого не вгонит) :)

Потому что, если ПМ не любит Катари, то я не нахожу никакого оправдания тому безобразию, что он учинил в конце ОВДВ.  :P

А он учинял безобразие???

Еще бы! Смотрите, что он делает. Он своими руками уничтожает противовес Дорако-Манрико-Колиньярской клике, и, вместо того, чтобы заняться исправлением ситуации, уезжает в Фельп.
Оставив Талиг и его короля на растерзание этим маньякам (Сокращение от Манриков и Колиньяров) :)

Если это не свидетельство полноразмерного нервного срыва, то я не знаю как это назвать  ;-v

Если вспомнить, что он уничтожал противовес не клике, а своему государству, то нервным срывом это назвать трудно.

Угу, то есть как минимум девять лет этот противовес противовесил государство - и ничего. А как только перестал противовесить - тут же настал толный полярный лис :)

Потрясающая логика.

Даже если так - какого леворукого он перед отьездом не сколотил противовес Дораку?


Модераториал
Заканчиваем с офф-топом. Для обсуждения тонкостей политической ситуации в Талиги перебирайтесь в соответствующие темы.
                           

UPD. Продолжение офф-топика перенесено сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10637.0)                                                                   Хранитель

А вообще, без оффтопа, мысль о безобразии как подтверждении любви чем-то мне нравится...  ;D

Вот что нарешали за два года :)
Опрос закрыт.