Форум официального сайта Веры Камши

Рокэ Алва вне всяких сомнений верит в неизбежность наказания, которое страшнее чем смерть, в случае нарушения клятвы кровью. По крайней мере, для истинных эориев. Это подтверждается и его собственным поведением и [spoiler]его словами, сказанными Валентину: " когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите." И не зря он так настойчиво выпытывал, присягнул ли Придд господину-в-белом.[/spoiler]

Достославный Енниоль тоже верит и даже называет конкретный срок с момента предательства до расплаты - 16 дней.
Вот только в ситуации с Альдо он не сработал (если только не считать расплатой для того, то, что устроил на суде Алва ;)
А вот для Дикона час расплаты наступил, и наступил своевременно - через 16 дней. (Под рукой нет предыдущих книг, и я не помню, сколько дней в месяце в Кэртиане, но я так понимаю, что отсчет пошел с момента вынесения приговора. И еще примечателен сам принцип покарания : "Изменнику дано право покарать себя самому..."
Интересно, получается, что то, что произошло с Гальбрэ, - это наказание за предательство кого-то из Дома Волн?   ???
и что значит, что этого дома больше не будет? Имеется ввиду только замок или вообще Великий Дом?
Что касается того, почему наказание миновало Альдо, то тут могут быть две причины:
1) Магия гоганов, а именно Залог-Мэллит.
2) Альдо клялся отдать то, что ему не принадлежит, поскольку Раканом он не является.
Впрочем эти два фактора моли сработать и в совокупности 

1. 
Вспоминаем, как переплелось разрушеине Надора со сном Дика.
2. Альдо - не Ракан, следовательно, его клятва значения не имет...

Цитата
И еще примечателен сам принцип покарания : "Изменнику дано право покарать себя самому..."

Вспоминаем, как переплелось разрушеине Надора со сном Дика.

Это я имела ввиду. Поэтому и вспомнила Гальбрэ - в Надоре землетрясение, а там - наводнение.

Он всё-таки с высокой вероятностью Придд.
Окделл вон тоже не Ракан, но его клятва значение вполне себе имеет.

Так что скорее всё-таки не "клятва значения не имет", а "клятва недействительна" - в смысле "нет первородства, нечего и отдавать".

Я именно это и имел в виду... :)

Альдо клялся...
Но вот вопрос - нарушение кровной клятвы Раканом, нарушение кровной клятвы Повелителем и нарушение кровной клятвы эорием - это ведь явно не одно и то же?
Возможно.. для Ракана это Зверь, для Повелителя - его стихия, а для эория?
А меня интересует вот что - какова была клятва Первого маршала Талигойи? Что именно нарушил Эктор Придд, предавая Эрнани, и что ждало его за это?
И еще, из сна Дика:
"Предательство не искупит ничто, кроме смерти, но изменнику дано право покарать себя самому... У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей..."
Вопрос - на что дается это время? Какой выбор может сделать изменник? Возможно если он.. скажем, убьет себя сам - кары избегнут его родные и подданные?

Ну, если читать буквально - именно так. Покарает себя сам - стихия не придёт.
По крайней мере у меня других версий не возникло.

Или его не покарает кто-то другой. Уж не знаю, должен ли этот другой быть эорием или даже Раканом, но Эктора Придда убил Рамиро Алва. И наводнений не было. Да и его семейтво осталось живо и здорово.

Хм.. вообще если судить по реакции абсолюта на нарушение клятвы Альдо - можно считать доказаным, что он не Ракан и не Повелитель.
Но эорием-то он все равно должен быть? Как расплачивается за нарушение клятвы эорий - вот что интересно.

Если он не Ракан, и не Повелитель, то его клятва недействительна с самого начала. За что расплачиваться-то? Он с таким же успехом мог на крови покляться перекрасить принадлежащий ему по праву Кремль в зеленый цвет.

Господа, а вот мне не кажется, что Гальбрэ и то, что произошло в Надоре явление одного порядка... Клятва -отдельно, Зверь- отдельно...
И масштабы разрушений не похожи. И легенда вызывает симпатию к Возгордившемуся...

Альдо обещал, дословно "В день моей коронации вы получаете Гальтару и те старинные вещи, которые пожелаете".
Что может сделать эту клятву недействительной? То, что Гальтара не принадлежит Альдо? Ну так она и в момент клятвы не принадлежала... это и не требуется клятвой, имхо.

Что до Гальбрэ - я тоже не считаю, что там провинился Повелитель... легенда же связывает события со Зверем?

Что касается Надора и связи его разрушения с Диком... По словам Зои Гастаки, не уйдет никто из виновных. То есть, обитатели Надора тоже в чем-то виноваты(У меня вот подозрения на Мирабеллу большие. потому что в виновность Айрис как-то сложно поверить...), а не только Дик. А если, теоретически, нарушение кровной клятвы падает и на родственников, то вряд ли бы Великие дома бы долго прожили, просто парочка нарушений - и нет дома.

Господа, к вопросу, почему молодого человека в белых штанах не настигла высшая кара...
Мне кажется не стоит забывать о формулировках...
Вполне возможно, гоганы не знали "рабочей формулы".
Альдо -"пусть моя кровь отвечает за мои слова"
Дик и Робер- "Во имя Ушедших и Их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!"
Алва - говорят, что-то похожее, но Оллару(тоже не факт, что рабочее - переделка как-никак)...
Вторая возможность - кто из нас знает полный список того, от чего защищает  Залог .
Третья - истинники, с которыми Альдо вероятно задружился.
Четвертая- это в порядке бреда, не дает мне покоя дуэль в Нохе.... Если ПМ пытался там магичить... не мог ли он Альдо по ошибке защитить... ??? ??? ???

Ричарда-то не защитил!
Кстати, почему был наказан Дикон? Не после попытки отравления, а именно сейчас?
ИМХО,  клятва оруженосца - это не клятва кровью. Сейчас Дикон именно такую клятву нарушил, т.е. предал Ракана. Альдо он не предавал, зато очень даже предал Рокэ, сл-но, во-первых, Алва - Ракан, во-вторых, Валентин, когда сказал Алве, что не клялся королю и королевству не солгал, более того он знает, что Альдо никакой не Ракан.

Кстати, говоря, через некоторое время после того, как Альдо не отдал Гальтару Енниолю к Мэллит пришел некто Борн, который называл ее "Альдо" и пытался убить. Что вполне тянет, на попытку убить Альдо магическим путем.

Борн мстил Альдо за убийство себя. О договоре с гоганами он и понятия не имел...

Совершено верно, в момент дуэли в Нохе под кровными клятвами у нас находились Рокэ и, возможно, Альдо. А Дик -нет.
Поэтому я и брежу возможностью ошибки... ;D ;D

Почему? Дальше же все разъясняется. [spoiler]Некто Борн был искренне уверен, что пришел к Альдо. И его долго убеждали в обратном :) И пытался он, в лучших традициях выходцев, отомстить. Ну, промахнулся... видимо, в восприятии выходцев Залог идентичен тому, кого защищает.[/spoiler]

О принципе работы Залога [spoiler]Ну логично.. Залог - это щит. И щит, очевидно, для пртивника невидимый. Противник уверен, что наступает на защищаемого - а на самом деле бьет в щит.[/spoiler]

Из всего, что сейчас происходит и учитывая, что Матильду назвали фокэа, получается что Альдо -  не Ракан. 
Но тогда непонятно, будет ли он наказан за то, что не сдержал клятвы?...
Дикон наказан смертью родных... вот только за что? Только предательство Ворона. Больше не за что... Получается, что  Ворон и правда Ракан. Но кто тогда Повелитель Ветра?..

Ойген Райштайнер.  ::) А что? Один как перст и всецело прекрасен...  ::)

На данный момент связаны клятвой:
1. Дик - Раканам (еще до взятия Олларии)
2. Робер - Раканам (еще до взятия Олларии)
3. Рокэ - Фердинанду, поскольку  клятва, которую давал Робер, показалась ему почти идентичной с формулировкой клятвы ПМ  Талига.

Дик нарушил ее, когда признал виновность Рокэ на суде эориев, сам не понимая, что сделал.

Blackfighter
ну... все может быть))) но нет никаких намеков, что ветром повезелевает? Дик хоть камни слышит))
Sergiy
Вы уверены, что Ворон - Ракан?

Я думаю, Повелитель Ветра у нас - Ротгер Вальдес. Уж больно хорошо он, всегда и всюду погоду чувствует, с эвротами дружит и знает их настроения. А также одинок и соответствует упоминавшимся пророчествам. Кстати, Луиджи Джильди тоже находится в весьма нежных отношениях с эвротами.

Насчет того, что Ворон - Ракан, на форуме велась не одна дискуссия, там была собрана солидная коллекция доказательств. И последние события не противоречат сей теории.

Да уж! Можно практически считать этот факт доказанным.
Кстати, по-моему, "внуком Вентоха" Енниоль очень заинтересовался. И как раз в связи с исполненной им клятвой ("Правда ли, что внук Вентоха дважды отдал свободу за слово своё?"). А вот то, что ночь Расплаты не наступила на 16 день, как предрекал достославный, видимо, привело его к пониманию, что Альдо - не Первородный, и отдавать ему нечего ("Названный Альдо лгал кровью и мыслью, зная, что лжёт. Счастье, что сын моего отца отдал золото за труху, а не за пламень всепожирающий).
А почему из-за нарушенной клятвы Дикона должен погибнуть весь Надор, я всё-таки не  понимаю.  Мне хочется надеяться, что  не все погибли, и литтен действительно мог спасти Айрис и Наля. В конце концов, у Гатти  сны и видения никогда не сбываются однозначно - точно так, как привиделось.

Мне кажется, что здесь вступает в силу система ограничений, наложенных на эориев. Смерть самого эория - это замечательно, но гибедь дома - кара куда более жестокая и, главное, - дающая возможность клятвопреступнику хоть немного задуматься и скорректировать свое поведение в дальнейшем. А о высшей справедливости здесь и говорить нечего. "Правильность" эория стоит больше, чем жизни сотен его сторонников.

ЗЫ:

Забыл еше в список поклявшихся включить:

4. Валентин - Раканам (на коронации).

Согласна. Если погибает весь дом - ужасное наказание. К тому же, если нкто не спасся - то погиб и названный наследник... Вот вам и наказание...

Может быть, у него есть время исправить соделанное?

Повторю здесь то, что сказал в теме о Надоре. Странный в Кэртиане Абсолют. Клятву нарушает Окделл - а карают почему-то Айрис и Наля, которые последствия нарушения на ноль помножить пытались... Помнится, говорилось - самими Алвой, между прочим - мол, если Человек Чести нарушит клятву на крови, то вылезет какая-то пакость и ЕГО сожрет. То есть, по идее, покарать должны были самого Окделла! А тут... служанки - до сих пор перед глазами ЛУиза, вспомминающая о какой-то, которая так хотела поехать в столицу - конюхи, повара и т.д. - они вроде как вообще тут не при чем...
В общем, не понимаю я действий Абсолюта.

Если мне не изменяет память ,  было где-то упоминание о каре эориям - клятвопреступникам, там преступившего лично смерч унес, и никаких других жертв и разрушений не упомянуто.
Может быть , конечно, дело в том, что сейчас речь идет о главе Дома нарушевшем присягу Ракану... На Изломе... [spoiler]В Надоре "звезда" взыскивает долг... Но в диковых видениях он его радостно разрушает сам...[/spoiler]...
И не понятно проснется ли Дик поутру, после своего пьяного бреда...
Может выходцем проснется... зря что ли с ним как с пегой кобылой- "я тебя не вижу , значит , тебя нет"... ::) ::) ;D
А если всерьез, думаю, благополучно проснется, [spoiler]раз уж ему низвержения башен захотелось, похоже , они с Альдо не сами по себе... Вопрос- каким именно силам нужно разрушение защитной системы, оставленной Абвениями...
И не хранят ли эти силы "своих" от этой охранной системы...[/spoiler]

... И Савиньяк тоже "в случае заключения соглашения отвечает за его исполнение своей честью и своей кровью".
Тоже на клятвы на крови потянуло. :P

Ну, это-то как раз даже собственно и не вопрос. Раттонам это нужно. Вот только что они такое, эти раттоны? И как это они научились даже оставленный Абвениями механизм клятвы на крови использовать в своих целях, если дело действительно в них?

???

Интересно.
Вроде бы Дику прилетело за "виновен" на суде. Нарушение клятвы истинному Ракану.

А вот как бы тогда Абсолют расценил вариант, чуть было не реализованный Эпинэ: сказать "виновен", но только затем, чтобы было больше шансов успешно свалить клён?

Видимо виновата моя неточность формулировок...
Защитная система вполне способна включать в себя механизм самоуничтожения...
Звезды , луны и даже пегая кобыла с выходцами...
Скорее всего, из арсенала, созданного именно Абвениями(или побочный продукт творения)... Не удивлюсь, если виновные в нарушении клятвы эории в определенной степени карали себя сами.. Кара, вроде, идет в рамках соответствующей стихии...
Скажем так, в испачканных руках сила уничтожает носителя... не без его собственного участия...
А вот вмешательство в систему раттонов, через истиников и Альдо, несколько меняет картину.
А учиться особо не чему, все, что используют раттоны, в людях вполне встречается. И Дику , например, просто оказали помощь в переведении стрелок с себя любимого на Надор.
Кому еще приписать меч с карассом в янтаре (либо изначальная система самоуничтожения, либо раттоны) пока не вижу.

ИМХО, примерно так же.

А янтарь (=море?) - это не очередной намёк на то, что Альдо на самом деле из дома Волн? (И  мечу с лиловым камнем у него делать нечего?)

Скорее плен , как муха в смоле увязшая...
Не ... не зря юношу крысы кусали, хотя творчество вполне совместное... Мне его жаль - не по Сеньке шапка...

Почему? Он же на самом-то деле не изменил бы клятве? Вон Марселя никто из знающих предателем не сочтёт... Это не возражение, это вопрос. Лично мне тоже кажется, что Абсолют мог такие нюансы не оценить. Но вот с чего оно так кажется?

Да хотя бы с того, что в случае с Диком Абсолют тоже не оценил некоторые нюансы, а именно:

• Дик понятия не имел, что нарушает эту самую кровную клятву.


• долбануло в итоге по Надору и его обитателям, а не по главному соучастнику и подстрекателю данного клятвопреступления

Но всё равно ведь нарушил. А Эпинэ не нарушил бы. Правда, если бы потом с клёном не вышло...

Н-да, сложно всё это.

Почему долбануло по Надору мне непонятно. В ночь расплаты платит нарушивший, вместе с городом, не отринувшим клятвопреступника. Что в общем-то тоже очень удивительно, ибо слишком зонально. Но долбануть должно было либо по Дику и Ракане, а не родовому гнезду.

Я так понимаю, что собравшиеся считают, что сказав "моя кровь принадлежит РАканам" сказавший привязывает себя к реальным Раканам, не важно кого он считает Раканом сам? Удобно.

По поводу Альдо - если Матильда - Фокэа, и принадлежит к дому волн, ещё не значит что  ее дети-такие. Может она сама по себе из дома Волн, а Ракан - никто?
В любом случае может быть сила крови Ракана слишком мала, чтобы его клятвопреступление пробило щит в виде Мэллит?

Как раз значит, потому что Фокэа, женщина вышедшая замуж в дом Волны (ну если только дети от мужа а не от соседа)

Еще раз... Насколько без участия Дика долбануло по Надору?  Скорее там просто стражу сняли...

Когда механизм создавался, вряд ли было возможно заблуждаться кто Ракан а кто нет.

- Вы знаете, что такое фокэа?
- Женщина, вышедшая замуж в дом Волны

В щит тоже не особенно ударило.

ИМХО, стражу сняли именно потому, что она больше не нужна -- Надора-то больше не будет.

А долбануло, разумеется, "с участием".... Если можно считать за таковое действия в состонии сна и пьяного бреда.

Мной была допущена ошибка, Абвениарх Кермий, убитый смерчем , эорием не был...
Но охранная система, уничтожающая Дом вместо одного виновника выглядит  э-э... не сколько расточительно... эориев не напасешься...
Не понятно, как Кэртиана столько простояла... ??? ;D
Поэтому и не хочется считать случившееся в Надоре типичной санкцией... Гоганы много чего рассказывают... вот с Альдо - ошиблись...

Обратите внимание на то, что рассказывал Алва про кровные клятвы в ЛП. И на его собственное отношение к своим клятвам - в ЛП-ЗИ-ЯМ. ИМХО, есть о чем подумать...

Kita , В ЛП и, вообще, до ЯМ речь, если мне не изменяет память, шла о неотвратимости наказания, а я говорю о масштабах и о том, кто попадает под расплату...
У меня пока нет уверенности, что с утра Дик не проснется , страдая только от похмелья.

Может быть "размер санкций" связан с изломом?
Недаром "все" опасаются этого времени.. даже если больше ни в чем их знакомство с "мистической" стороной бытия Кэртианы не показано (тот же Вейзель)
Возможно в этот момент основая система "на профилактике"
а резервный вариант разит не рабирая правых и виноватых  :-\

Кстати, да. Но это Енниоль сказал, а гоганы вполне могли ошибаться, ведь правнуки Кабиоховы получили свои знания не из первых рук (с Альдо, например, они ошиблись).
А что касается "не отринувших"... Айрис-то как раз решительно отказлась от Дика: "у меня нет больше брата". Почему же она должна была погибнуть?  И эти её слова в Диковом видении о том, что её жизнь и честь принадлежат, видимо, Алве...
Как-то не верится мне, что Айрис  на самом деле умерла. Повторюсь ещё раз: всё, что нам показали, - сны, видения...  А они не могут сбыться на 100% (ИМХО махровое). 

И литтен до конца защищал Айрис и Наля, кстати, единственных из всех, кто находился в тот момент в Надоре. Может, именно потому, что они "отринули клятвопреступника" словом и делом? (Во как завернула  ;D)

Что сразу вызывает вопрос, литтен и поставившие-снявшие стражу из одного курятника или нет ??? ??? ;D О взыскующей расплаты звезде я вобще молчу...
Я все о том же , не много ли собралось занимающихся наказанием клятвопреступника... ??? ??? ;D Которого, не факт, что наказали... ;D ;D

Я считаю, что когда эта система была создана и до перехода в эсператизм, ВСЕ эории знали о расплате и старались не нарушать клятв кровью.
А потом клялись Честью, а не кровью  :). Думаю Эрнани Святой с абвениархом постарались.

1. Особенно учитывая, что "в Талиге все родственники".
2. Дома Ветра как раз и нет (и вместе с вассалами).

И щит в определённой мере неуязвимый (раны, болезнь и т. д. Не более). Пока "воин" не постарался...

У эория может уже не быть дома. А "скорректировать свое поведение в дальнейшем": в какую сторону? Свобода теперь делать любое зло?
А не "моему королю и моему королевству"?
Кстати, очень красивая формулировка. Почти как "За нашу победу." :)

Дэвид Рокслей боялся умереть во сне. За предательство. Это обнадёживает.

1. Особенно учитывая, что "в Талиге все родственники".
2. Дома Ветра как раз и нет (и вместе с вассалами).

Причем Борраски вымерли от морового поВЕТРия, если мне память не изменяет. Интересно, это может считаться наказанием Силы?

Я тоже с этим ветром- поветрием игралась... Но существование Жермона, тогда заставляет предполагать восстановление Домов и механизм  передачи первородства для глав Домов.
Не исключено, что ежаны в самом деле пережрали... кажется,  холтийских сусликов... ;D
Кстати, внутри семьи предача первородства видимо было возможна, иначе не понятно, кто был главой  Дома Молний, на протяжении долгой и плодотворной жизни св. Адриана.

Борраски вымерли от чумы - кажется - и вместе со всей провинцией и не только ей. Официально считается, что Боррасок больше нет, а во главе Дома Ветра оказались Алва.
В принципе, вполне подходит под осуществившееся проклятие, но Ринальди проклинал не весь Дом и не всех вокруг, а вполне конкретных негодяев и их потомков. С другой стороны, где сказано, что за нарушение кровной клятвы/предательство/равную им подлость, совершенное, допустим, главой Дома, отвечают и его вассалы тоже?  Мы пока видели разрушение Надора, судя по всему, за дела Ричарда. Возможно, сюда также внесли свою лепту дела его предков. Однако не факт, что вассалы Дома Скал тоже были наказаны, особенно те, кто не поддерживает сторону Ричарда. Почему именно Давенпорту снится его милый кошмар?

Но кто сказал, что ни одного Борраски, неофициального, в Кэртиане не осталось? В этом плане вызывают определенные подозрения Баата и Вальдес.
Жермон... Официально он числится по Дому Молний, Ариго, данных, чтобы оспаривать его принадлежность к дому, маловато.

Kita , Жермон, на мой взгяд, получил свою порцию проклятия Ринальди, прошел инициацию и уже видел соответствующие грезы. На данный момент Повелитель Ветра, видимо он. Ринальди проклинал "твоей кровью" - кровью Раканов , повторюсь,  Раканам -четырежды, потомкам других домов по разу, у них 1/4 крови Раканов у каждого.
Но проклятие и кровная клятва - вещи разные carri-en , приводит историю чумы, если я не ошибаюсь, именно как предполагаемый пример еще одного нарушения кровной клятвы.

Версии. Даже две:
1) Из вассалов Дома Скал он находится ближе всех и, более того, думает в этот момент о Надоре. Это самое простое.
2) Он является правориемником Повелителя, нарушевшего клятву. И эта трансляция ему в назидание - типа, так делать не надо.

number93 именно это я и имела ввиду.
А можно уточнить, я видимо пропустила. Откуда пошла информация, что по 1/4 проклятья приходиться на всех Повелителей?
Наколько я помню, Ринальди проклинал последнее отродье крови именно Эридани. Все остальные дома уже существовали на тот момент. А таким "отродьем", которое в Проклятьи, кстати, упоминается в единственном числе, может быть только наследник по прямой линии. Причем единственный, иначе он не был бы последним.

carri-en , это не информация, это догадка... Посмотрите текст проклятия... состав крови проклинаемых.. ;D ;D Материальный носитель, думаю, очевиден... ;D ;D ;D
И, если не трудно, исправьте то как Вы меня обозвали... ;D ;D ;D Дело не в суеверии ;D ;D ;D , а в том что это конкретный литературный герой.. ;D ;D ;D

А если предположить, что с наказанием сила своего повелителя покидает? Результатом чего (или причиной) является также смерть.

Дак уже предполагаем, вопрос девается ли к кому еще эта сила...

Если где-то убыло, значит где-то прибыло  ;D  ;D
Вопрос где?  ???

Хм. Иерархическая система наследования? Разумно ;-) Кастати передача от брата к брату фиксировалась в "Пламени". И ч ветром и волнами что-то такое было... Теперь скалы... С молниями не было такого кстати?

Логично было бы выбирать просто ближайшего родственника по мужской линии и будить в его крови мидихлорианов соответствующую стихию.

Fencer , Давенпорты вассалы Рокслеев, каковые с свою очередь вассалы Скал, если я ничего не путаю... Не стоит торопиться записывать Давенпорта в Повелители... У него папа жив...
Эта версия требывала бы прямой передачи, без учета старшинства.

number93,
все остальные, в том числе и Рокслей, на суде высказались за обвинительный приговор. При папу  - соглашусь. Но это же только версия. Может при передаче Повелительства каким-то образом определяется достойнейший?

ЗЫ. И прошу прощения за неправильно набранное имя в прошлый раз. Я уже поправила и больше не буду  :)

carri-en , вассал моего вассала - не мой вассал... ;D ;D ;D
Вон северяне поголовно магичат... Нет, про Давенпорта пока рано делать выводы... ;D ;D ;D
Хотя я прямую передачу не исключаю, и даже в другой теме об том упоминала("Надор" пару страниц тому назад)... ;D ;D
Так , что тут наши кони идут рядом... ;D ;D ;D

А уверены л Вы в двух вещах:
1. Что официальная родословная Ч.Давенпорта соответствует реальной и
2. Что логика антивируса до конца раскрыта?

;-)

Дак, кто ж в этом может быть уверен... ;D ;D ;D
Ежели антивирусом Вы называете, то что здесь чаще зовут Абсолютом... так этим и занимаемся.. ;D ;D ;D
Между прочим, на мой взгляд, эта штука похожа скорее на систему противоборствующих сил, чем на антивирус.... ;D ;D ;D Думаю ,это не нечто единое.. ;D ;D

Если трансляция снами идёт на следующую ступень иерархии (как от Ракана Повелителям), то Давенпорт оказывается не ординаром, а эорием Дома Скал. Но никоим образом не Повелителем! (Кстати, если принять эту гипотезу, то из неё вытекает, что кто-то из нынешних эориев скал - липовый).

prokhozhyj , все бы хорошо, только трансляция не от Дика идет, того в Надоре нету... ;D ;D ;D
Так, что преполагать -то можно что угодно, но без достаточных к тому оснований. ;D ;D ;D

IMHO, тут важнее, к кому она идёт.

Вот Матильде вещие сны снятся - она чей вассал? ;D

Кто - липовый, не знаю, но актуального Берхайма (они же - бывшие Айронэа) у нас сейчас нету.

не знаю где спросить: получается, что все повелители круглые сироты? (если принять за данность, что в Надоре все погибли).  Это так, статистика, или что-то значит?

Значит. См. ПЭ и проклятие Ринальди.

Не получается , Валентин пока не сирота, слава богу, братья есть, у Жермона - сестра, но это не считается, с проклятием Ринальди связаны представления, что они таковыми быть должны, но на сколько это так ??? ??? Женщины в этом раскладе не учитываются.

Я что-то не припоминаю, каким образом проклятие Ринальди , кроме Раканов ( ну и , мб. Борраска) падало на другие дома. Можно ли назвать остальных осудивших его эориев "сообщниками "?
Да, конечно, плохо, что не поверили...но поверил всего один художник, и то сердцем, а не умом. И вот так сразу всех ? Сомнительно.  Кстати, не заметно, чтобы проклятие задело, к примеру, Савиньяков...
А вот Жермону Ариго досталось очень похоже...
???  ???  ???  ???  ???  ???

Кто осудил, тот и сообщник, чего ж проще.

А сирота - это когда папы-мамы нет, сёстры и прочие братья не считаются.

Думаю, не совсем так, проклятие "до последнего потомка" и вспомните, например , сон Робера , про колечко...


Собственно, про клятву, вернее про кару за ее нарушение, в наказании участвует явно несколько противоборствующих сил...
Долг взыскует звезда, еще есть гнилая луна-палач... Снег не пускает...
Одних предупреждений надорцам...
Собаки выли, скала раскололась  и странный источник на ней иссяк.... Всадники ушли... Невепрь запрыгал... Не разбежались люди только по незнанию...
И как бы все это работало в просвещенные Гальтарские времена ??? ???
Больше всего похоже, не столько на уничтожение клятвопреступника, сколько на уничтожение источника его силы... ??? ???
Хотя Зоя и утверждает, что оставшиеся должны платить... Но , думаю, Дик с утра проснется...

А я думаю, что именно так. Сильвестр, заинтересовавшись  Альдо и его делами с астрологом, стал разбираться с  гальтарскими древностями. Он считал Альдо - Раканом и, перечитав проклятие Ринальди, упомянул в разговоре (причём, если не ошибаюсь, с Алвой), что Альдо - как раз и есть этот, последний в роду; но для того, чтобы избавиться от проклятья ему нужно быстро жениться и родить ребёнка. Он такой возможности Альдо давать не хотел и собирался отправить их с бабкой в Закат.

Предлагаю перечитать проклятие Ринальди (ПЭ и на форуме его обгрызали). Рино проклинает последнего потомка своего брата и вполне определенно говорит о его пособниках (не уверена, что это - проклятие), которые лжесвидетельствовали. О судьях - главах Домов - речи не идет. Как и о не поверивших ему. ВСЕ. И причем здесь клятва на крови?

И у представителей Великих Домов НЕТ 1/4 крови Ракана на каждого - у них у каждого своя кровь, Ракан - их объединение.

Kita , вот этим объединением и прокляли, пройти четырежды... Ну посчитаете сколько в крови каждого Главы Дома,от этого объединения. И сколько пройти Главам Домов...  Не удобно дальше продолжать в этой теме... ;D ;D ;D
Перечитавши и подумавши, янтарь с карасом , похоже, это Луна-судия... меч Луны-судии ,видимо, штука местная, безо всяких раттонов...
Уж больно Луна в гоганских верованиях важна, они, как-то, с раттонами не ассоциируются.

*читая тред*
Пригрезился мэтр Инголс с томиком абвениатских законов, втолковывавший что-то Абсолюту. Абсолют смущался и краснел...

Хм... Если Дик клялся в верности Раканам без уточнения, кто же есть тот самый Ракан, то значит ли это что если какой-нибудь Валме назовет своего пса Раканом, то кровь и жизнь Дика будут принадлежать еще и упомянутому псу? Про Талигойю вообще отдельный разговор.
(Ну или где-нибудь ребенка так назовут...)
Если же Абсолют достаточно умен, чтобы толковать клятвы по собственному усмотрению, то... возникает вопрос о неадекватности наказания.
По поводу Альдо все и так слишком запутанно...
Если он из дома Волны, то Приддов расплодилось чересчур много...

Я думаю дело не в имени, а в сущности. То есть "Раканом" можно назвать что и кого угодно, Абсолют не обратит на это внимания. ;)

А в сущности Дик имел ввиду Альдо

Надо полагать, в просвещенные гальтарские времена никого , кроме Раканов, Раканами не называли... ;D ;D ;D
Еще немного про меч, если в грезах, Дик притащил Альдо меч Луны, то ракановский меч, в руках ПМ вызывает 4 солнца, антиподы , однако. Скорее всего местные оба...

Вот как раз Альдо у нас Раканом и "называется" и находится в равном положении с теми гипотетическими собаками и детьми, то есть, той самой "сущности раканьей" не имеет.

Думаю, Абсолют ориентируется на кровь. :) Один, который может призвать четверых, обозначен для Абсолюта ярлычком "Ракан". Если произносят клятву крови Раканам, то для абсолюта это означает, что клянутся носителю крови - одному, который может призвать четверых.  ;)  Есть в ком-то эта кровь - для Абсолюта он "Ракан", неважно, какое имя он носит среди людей. И Абсолют отслеживает, чтобы клятвы крови соблюдались относительно именно этой персоны, Абсолюту по барабану, что люди об этом думают.

Тут есть особенность.
Абсолют следит за исполнением всех клятв абвениев на крови, а не только клятв Раканам.
Т.е. если клятва звучит как "клянусь своей кровью в верности Петрову", то вероятно всё-таки клятва фиксируется на того Петрова, которого имел в виду клянущийся. Даже если потом окажется, что он Иванов.
С другой стороны, "Раканы" (а не "Альдо Ракан") - видимо, имя нарицательное.
"Клянусь в верности ызаргам" - неважно, каких ызаргов я имел в виду, поклялся всем. И если тот ызарг, который меня и попросил принести клятву, окажется морискиллой - на него клятва не распространяется.

Помниться после ЗИ-1 обсуждалась тема, почему Алва освободил от клятвы оруженосца Ричарда.
Мне кажется, теперь это стало понятно. Роке знал, чем грозит нарушение клятвы на Изломе и старался спасти неблагодарного кабаненка. Другой вопрос, что Алва возможно не знает, что он Ракан и что существуют клятвы которые невозможно взять назад и от которых невозможно освободить.
К таким в частности относиться клятва, которую эорий дает на крови потомку богов.
Дик уцелел после попытки отравления, потому что не давал еще клятвы Ракану, ну а после присяги даже довольно опосредованное предательство запустило цепь событий.
Четыре луны над Надором это надо полагать символы Четырех, оскорбленных изменой, а звезда, которая их объединяет символ Ракана.
Удар обрушился на Надор, потому что по закону Ушедших «родственники изменника все равно, что сообщники». Надо полагать только ближайшие родственники, а то одна измена и конец Дому.
И все же я надеюсь, что Айрис уцелела.
По-моему система построена так, или кто то заметил в моей логике ошибки?

ИМХО, родственники (и не только) в такой ситуации больше похожи на заложников, чем на сообщников.

И снова возвращаемся к прочим людям, находящимся в замке, слуги, их семьи, их дети....

Не понимаю. Где в проклятии "это объединение"? Причем тут кровь главы Дома? Проклятие вполне адресно...
??? ??? ???

Но тут возникает вопрос, а кого именно понимал Ринальди под "сообщниками", всех эориев, голосовавших "виновен",  или конкретно тех, кто ему эту подлянку устроил - то бишь кроме брата еще и абвениарха с Беатрисой?

В ЯМ Робер говорит Мэллит: "Я желаю тебе счастья, Мэллит, и ты его обязательно найдешь, клянусь тебе... хоть честью, хоть кровью, хоть Флохом". Судя по тому, что его рана не открылась, эти слова не были засчитаны как клятва на крови. А как вообще она должна была звучать? Клятва в формулировке: "Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам!" была действительна. Клятва в формулировке "Клянусь кровью, перед тобой - девушка", видимо, тоже (судя по произведенному эффекту). А вот, например, формулировка Лионеля: "...в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью" является кровной клятвой? У Лионеля, кстати, тоже есть шрам на запястьи...

[quote author=Данька
[Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

Кто? Рокэ? Робер? Валентин? Жермон?  ;D ;D ;D
Не представляю себе их за этим занятием...
Разве что, про Абсолют выскажутся, хором... как там... чтоб оно "лаяло и реяло"... ;D ;D

Вот уже в нескольких темах обсуждают связь разрушения Надора и вердикта «Виновен», вынесенного Диком. Судя по всему, большинство склоняется к тому, что катаклизьма – есть наказание за клятвопреступление. А может быть, все проще:
Может быть, для разнообразия стоит поверить господину в белых штанах. Любопытно, во всяком случае, не случилось ли с ним самим в эту ночь какой-нибудь неприятности.
По крайней мере, это объясняет, почему именно суд был сочтен поводом для наказания. И заодно – почему не вымерли за прошедшее время все кэртианские дома. Вряд ли Раканов часто судили, кажется, Ринальди был первым. А в случае рядового клятвопреступления размер санкций мог быть иным.

Угу. Вот и меня заинтересовал вопрос, кому и когда старший Савиньяк успел поклясться.

Yolka , это предположение, про то что злоумышлять супротив Раканов вредно для здоровья, и послужило для меня поводом предположить, что в Нохе во время дуэли Рокэ защищал Дика.
Но после Винной улицы, пострадали не все Повелители... и совсем не таким образом... Эгмонта ПМ убил...

В остальном: один раз Алву уже "судили". Но событий, аналогичных разрушению Надора, не последовало.

Мне кажется, что наличие шрама - признак не клятвы, а инициации.
С одной стороны, шрам у Робера возник задолго до того, как он принес клятву на крови.
С другой стороны, когда они с Ричардом приносили клятву Раканам, от них не потребовалось резать себе руки и фактически проливать кровь. Шрам Робера открылся сам по себе; у Ричарда, насколько я поняла, вообще не было никакого кровотечения.

Но теперь, кажется, Лионель все-таки поклялся. Роберу.

А еще у Ноймаринена шрам на левом запястье

Быть может, хотя бы некоторые из этих шрамов не несут "глубокий акультный смысел", а являются всего лишь ранами в боях или на дуэлях? ;D

Ну этот - северянин... Жермон -то тоже не в одиночку инициировался, да и у Савиньяка может быть оттуда же...
А про то , что у ,судивших его, эориев в прошлый раз были неприятности, ПМ в самом деле, поминает... Только то , что было на Надор не похоже... Даже, если разницу на Излом списывать...
Кстати, никому кроме меня зазеркальные призраки из ПЭ и взгляд в спину, который Дик на суде чувствавал похожими не показались ??? ;D

Правда Ваша. Запамятовала. Но подробностей мы не знаем – были ли они приговорены по слову эориев или же анакса? Я поняла так, что если обвиняющий не признает свою вину, между ним и обвиняющим эорием устраивается поединок. «Ничтожные людишки», о которых говорит Эридани, вряд ли бы выжили после этого, так что приговор анакса мне кажется более вероятным.
Первый «суд» над Алвой Абсолют мог не воспринять всерьез. Если я правильно помню, гальтарские законы запрещали судить отсутствующих, а Рокэ там уж точно не было. Здесь же было именно подчеркнуто «гальтарское» судилище.

Не просто злоумышлять, а именно судить, обвинять публично.

Если я правильно поняла, предполагается, что вообще злоумышлять против Раканов вредно для здоровья? Или только эориям - вредно?
В первом случае вокруг Рокэ давно уже был бы суеверный ореол - не в смысле, репутация счастливчика, а в смысле - сколько против него злоумышляли, и у всех после этого были неприятности ;D
Но даже и во втором - вон Альдо злоумышляет дальше некуда, и ничего ему подлецу нету...
Пострадали вроде только  домочадцы Дика (включая слуг, их детей, собак и лошадей :()
А кто у нас и клялся Раканам, и проголосовал за казнь?

Впрочем, и правда - что в эту ночь с Альдо происходит, мы не знаем...
(с ужасом) А если происходит - то не с ним, а с Матильдой!!!

Ни в коем случае. Злоумышлять можно сколько угодно (см. "Пламя Этерны", например - там Раканы против Раканов не только умышляют, но и ведут активные боевые действия)
ИМХО, нельзя кровные клятвы нарушать...

Да вот я ровно про то же... :)

Откуда сведения, не Абсолют, часом, нашептал? ::)  ;D
Но, честно говоря, я тоже думаю, что к Надору все это отношения не имеет... А ПМ, после Винной улицы и явления Одинокого, ничего другого думать не оставалось...
И все-таки, похоже, что Раканов и Повелителей "слушают" не только вовремя кровных клятв и их нарушения...
Еще раз обращаю Ваше внимание, на взгляд в спину, который Дик на суде чувствовал, зазеркальных призраков мерещившихся Эрнани, и на то, что произнося приговор неправедный Эридани, вопреки закону не снимал венец(это , кстати, единственное, что нам известно о данном артефакте).
Кроме того, любопытно , что механизм кары , похоже устроен так, что у всех желающих есть время уйти. Слишком много предупреждений...
Т.е. под кару попадают те , кто ВЕРЕН нарушившиму клятву...(интересно, а если это эории, которые оному нарушившему тоже на крови клялись ??? ??? ::) ). Зачем это нужно  ???
Вот кажется мне , что Дик -то, как раз ,благополучно поутру проснется...
"Верность изменнику суть измена..." случайно ли это в Диковых устах ??? ???  Очень похоже, что Повелители карают себя сами... Если Дик проснется, то, похоже, кара заключается все-таки в уничтожении источника силы... Потому, что не для всех клятвопреступников уничтожение близких - наказание... И, что у нас с Карлионом и Рокслеем, даже, если они не эории ??? ???
В общем, странным все это мне кажется, и мучают меня подозрения, что, нарушенная Повелителем, клятва не только карается, а переводит того Повелителя в новый статус (меч с янтарем и карасом мне покоя не дает). Мерещится мне,  что так было и задумано(а не Раттоны пособили) и нарушение Диком клятвы запускает цепь самоликвидации мира. ;-v

Кх-м... А не слишком?
ИМХО, законы Абсолюта целесообразно бы направить на сохранение мира...

А почему эта цепь не запустилась, когда погиб Дом Ветра (видимо, при аналогичных обстоятельствах)? Или все-таки запустилась, только самоликвидация происходит очень медленно?

Боюсь , до тех пор пока он ценен для Ожерелья, см . логику Одинокого... ;-v
И еще , про последствия, про возможность передачи повелительства, в тексте, несколько раз упоминается что Один может заменить любого из Четверых, но , кажется , ни разу не сказано, что собой... ??? ??? Вы не помните?

Что-то не верится мне в такой механизм. Неужели это первая клятва на крови, которая была нарушена? ::)

Пламя Этерны подсказало! :)
Убил же Эридани родного  брата Анэсти, и ничего с ним не случилось.  А вот Сила от Эридани ушла. И досталась Рино.

Aelia , судя по Жермону Дом Ветра не погиб . Род Борраска, кстати, пресекся в 273г к.М, т.е. не на Изломе, может, в самом деле , ежаны сусликов пережрали...
Как вы думаете, зачем Абвении сотвовили Излом?
Я вижу два варианта - "иначе не получалось" и второй- регулярная проверка состояния системы.
Нэко , нашли на кого полагаться... на Этерну... ;D ;D ;D
Вот- вот, зазеркальные призраки , видимо в курсе , потому Эридани сила старшего Ракана, вроде, и не досталась( куда б она делась, еслиб он всех братьев перебил ???)
А вот в то , что Дик- первый, мне тоже не верится... Потому и пытаюсь вспомнить упомянуто ли где-то в тексте, что Ракан может заменить одного из повелителей именно СОБОЙ..
Потому что, если нет - следствием нарушения кровной клятвы, возможно, будет передача повелительства. Потому, домов до сих пор и 4.
Как вы понимаете, все это - спекуляции... ;D ;D

Не помню, где, но Гатти высказывалась вполне определённо, что передача Силы возможна только по крови и только по мужской линии. Да и в приложении к ЛП это тоже было.
То, что Ракан может заменить собой любого Повелителя - общепринятая точка зрения на нашем форуме. Точной цитаты на этот счёт я  не нашла.

Помню, помню... Только, если педполагаемая передача и замена Домов  возможна, сила не "передается" ее передают принудительно...
На кладбище с Матильдой указаний на замену СОБОЙ нет. ??? ??? ;D
Если такой передачи не существует , придется признать ,что Дик - первый глава Дома, нарушивший кровную клятву и не использовавший 16 дней отсрочки как надо, в истории Кэртианы.

Я имела в виду, что погибли те роды, которые тогда составляли Дом Ветра. Дом Ветра как таковой, видимо, не погиб. Наверное, и у Ричарда будет какой-то преемник на должности Повелителя Скал.
Но все же я думаю, что чума в Варасте была следствием клятвопреступления. В этом мире, как кажется, столь масштабные катаклизмы сами по себе не случаются.
Излом происходит регулярно, каждые 400 лет. А клятвопреступление может случиться в любой момент времени, тут нет никакого графика, все зависит только от свободной воли эориев. И, когда бы оно ни произошло, оно должно повлечь за собой наказание. Совпадение по времени с Изломом не обязательно.
С другой стороны, если это совпадение клятвопреступления с Изломом все-таки имеет место, то оно действительно может повлечь более тяжелые последствия для мира, чем просто клятвопреступление. Так что, возможно, Вы и правы.

Я бы все-таки сказала, что первое. Не удалось найти безопасный способ перемещения Шара судеб из одного Дома в другой...

Вспомнился "Эрагон". Там тоже от нечего делать возили суперсекретное яйцо дракона через всю страну, официальные власти которой целенаправлено занимались поисками... Вот и допрыгались... до рояля в кустах. ;D ;D ;D
Ну нет чтобы оставить в покое и не дергать

Не обязательно. Никто же не ведет полный учет всех рождающихся бастардов. У Ричарда может иметься какой-нибудь семиюродный незаконный кузен, к которому и перейдет Сила.

А с учетом характера личной жизни "Святого Эгмонта" - вполне возможно и парочка сводных братьев

Господа, насколько я помню, в матчасти не упоминается ни одной побочной ветви, отпочковавшейся от рода Раканов или Домов, после возникновения фамилий кровных вассалов из младших братьев во втором поколении Повелителей... Не размножаются они как-то... ???

Во-первых, есть серьезные сомнения, что Эрнани Святой мог иметь потомство. Потом как-то, видимо, смог.
Во-вторых, Беатриса Борасска была беременна от Эридани Ракана.
В соответствии с официальными хрониками, она родила мертвую девочку (об этом по крайней мере говорит Рокэ). При этом имеют место быть близнецы Альбин и Альбина.
Далее, Лорио Борасска вообще не был похож на эория. Алва - прямой потомок Альбина, копия Анема.
Историческая справка: Раканы сочетали в себе черты всех Великих Домов.
К чему бы это?

carri-en , насколько я понимаю, ко многому...
Если я правильно поняла Вас, речь идет о том , сколько у нас Раканов  в исторический период от Эрнани Святого до Эрнани Последнего, и варианта два, либо только Алва , либо Алва и официальные Раканы одновременно. Есть за и против для обоих вариантов(для первого ,например, вспомните про замок судьбы - Эридани мог помирать долго... или беспамятный Ринальди по Кэртиане нужное время побродил).
В любом случае, пример сомнительный и единственный... Причем, связанный с проклятием, на которое Ада из Этерны прибежала...
За тысячеления, роды Домов и Раканов должны рыли бы очень сильно разветвиться ... Еслиб их не пропалывало что-то периодически, на каждом Изломе, например....

ЕМНИП, Анэм изображался как голубоглазый брюнет, а в роду Алва за последние 400 лет только четыре человека были синеглазыми, у остальных - глаза карие. Посему "копия Анема" - не совсем точно.

Против прополки возразить нечего. Хотя бы потому, что без наследников остались не только Раканы, но и все Повелители (кроме Валентина, у которого есть братья, но тут  есть варианты: либо братья - не братья (уж очень сильно Валентин от Приддов отличается), либо Придд не Валентин, а Альдо).
Но странно бы было, чтобы такое качественное проклятье, как проклятье Ринальди, прошло бы в пустую (законных наследников у Эридани на тот момент не было). Так что, видимо, основная ветвь - все-таки Раканов наследники Эридани.
Впрочем, у Рокэ есть еще несколько возможностей наследовать силу Раканов:
1. Завещание с отречением Эрнани Ракана в пользу Оллара или его правоприемника Алвы.
2. Отречение Фердинанда.

Сорри, но уже неоднократно писалось, что сила Раканов наследуется потомками мужеска полу, передается вместе с кровью, и никакие бумажки и устные заявления на этот процесс не влияют.

Про шар судеб...
Излом -то был еще при Абвениях, передавали друг-другу дежурство... Благостный был период : боги спускались на землю(вместо Ракана?), войны прекращались, и всякого незнакомца встречали, как родного...
Может, в Кэртианэ изначально Излом был угрожающим периодом , потому боги и спускались?
Но, что -то не похоже, что шар судеб столь катастрофически катался в те времена.
Может быть, степень разрушений зависит от состояния мира ??? ??? ???
То, как работает кара за нарушение кровной клятвы, похоже, зависит... Вот из Надора народ разбежался бы в просвещенные Гальтарские времена, остались -то по неведенью...
С момента, когда накрылся источник и треснула скала, время было...
Мир меняется... Действия охранной системы становятся все катастрофичней...  ??? ???
carri-en , именно отсутствие разветвленных фамильных древ свидетельствует в пользу того, что прополка была изначально...
Предлагаемые Вами варианты обретения Алва силы...
Первый- крайне мало вероятен(скорее сметью Эрнани последнего, если он был последним представителем старшей ветви), второй - не возможен, Рокэ "раканствует" задолго до отречения Фердинанда.

Так ведь похоже, что Шар Судеб и при Раканах (в Гальтарский период) катался не так уж катастрофично. Были инициированные Повелители, законные и несомненные Раканы и эстафета передавалась мягко и аккуратно. Теперь же «серебряные башни пали, утонули в кровавом море…» (с)
Люди  все забыли, богов назвали демонами, молятся непонятно кому, накликали раттонов, нарушают клятвы, не думая о последствиях, ведут себя кое-как... Ничего удивительного, что мир вот-вот рухнет.
ИМХО, не следует обвинять Абсолют в излишней жестокости - система просто работает в режиме автопилота,  а механизм не бывает жестоким – он бывает эффективным, или не эффективным.

Sagittarius , хотелось бы так думать, но еще раз, почему нет разветвленных древ родов первых четырех Анаксов и Ракана, пусть, вымерших к данному моменту, ветвей... ??? ???
От того, что становится все хуже, изначальная схема не кажется симпатичной.
Насчет накликали раттонов, я вот перечитамши пролог КНК, не нахожу там подтверждений, что они пришли откуда-то извне, вполне могут быть обнаглевшей частью изначальной системы.
Из откровений Одинокого мы узнаем только, что раттоны встречаются во многих мирах Ожерелья. Люди, повидимому, -тоже... Людей мы считаем местными... ;D ;D

Так пытались же разбежаться, но не пустили - сначала буран, потом скала за воротами...
И у Айрис, по воспоминаниям Луизы и Селины, были нехорошие предчувствия.
Мне всё-таки кажется, что столь катастрофичные последствия были вызваны именно тем, что нарушение клятвы произошло на Изломе. Плюс нарушение клявы Повелителя Ракану. Плюс невозможность Абсолюта прямо ударить по Повелителю, у которого нет наследников, поскольку тот сам - часть этого механизма, а значит, по сути, часть Абсолюта...

ЗЫ. Или вот ещё такой вариант: Абсолют в целях сохранности Повелителя перенаправляет удар на что-то близкое последнему. Как у Алвы, помните, постоянно страдают лошади и порученцы, как вместо Робера погибает Жанно... та же схема.

Симбелин , разбежаться-то пытались из Надора очень поздно, когда невепрь запрыгал и то не сразу и не все...
А какой по Вашему смысл в невозможности карать самого виновника ??? ??? Горничных, кухарок , конюхов... Мне не кажется , что у большинства клятвопреступников столь тонкая душевная организация, что это сильно бы на них влияло.
Повелитель часть системы, но судя по матчасти, существует мнение, что Один может заменить любого из четверых, не помню только, укзанно ли где-то , что собой. Нужно по всему тексту смотреть, в словах о. Германа , например, не указано... Но Дик, видимо, вполне заменим..
Помоему, от "Абсолюта" пора отказываться, механизм состоит из деталей, которые начинают обозначаться...

number93, так никто добрый не соизволил отправить в Надор весточку: мол, ахтунг, ваш сын/брат/кузен нарушил клятву, спасайтесь кто может. :(

Повелителей тот самый механизм бережёт как зеницу ока, значит, они нужны, чтобы была цела сама Кэртиана. Горничные, кухарки, конюхи в этом плане, как ни цинично звучит, ценности не представляют. Нарушение клятвы не может остаться без последствий, но покарать Повелителя - значит, поставить под удар ВСЮ страну, если не больше. Дикон своими словами, образно говоря, сталкивает с горы тот самый шар судеб, который не остановить, но можно чуть-чуть изменить направление его движения. Вот и катится он на Надор...
Я вот так вижу, по крайней мере.

Симбелин клятва и ответственность за ее нарушение не персонально для Надора придумана. Это сейчас надорцам не понятно , что значит иссякание источника... Раньше, думаю, знали...
А шар судеб, сейчас катится из Дома скал в Дом Ветра. ::) ::)

Отправили. Прыгающий невепрь, пересохший источник. Только никто ничего не понял.

number93, ну да, наверное, раньше знали.
Но - можно ли было спастись, даже зная? Айрис и Ко из замка не выпустили, и если, как написал Dreid, прыгающий невепрь и пересохший источник и были тем самым посланием, то не странно ли, что послание пришло, когда было уже поздно?

Приложение к ЛП  и к ЯМ-2: «Савиньяки – кровные вассалы Дома Молнии, по легенде ведущие род от третьего сына первого анакса Марикьяры Астрапиона», «Фок Варзов - кровные вассалы Дома Волны … ведущие род от второго сына первого анакса Пеньи Ундиона», «Рокслеи ведут свой род от второго сына Литтона…» и т.д., т.е. очень даже разветвились, а некоторые и угасали. С теми же «ласточками» и кровными вассалами Дома Ветра нет ясности – если они объявятся, то вопрос о разветвлении точно отпадет.
Не разветвился род Раканов, что подозрительно, но не менее подозрительно и то, что род не угас. Судя по имеющимся историческим справкам, род Раканов ветвился, но очень умеренно – после эпидемии в Кабитэле и смерти императорской семьи был коронован Лорио Ракан - дядя покойного императора? Его брат? Кузен?  ???     


Ладно, развели раттонов. Так лучше?  ;)

Sagittarius , кровные вассаллы в древах мной учтены изначально ...

Если Вы посмотрите обсуждение дальше, будет понятно, что речь идет видимо о постоянной "прополке ", вероятно в основном изломной.... Вам не кажется странным что за тысячелетия древа не разветвились и сохранились...

А в нашей, земной, реальности сильно учитывали младших сыновей и их сыновей? В основном действовала классическая схема: старший сын - наследник, второй сын - военный, третий сын - священник. 

Sagittarius , для родов герцогского уровня? ??? ;D При том, эории не могли быть жрецами... ::)
Но это, все-таки, не основная тема, а соображение к вопросу о возможности передачи Повелительства . И возможности восстановления Домов, покаранных за нарушение кровной клятвы. Если уж законных ветвей нема, то вряд ли имеет смысл искать по кустам толпы бастардов.
Заодно, пожалуй, демонстрирует, сколь милосердно Абвении относились к собственным потомкам... ;-v ;-v

Gatty неоднократно говорила, что "Абсолюту" всё равно, с какой стороны простыни родился наследник. Он не отличает законных детей от бастардов, важна только кровь. И в настоящий Излом , как и в прежние времена, есть 1+4+16 - один Ракан, четыре повелителя стихий и по четыре кровных вассала у каждого повелителя. Надо просто хорошо поискать.  ;)

Сундук Мертвеца , речь немного не о том, если я правильно поняла Вас. Речь о том, что родословные древа глав Домов и Раканов для тысячелетий недостаточно ветвисты...  С незаконными отпрысками картина должна быть похожа, как Вы правильно заметили Абсолюту все равно.
С 1+4+16 никто не спорит, если вы посмотрите обсуждение, то без труда заметите, что все свернуло к вопросу, первый ли Дик такой, в истории Кэртианы, возможна ли передача Повелительства, после клятвопреступления, и ,если возможна, то - кому.
В ход пошли предполагаемые незаконные родственники... ;D ;D Которых ожидать не сильно больше оснований, чем законных... Ну зовут Повелителя Ветра нонче Ариго, ну и что, главное, что он скорее всего единственный в линии на данный момент. ;D ;D

number93
Слабо представляю, как может технически отпочковаться «побочная ветвь» герцогского рода. Путем дробления майората? Младший брат не захотел быть маркизом и решил тоже стать герцогом? Появление побочных ветвей (в нашей реальности) обычно почему-то приводило к войнам.  :(
А о передаче силы Повелителя думаю, что кровные вассалы вполне для этого подходят, при условии, конечно, что они действительно являются потомками сыновей тех первых анаксов.

И не нужно бастардов искать – Абсолют сам найдет и к делу приставит, не отвертятся.  ;D

Sagittarius , прошу прощения за оговорку прилагательное "побочная" здесь лишнее, но побочные ветви тоже титуловались...
Подходят ли кровные вассалы для передачи Первородства мы не знаем и даже не знаем, можно ли это Первородство передавать... Просто отсутствие таковой возможности, наверное, требует признать Дика первопроходцем.
О том, что Один может заменить любого из Четверых, известно из матчасти, мне пока не удалось найти в тексте точных указаний, что он заменяет собой. Однократная эта замена или нет мы можем не узнать никогда...  ;D ;D ;D

По поводу спасения от наказания..
Симбелин, мне кажется, предупреждение за 16 дней посылается роду нарушившего клятву не для того, чтобы они убежали, а для того, что бы...хм... осознали степень его виновности и могли отказаться от него.. то есть - разорвать свою  с ним связь - вассальную ли, родственную ли (правда тут я не уверена, можно ли).
Согласна, смахивает на отречение от родича-врага народа, но если уж все завязано на кровь - клятвы надо исполнять, и верность клятвопреступнику осуждается.

Айрис, по-моему, отреклась от брата - во всеуслышание, много раз, словом и делом.
Но ей это, почему-то, не помогло.

LadyRo , а это как для кого, большинство осознает быстро... ;D Похоже, что кара рассчитана на тех, кто останется ВЕРЕН клятвопреступнику( интересно, а что делать тем, кто в свою очередь связан с клятвопресткпником кровной клятвой ??? ;-v)
Нэко , помогло или нет , мы пока не знаем. ::)

Не знаем.
Я-то тихо надеюсь, что Айрис и Наль живы.  Или хотя бы Айрис (Наль был в свадебном наряде, как и Дейдри с Эдит, Айрис - нет).

А может быть, так: кара падает на "порт приписки" клятвопреступника? Кара постигает не одного человека, а то, что он воплощает. Как после суда над Ринальди пострадала Гальтара. Как думаете?

Поскольку в матчасти нет данных по этому вопросу, обсуждение ИМХО бессмысленно.  ;)
Однако, повелители Ветра однажды вымерли (по неизвестной нам причине), но 1+4+16 сохранились. Видимо, у "Абсолюта" есть запасные варианты. :D  Почему того же не произойдет со Скалами?
У меня сложилось впечатление, что формула 1+4+16  - базовая для "Абсолюта". Если она нарушится, защитный механизм рухнет, а следом за ним рухнет мир. Не останется ни жителей, ни самого мира.
Но это тоже гипотеза. :)

Ada Star , вот и мне это кажется похожим не столько на уничтожение порта приписки, правда, сколько на уничтожение источника силы...
Сундук Мертвеца , в матчасти достаточно данных для спекуляций, вот возможные запасные варианты и обсуждаем уже "цать" страниц  данной темы... ;D ;D ;D
Версии болтаются между- "передача Первородства не возможна", "возможна родственникам", "возможна Раканом"(см формулу замены, про 1 и 4), "Абсолют сам найдет кому".
Утверждение, что Повелители Ветра однажды вымерли, на мой взгляд слишком смелое, поиграться в Ветер- моровое поветрие искушение было у многих, у меня тоже... ;D ;D
Только Жермон, к счастью, жив... Зона поражения не надорская(сильно больше), и ежаны вполне могли пережрать сусликов (об этом тоже поминали)... ;D ;D ;D
Поскольку, домов до сих пор было 4 , приходится выбирать между двумя вариатами Дик первый клятвопреступник, не воспользовавшийся 16 днями, как надо, в истории Кэртианы, либо дома как-то восстанавливаются...
Пробегала версия, что Абсолют карает Дом и не трогает Повелителя(как необходимую часть системы), но я в это не верю, так как не понятно - "зачем". ;D ;D ;D

Ммм, а что в данном случае понимать под источником силы? Дом не может быть привязанк к конкретному месту, поскольку Дома меняли место жительства.

LadyRo , какая-то привязка была, источник, камень со свинами, стража... и т.д.
Местожительства дома меняли давно, не помню, относится ли это, вообще, к Надору, надо посмотреть, где была Анаксия Скал.

После суда над Ринальди пострадала Гальтара. Но там ситуация другая... Тварей поднял Эридани своей Силой со своими корыстными целями.
Ни он, ни Ринальди клятвами друг перед другом связаны не были...
Эридани на суде вообще молчал.

@caesar@ , Эридани оглашал приговор ( не сняв венца, думаю не случайно, от лишних неприятностей огораживался, желая обойтись запланированными ;D)
В остальном - соглашусь.
LadyRo , проверка показала, что Надорэа, единственная "Анаксия" чье название сохранилось сцепленно с  фамилией... Очень может быть, что скала эта стояла, чуть ли, не со времен ухода Абвениев(со всеми магическими заморочками). ;D

Воду в ступе, безусловно, можно толочь множеством способов.  ;)
Мое утверждение, конечно условность  :): вымерла ветвь Борраска, проживавшая на территории нынешней Варасты. Повелители Ветра, естесственно, никуда не девались.
Программер во мне вопияет: не можно делать работу столь небрежно!  :D Странно предполагать такое - очень уж это не логично. ИМХО, в защиту должны быть "зашиты" все варианты.
Скорее уж это.  ;)

        Между прочим, роды все же ветвились, только младшие члены (кровные вассалы кровных васслов) уже не считальсь эориями. Меня заинтересовал Давенпорт и я поискала информацию. Где-то, не помню где, говорилось, что Давенпорты были кровными вассалами Рокслеев, и происходили от одного из младших сыновей во втором поколении, что включает Чарльза в Дом Скал и объясняет его видения. Тем не менее Давенпорты не эории.

Формально да. Но пока никаких данных о блудодействе в роду Давенпортов озвучено не было. Поэтому остается строить предположения на основе его видения. Не Рокслей же по Надору летает в астральном теле.  ;D

Господа, эории Давенпорты или нет, мне кажется  , нигде не упомянуто официальное происхождение фамилии. У меня сложилось впечатление, что роды кровных вассалов уже вполне ветвились и, рангом ниже, тоже , они - то, как раз, и образовывали те группы эориев соответствующих Домов, которые мы видим в ПЭ.
Давенпорты вполне могут официально от эориев проиходить, о возможности адюльтера уже поминали... и, честно говоря, мы не знаем список лиц , которому транслировалаь гибель Надора...
Дику передача явно шла с искажениями... ;-v
К тому же, Давенпорту не Дик транслирует...
Это я к тому, что рано Чарльза в Скалы записывать... Эорий-то он ,похоже , эорий, но у меня скорее с Молнией или Ветром ассоциируется.

А помните, когда Дик сказал своё "виновен" ему показалось, что покатились с потолка камни. То есть процесс так сказть пошёл. И что самое противное, что Дик считает, что Ворон просто мешает Альдо, такому белому и пушистому, и потому должен умереть. То есть из всех его рассуждений никакой вины как таковой Дик за ним не видит. То есть, говоря "виновен" он ещё и врёт. Потому что ведь вполне себе можно представить, наверное, ситуацию, когда Ракан действительно был бы виновен в совершении преступления и вполне себе законно его бы осудили, несмотря ни на какие клятвы крови. Потому что клянутся не конкретному человеку а Раканам вообще. Но это так, лирическое отступление.
А по поводу гибели Надора. Мне кажется, что действительно камни ушли от недостойного.(вопрос, куда они ушли, остаётся открытым ::) ). И только после того, как ушли стражи, начал рушиться собственно Надор. То есть в моём понимании вовсе не собирались наказывать кого-то конкретного - пострадали те, кто просто находился в замке. А замок разрушился именно потому, что "ушли" скрепляющие его камни. А Литтэн именно потому и пытался спасти Айрис, что "У тебя больше нет сестры", вопрос, получилось это у него или нет - мне кажется. что скорее нет, как ни печально.
А Дик, что Дик, проснётся себе, жив здоров, вот только камни больше слышать не будет.
Хотя...есть один подвох. Вот Рокэ у нас весь из себя такой умный, но ведь это была его идея верныть Дика Роберу. Значит, он считает, что Дик всё-таки нужен живым, а зачем он будет нужен живым если перестанет слышать камни, то есть перестанет быть Повелителем?

Sofia, все бы хорошо, если б не зоины слова о том, что они должны платить...
Я тоже считаю, что больше похоже на разрушения источника силы....

А вот в соседней теме один хороший человек привёл текст проклятия Ринальди. Там, кроме всего прочего есть такая фраза :"Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся" - может, оно, конечно. и не к месту, но к вопросу о невинно пострадавших обитателях Надора очень даже подоходит, по-моему ::)

Эээ... а разве Айрис спасали не по просьбе Луизы и Селины? Я решила что невепрь как-то с Зоей Гастаки связан. Как вариант - вообще её второе обличие.

Да нет, он появился гораздо раньше, чем Зоя родилась.
И скорее всего раньше, чем появился род Гастаки :)

И вроде это вообще Спутник Абвениев....

Кстати, его гибель, в которой уже обвинили Мирабеллу :), у меня вызывает некоторые сомнения. Он вряд ли должен заплатить жизнью за клятвопреступление Дика :))

Немного оффтоп, но, ИМХО, Дика вернули не для Повелительства, а для дальнейшей подрывной деятельности в стане противника (т. е Альдо). Чем он успешно и продолжает заниматься  ;D  ;D  ;D ( пробует себя в контрразведке )

Все-таки смерть под завалами камней - страшная... Может быть, в видении это аллегория (не уверена насчет термина). То есть, они приедут, а там "все умерли".