Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" => Автор: LadyRo на 18 мая 2007 года, 19:54:04



Название: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: LadyRo на 18 мая 2007 года, 19:54:04
Думаю, герцогиня все же заслужила персональную тему.
До этой книги я Мирабеллу не принимала, ну совершенно... я согласна с Луизой - нельзя так относиться к собственным детям, что бы там ни было!
Но после ЯМ - да, я не оправдываю ее, но.. я ее понимаю и мне ее жаль. Эгмонт действительно поступил с ней... мерзко. Если она воспитывалась в строгости, то оба ее жениха оказались достаточно сильным ударом. И старательно потоптались по ее чувствам - может потому она позже чувств и не проявляет?
Еще я считаю, что ее письмо к Дику было искренним.. именно по нему мы точнее всего можем судить о настоящей Мирабелле. И что мы видим? Да, зрелище неприятное.. но не отвратительное.
Мне кажется, Мирабелла так сильно цеплялась за религию и правила именно потому, что больше ей не за что было держаться. В доме, где ее никто не любил и никому она не была нужна по сути - должна же у человека быть какая-то опора.
А еще, мне кажется, она не ненавидела детей. Она...она наверное любила их - как умела. Или относилась к ним, как к долгу. Но не ненавидела. Она не издевалась - она искренне считала, что строгость и аскетизм - то, что им нужно, что она спасает и защищает их таким образом.
Вобщем, вот такая сумбурная речь о Мирабелле.
И только одно не могу я понять - что именно двигало Мирабеллой, когда она не стала спасаться сама и не позволила попытаться спастись младшей дочери?


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Fenyx на 18 мая 2007 года, 20:00:13
А по-моему у неё с головой непорядок. Ну может моральные травмы молодости сказались  ???


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Нелл на 18 мая 2007 года, 20:03:40
Может, она решила что это искупительная жертва за что-то там? За Эгмонта.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: LadyRo на 18 мая 2007 года, 20:13:07
Она же эсператистка...
Может она что-то чувствовала? И знала, что все бесполезно?
Или упорно верила, что Создатель спасет, а потому надо молиться?
Или принимала это как кару того самого Создателя?


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Pudgik на 18 мая 2007 года, 20:57:25
цитата из: LadyRo на 18 мая 2007 года, 19:54:04
.
А еще, мне кажется, она не ненавидела детей. Она...она наверное любила их - как умела. Или относилась к ним, как к долгу. Но не ненавидела. Она не издевалась - она искренне считала, что строгость и аскетизм - то, что им нужно, что она спасает и защищает их таким образом.

Вообще-то вы только что написали стандартное оправдание семейного насилия.
Со своей жизнью человек может делать все что угодно, превращать ее в фекалии любым угодным ему способом - хоть при помощи перфорированной футболки, хоть методами Дикушки. Но когда он начинает ломать жизнь своим детям - самое подходящее слово для его характеристики: "тварь".


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: LadyRo на 18 мая 2007 года, 21:03:27
Заметьте - я нигде не сказала, что я Мирабеллу оправдываю. И детей у нее, да, надо забирать.
Я говорю лишь о том, что она не ненавидит детей. Что она не садистка, развлекающаяся пощечинами и пр. И ломает жизнь детям она не намеренно, а неосознано.
Человека верящего, что молитва спасет ребенка от аппендицита можно назвать глупым, упертым, косным - но не тварью, как вы выразились.
Речь не об оправдании - о понимании.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Закатный Кот на 18 мая 2007 года, 21:09:37
цитата из: LadyRo на 18 мая 2007 года, 21:03:27
Я говорю лишь о том, что она не ненавидит детей. Что она не садистка, развлекающаяся пощечинами и пр. И ломает жизнь детям она не намеренно, а неосознано.


Большая часть домашних садистов искренне считает, что избивание ребёнка до синяков - ради блага этого ребёнка. :'(


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Pudgik на 18 мая 2007 года, 21:10:34
цитата из: LadyRo на 18 мая 2007 года, 21:03:27
. И ломает жизнь детям она не намеренно, а неосознано.


Речь не об оправдании - о понимании.

Детям, вообще-то, все равно, почему и как им ломают жизнь. Кстати, если б Цилла не стала выходцем - ей бы тоже сломали жизнь :( Когда мать не любит своего ребенка - это всегда печальные последствия. Если же мать еще готова ребенка и предать в любой момент, как Мирабелла, - это совсем кранты.

И понимание-то просто :( С вероятностью - мамаша у Мирабеллы тем еще созданием была. Вот она и передает насилие дальше, по цепочке.
цитата из: Закатный Кот на 18 мая 2007 года, 21:09:37
Большая часть домашних садистов искренне считает, что избивание ребёнка до синяков - ради блага этого ребёнка. :'(

+1. И ладно б избиение - тут общество еще вмешаться может. А вот унижение - практически недоказуемо. И чем больше гадостей - тем больше вранья по итогам. Особенно если выросший ребенок посылает родителей подальше.
Кстати, когда я прочитала идею Луизы помирить Айрис с маменькой, у меня волосы зашевелились.  Сама, значит, с проблемами не разгреблась, на дочь младшую перенесла с известными последствиями, так и другого человека в это же болото затягивает.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: LadyRo на 18 мая 2007 года, 21:16:40
Ой, боюсь, превратится тема в разговор о домашнем насилии, что чревато и болезненно :( Давайте не будем?
Я даже не буду говорить о том, что в отношении Окделлов речь о насилии скорей моральном, чем физическом - не столь велика разница.
Я лишь хотела оспорить распространенное мнение, что Мирабелла ненавидела своих детей. Мне интересна Мирабелла изнутри - какая она.
Можете считать меня извращенкой, интересующейся монстрами.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Pudgik на 18 мая 2007 года, 21:21:40
цитата из: LadyRo на 18 мая 2007 года, 21:16:40
ненавидела своих детей. Мне интересна Мирабелла изнутри - какая она.
Можете считать меня извращенкой, интересующейся монстрами.

О, Мирабелла изнутри... Да :) Это интересно. Чтоб понять, как такое вырастает и получается.
Сходу можно сказать, что она крайне ригидна, неумна и обладает низкой самооценкой.

Я, кстати, так же Луизу разбирала, когда поняла, что  мама-то из нее не очень получилась.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Val на 18 мая 2007 года, 21:32:20
Скрипя сердце, все же респект ей за то, что поговорила с Айрис (насколько я понимаю, на прогулке, она хотя бы пыталась это сделать). Хотя, положа руку на сердце, заслуги Айрис в этом куда как больше.
Пожалуй это все то хорошее, что я могу сказать о Мирабелле Окделл....так сказать, напоследок.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Эледем на 18 мая 2007 года, 21:43:43

Val, сюда еще можно добавить и неучастие в отравление Бьянко. А вот поведение в момент крушения замка (особенно в отношении дочери) для меня осталось абсолютной загадкой. Может быть в качестве объяснение может служить то, что Мирабелла к этому моменту вообще была уже абсолютно не в себе?


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Val на 18 мая 2007 года, 21:46:02
цитата из: Эледем на 18 мая 2007 года, 21:43:43
А вот поведение в момент крушения замка (особенно в отношении дочери) для меня осталось абсолютной загадкой. Может быть в качестве объяснение может служить то, что Мирабелла к этому моменту вообще была уже абсолютно не в себе?


Знеаешь, я думаю да, не в себе она была. В себе там, ИМХО, были двое: Эйвон, когда бегал по замку и пытался спасти людей, и Айрис, которая не побоялась пойти и увидеть выход и вытащить туда всех остальных.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Sammium на 18 мая 2007 года, 22:15:02
цитата из: Эледем на 18 мая 2007 года, 21:43:43
Val, сюда еще можно добавить и неучастие в отравление Бьянко.



Насчёт Бьянко -- каюсь, сам сначала поверил. Лишь недавно, обдумав эту историю как следует, понял, что Мирабелла не виновата.

Симпатии к ней отродясь не испытывал. Но жалко было. Хорошо хоть напоследок хоть кто-то из персонажей книги её пожалел.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Pudgik на 19 мая 2007 года, 18:15:46
Про письмо Мирабеллы сыну  ;D
Не могу не отметить - классика для родителя-манипулятора :) Декорации сменились, но сын все равно должен. Теперь за штрадания матери по причине неидеальности отца.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Kita на 21 мая 2007 года, 02:45:07
цитата из: Pudgik на 18 мая 2007 года, 21:10:34
Кстати, если б Цилла не стала выходцем - ей бы тоже сломали жизнь :( Когда мать не любит своего ребенка - это всегда печальные последствия. Если же мать еще готова ребенка и предать в любой момент, как Мирабелла, - это совсем кранты.

Кстати, когда я прочитала идею Луизы помирить Айрис с маменькой, у меня волосы зашевелились.  Сама, значит, с проблемами не разгреблась, на дочь младшую перенесла с известными последствиями, так и другого человека в это же болото затягивает.

Пушистый, с какими проблемами не разгреблась Луиза?
У нее 4 (четверо) нормальных детей, кроме Циллы, папашиной любимицы, которая, кстати, Зою Гастаки-выходца сумела допечь! Вы ее с Мирабеллой, часом, не путаете? У них ведь действительно довольно много общего по жизни - но какая разная реакция!

И кстати, Мирабелла ведь задумалась над словами Луизы! И попыталась если не помириться, то по крайней мере понять, поговорить...


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Одинокая Волчица на 21 мая 2007 года, 09:54:54
Кстати, а почему у нее такая идея фикс женить хоть какую-нибудь дочь на Альдо?
Так хочется побыть королевской тещей?



Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Лисса на 21 мая 2007 года, 17:44:20
А мне кажется что LadyRo права. За свою жизнь Мирабелла действительно многого натерпелась. Ее муж оказался ужасен. Наверно, мученицей следует считать ее а не ее мужа. И конечно она не ненавидет своих детей, она просто хочет уберечь их от ошибок родителей. Она желает им счастья, но к сожалению ее представления об идеальной жизни расходяться с мнением ее детей. В этом наверно и есть ее трагедия. И мне кажется что ее смерть вполне логична и закономерна.Ведь что ей осталось в этой жизни?... В общем то она уже давно не живет а просто существует


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Рипо на 21 мая 2007 года, 18:19:49
Мирабелла ИМХО по-настоящему трагический персонаж.Она никогда не знала ни любви,ни дружбы.Чтобы зачеркнуть свою жизнь в качестве нелюбимой жены пр неверном супруге,она выдумала  себя образ благородной вдовы погибшего героя ,железной леди,властной правительницы Надора и главы семейства. Вс. жизнь варилась в искуственном,созданном собою мирке . Мучила себя и других.Недостаток любви компенсировала чванстовом и невероятном честолюбием . Умерла также никем не любимая ,увидев гибель своей семьи и Надора,который она любила,пожалуй,больше ,чем всех своих детей вместе взятых.Я ее не оправдываю,но и пожалеть ее можно.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Линэд на 21 мая 2007 года, 18:23:13
А вот мне Мирабеллу не жаль. Не могу жалеть женщину, которая сознательно обрекла на смерть своих детей. Что бы в этот момент ей не двигало, это не может оправдать такого дикого и чудовищного поступка. Кого на самом деле жаль  -  это Айрис, которая, несмотря на их отношения с Мирабеллой, до последнего не могла оставить мать.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Oxotnik на 21 мая 2007 года, 18:40:02
А вам не кажется. что она была просто сумасшедшей? Потому что объяснить убиение собственных детей никак нельзя. Это просто помешательство. Психоз называется. И несмотря на все мне ее очень жаль...


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Elendil на 21 мая 2007 года, 18:45:21
Да даже не в убиении дело... ведь сказано же, что Айрис она ненавидела за то, что Эгмонт ее так назвал. Ну ладно, допустим, Эгмонт - действительно сельскохозяйственный вариант своего фамильного символа. Но дочка-то тут при чем?! Можно подумать, она сама себе имя выбирала - и кстати, Айрис Окделл вообще знала, почему она Ацрис? Сдается мне, что нет! История-то нигде не всплывала... И что-то не вижу я в королевстве Талиг, провинции Надор паспортного стола, куда можно было бы пойти, чтобы сменить имя...
В общем, что бы там ни было, МАТЬ, ненавидящая СВОЮ ДОЧЬ - ИМХО, сожалений не заслуживает!


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Рипо на 21 мая 2007 года, 19:10:28
ИМХО Мирабелла не испытвает к Айрис какой-то особой сакральной ненависти-она одинаково относится ко всем детям.Стоит вспомнить ,как  он обращается с Диконом-вроде бы гордостью и наследником.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Лисса на 21 мая 2007 года, 19:51:40
По моему Мирабелла по своему любит детей. Просто на ее долю выпало много страданий и она стала слишком жесткой и требовательной. Она возможно просто боялась стать более мягкой, опасаясь, что опять случится какая нибудь трагедия, которую она просто не сможет пережить. Не подумайте, я ее не оправдываю, она относилась к детям ужасно, но ее можно понять и ее можно жалеть... 


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Blackfighter на 21 мая 2007 года, 20:17:54
Никакой ненависти к детям в Мирабелле я лично не вижу. Имхо, это такая любовь. Как говорится, "вот такая у них любовь". Болезненная, манипуляторская и тиранская, но ничего общего с ненавистью не имеющая.
...и подозреваю, что ненависти Мирабеллы дети бы просто не пережили.  ;)


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Одинокая Волчица на 21 мая 2007 года, 20:19:37
цитата из: Лисса на 21 мая 2007 года, 19:51:40
По моему Мирабелла по своему любит детей. Просто на ее долю выпало много страданий и она стала слишком жесткой и требовательной. Она возможно просто боялась стать более мягкой, опасаясь, что опять случится какая нибудь трагедия, которую она просто не сможет пережить. Не подумайте, я ее не оправдываю, она относилась к детям ужасно, но ее можно понять и ее можно жалеть... 


Любит? Но странную какой-то любовью. Не давать детям возможность спастись в рушащемся Надоре...
По-моему в такие моменты любая нормальная мать будет пытаться спасти своих детей... Как бы она с ними не скандалила, чтобы они ей не говорили.  А какие действия мы видим со стороны Мирабеллы?  >:(


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Симбелин на 21 мая 2007 года, 20:51:26
Трудно любить детей, не любя их отца. А любить не любящего тебя человека ещё труднее...

Что касается возможности спастись - мне кажется, Мирабелла в некотором роде чувствовала, что оной нет. Помните, Луиза с Селиной вспоминают про предчувствия Айрис? А учитывая религиозность сей почтенной дамы... когда мир рушится, где искать защиту, кроме как у бога?

ЗЫ. Я ни в коей мере не защищаю Мирабеллу. Но мне её жаль.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Blackfighter на 21 мая 2007 года, 21:08:26
цитата из: Симбелин на 21 мая 2007 года, 20:51:26
Трудно любить детей, не любя их отца.


Правда? А Луиза? А Катари? А вообще многочисленные дети, у которых родители развелись (порой и с диким скандалом) или вовсе "случайно" получились?
Вообще обычно у женщин разнесены чувства к отцу и к детям.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Elendil на 21 мая 2007 года, 21:13:07
цитата из: Симбелин на 21 мая 2007 года, 20:51:26
Что касается возможности спастись - мне кажется, Мирабелла в некотором роде чувствовала, что оной нет.


А мне помнится о том, что Айрис и Наль могли спастись, но вернулись за Мирабеллой.

Среди знакомых мне людей есть те, кто развелся/разругался с мужем. Но при этом за своих детей любая мать всегда встанет горой... кроме Мирабеллы.
Нет, нет у меня к ней жалости. При всей неправоте Эгмонта - нет. Кстати, не понимаю я и ее, уж извините, мазохистского "возвеличивания" покойного мужа. ИМХО, тут что-то ОЧЕНЬ странное... Мирабелле если не психиатр, то психоаналитик хороший бы топудово не помешал... прошу прощения за резкость.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: LadyRo на 21 мая 2007 года, 21:20:20
Нам всем психоаналитик полезен :)
А Мирабелле особенно. да. не чувствуя ни любви ни поддержки вокруг - она придумывала и создавала себе опору сама. Она придумала фанатичную религиозность, веру в святых Алана и Эгмонта - это придавало ее жизни какой-то смысл и достоинство.
Айрис вон в тяжелой ситуации придумала себе опору - любовь к Рокэ. И держится за нее :)


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Angelika на 21 мая 2007 года, 21:55:58
В литературе есть яркий персонаж, ненавидящий своих детей: мадам Резо в романе Эрве Базена "Семья Резо".


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Рипо на 21 мая 2007 года, 22:47:12
Не ненавидит Мирабелла своих детей. Она искренне считает,что делает из них порядочных людей,не таких,как их отец.Ради детей она главным образом и создала образ отца-героя-как одинокие матери иногода рассказывают детям о папах-космонавтах и капитанах дальнего плавания.  Правда,нравственность и порядочность она воспринимает извращенно,но в этом виноват Эгмонт,изломавшей ей в молодости душу. Она обожглась на молоке,вот и дует на воду ,пытаясь искоренить в детях любые зародыши ,,безнравственности,,.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Симбелин на 21 мая 2007 года, 22:56:15
цитата из: Blackfighter на 21 мая 2007 года, 21:08:26
Правда? А Луиза? А Катари? А вообще многочисленные дети, у которых родители развелись (порой и с диким скандалом) или вовсе "случайно" получились?
Вообще обычно у женщин разнесены чувства к отцу и к детям.

Луизины дети не похожи на отца, она это неоднократно и радостно подчёркивает. Катари Фердинанд всё-таки любит...
Что же касается иных многочисленных детей, то я не уверена, что они прямо все любимы и благополучны. И _любая_ мать встанет за них горой. Особенно если мать фанатично религиозна и в жизни у неё ничего хорошего не было...


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Лисса на 22 мая 2007 года, 18:04:06
цитата из: Одинокая Волчица на 21 мая 2007 года, 20:19:37
Любит? Но странную какой-то любовью. Не давать детям возможность спастись в рушащемся Надоре...
По-моему в такие моменты любая нормальная мать будет пытаться спасти своих детей... Как бы она с ними не скандалила, чтобы они ей не говорили.  А какие действия мы видим со стороны Мирабеллы?  >:(


Ну скажем так Мирабелла не совсем нормальная мать. Она по своему фанатична и в религии и в преверженности традициям. Я и не говорю что она ангел. Ее за многое можно обвинить но отказывать ей в жалости и сострадании не стоит. Да она по странному относиться к детям. Но если бы она их не навидела стала ли она как то воспитывать их, пытаться заботиться?....


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Voldemara2 на 23 мая 2007 года, 20:33:38
Самое страшное то, что Мирабелла действительно обращается так со своими детьми из любви к ним, считая, что так лучше всего. Вопрос только в том, для кого на самом деле. Если ей создание образа мужа-героя позволяет замаскировать то, каким он был в действительности, и придать своей жизни хоть какой-то смысл, то её детей это только убивает. Девочек нужно не держать в склепе, а вывозить в свет. А Дик в результате такого воспитания стал тем, кем стал: не имеющим собственного мнения инфантильным молодым человеком, привыкшим к тому, что за него есть кому принять решение, причём это решние абсолютно точно будет правильным.
Меня поразило письмо Мирабеллы к сыну. Особенно те строчки, где она "разрешает" ему жениться по любви и желает быть более счастливым, чем его  родители. Неужели она наконец-то поняла хоть что-то? Кстати, с этим вполне вяжется то, что она ведь в прямом смысле не МЕШАЛА уйти Айрис и Налю. Она их не держала за руки, не привязывала, она просто не хотела уходить САМА. Видно поняла, что смысла больше жить нет.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Одинокая Волчица на 23 мая 2007 года, 20:36:56
цитата из: Voldemara2 на 23 мая 2007 года, 20:33:38
Кстати, с этим вполне вяжется то, что она ведь в прямом смысле не МЕШАЛА уйти Айрис и Налю. Она их не держала за руки, не привязывала, она просто не хотела уходить САМА. Видно поняла, что смысла больше жить нет.

Но она задержала Дейдри  ;-v


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Voldemara2 на 23 мая 2007 года, 20:55:28
цитата из: Одинокая Волчица на 23 мая 2007 года, 20:36:56
Но она задержала Дейдри  ;-v

И в этом ещё одно её вина. Будь она другим человеком, она бы и воспитывала детей по -другому (тогда бы Дейдри взяла бы и ушла), и не стала бы задерживать дочь. Интересно, почему она задержала не Айрис (к которой, надо полагать, относилась куда хуже, вспомним её слова в письме о том, что на большее, чем Робер дочь уже рассчитывать не может), а именно Дейдри?


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Асмела на 23 мая 2007 года, 21:09:59
цитата из: Voldemara2 на 23 мая 2007 года, 20:55:28
цитата из: Одинокая Волчица на 23 мая 2007 года, 20:36:56
Но она задержала Дейдри  ;-v

И в этом ещё одно её вина. Будь она другим человеком, она бы и воспитывала детей по -другому (тогда бы Дейдри взяла бы и ушла), и не стала бы задерживать дочь. Интересно, почему она задержала не Айрис (к которой, надо полагать, относилась куда хуже, вспомним её слова в письме о том, что на большее, чем Робер дочь уже рассчитывать не может), а именно Дейдри?


А кого проще задержать взглядом - непокорную старшую или запуганную младшую? Там же не хватание за руки было, а что-то вроде молчаливого вопроса: "Дочь, что ты выбираешь?" На Айрис так явно не повоздействуешь...


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Voldemara2 на 23 мая 2007 года, 21:18:15
цитата из: Асмела на 23 мая 2007 года, 21:09:59
А кого проще задержать взглядом - непокорную старшую или запуганную младшую? Там же не хватание за руки было, а что-то вроде молчаливого вопроса: "Дочь, что ты выбираешь?" На Айрис так явно не повоздействуешь...

Не вяжется как-то её письмо и слова о счастье с желанием утянуть с собой на тот свет хоть кого-то. Хотя, конечно, горбатого могила исправит...


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Асмела на 23 мая 2007 года, 23:39:03
цитата из: Voldemara2 на 23 мая 2007 года, 21:18:15
цитата из: Асмела на 23 мая 2007 года, 21:09:59
А кого проще задержать взглядом - непокорную старшую или запуганную младшую? Там же не хватание за руки было, а что-то вроде молчаливого вопроса: "Дочь, что ты выбираешь?" На Айрис так явно не повоздействуешь...

Не вяжется как-то её письмо и слова о счастье с желанием утянуть с собой на тот свет хоть кого-то. Хотя, конечно, горбатого могила исправит...


Кто знает, может, это и не попытка задержать была, а просто вопрос - "что ты выберешь?" Девочка выбрала остаться... :'(


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Ada Star на 24 мая 2007 года, 00:47:34
цитата из: Angelika на 21 мая 2007 года, 21:55:58
В литературе есть яркий персонаж, ненавидящий своих детей: мадам Резо в романе Эрве Базена "Семья Резо".

До мадам Резо Мирабелле шагать и шагать :) У мадам кураж был и сила духа бешеная. А Мирабелла (по ощущениям - могу ошибаться, естественно), мир праху, умела справиться только со слабыми. Впрочем, мало данных.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Нэко на 24 мая 2007 года, 01:09:39
Да, мне тоже так кажется. Со слабыми, с теми, кто готов подчиняться. А рядом с ней под рукой всегда были собственные дети и ещё слуги.
Мирабелла, ИМХО, детей, разумеется, не ненавидела. Она, так сказать, выбрала себе жизненную позицию - раз  и навсегда! - и в ней закоснела. 
А то, что она своими вечными страданиями давила всё живое в Надоре,  она так себе представляла правильное воспитание  и  приличное поведение.
Мне стало действительно жаль Мирабеллу после откровений Ларака. Но когда я прочла последнюю сцену в церкви, всё моё сочувствие сразу испарилось. Любая мать постарается спасти своё дитя: вытолкнуть, прикрыть собой... А эта!
На мой взгляд, самая жуткая глава во всей книге.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Ada Star на 24 мая 2007 года, 01:27:08
цитата из: Нэко на 24 мая 2007 года, 01:09:39
Но когда я прочла последнюю сцену в церкви, всё моё сочувствие сразу испарилось. Любая мать постарается спасти своё дитя: вытолкнуть, прикрыть собой... А эта!
На мой взгляд, самая жуткая глава во всей книге.


Глава, безусловно, жуткая, но моего отношения к Мирабелле как раз не меняет - в худшую сторону, во всяком случае. Конечно, любая мать спасает ребенка (ну, бывают, говорят, исключения, лишенные материнского инстинкта, но Мирабелла категорически не похожа на такое). Вот она и спасает дочь, как может - молитвой, у алтаря. Эта сцена доказывает, что Мирабелла была не лицемеркой, а честной фанатичкой. Верна себе до конца. Потрясающее упорство, жаль, что в заблуждениях.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Нэко на 24 мая 2007 года, 01:30:52
С "честной фанатичкой" согласна, но симпатий к ней это не прибавляет. Авнир, помнится, тоже был честным фанатиком. Чем кончилось?
А сколько было честных фанатиков среди инквизиторов! И как ярко горели костры!


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Blackfighter на 24 мая 2007 года, 01:50:13
С фанатиками всегда такой "юмор" - затруднительно осуждать человека, который все делает из глубоко искренних лучших побуждений. Вот ликвидировать, как общественно опасный элемент, иногда можно - но осуждать, увы, никак. Потому что субъект творит не пакость, а доброе дело, не для своей выгоды и радости, а для блага объекта.  ;-v
Те же инквизиторы в массе своей были не злобными садистами, а людьми, искренне верящими в очень простую вещь: страдания плоти, бренной и временной, спасают душу от весьма длительных и куда более тяжких адских мук. Логика хирурга, вырезающего аппендицит: шов, конечно, поболит, но жить будете долго и счастливо.
"Вот такое у них добро!"(ц). Жутенько... но не злонамеренно.
С Мирабеллой ровно то же - жуть с лучшими намерениями.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Ada Star на 24 мая 2007 года, 02:20:45
цитата из: Нэко на 24 мая 2007 года, 01:30:52
С "честной фанатичкой" согласна, но симпатий к ней это не прибавляет.

Симпатий не прибавляет, но и не убавляет. Ставит точку в образе.

Blackfighter, согласна с Вами.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Одинокая Волчица на 24 мая 2007 года, 14:27:38
цитата из: Ada Star на 24 мая 2007 года, 01:27:08
цитата из: Нэко на 24 мая 2007 года, 01:09:39
Но когда я прочла последнюю сцену в церкви, всё моё сочувствие сразу испарилось. Любая мать постарается спасти своё дитя: вытолкнуть, прикрыть собой... А эта!
На мой взгляд, самая жуткая глава во всей книге.

Вот она и спасает дочь, как может - молитвой, у алтаря. Эта сцена доказывает, что Мирабелла была не лицемеркой, а честной фанатичкой. Верна себе до конца. Потрясающее упорство, жаль, что в заблуждениях.

Если бы она сама решила остаться и молиться - никто бы слова не сказал дурного. Ее воля, что хочет пусть и делает. Но она заставила остаться рядом с собой и младшую дочь. Хочешь гибнуть сама - ради бога. Но ребенка то за что?
Не прощу. :(


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Лисса на 24 мая 2007 года, 19:31:49
Наверно, Мирабелла не отпустила Дейдри, потому что для герцогини спасение возможно через Создателя. Может быть она решила, что этот мир жесток и ужасен в нем нет ничего хорошего. И она решила таким образом устроить своей дочери "лучшую жизнь". Да она былы фанатичкой, причем не только в религии, но и в традициях. Но за это ее нельзя ненавидеть, зная какая у нее была не простая судьба. Ее можно осуждать, с ней можно не соглашаться, но, по моему, она достойна прощения и жалости. А что касается Дейдри, то она выросла слабой и безвольной девушкой, привыкшей считать, что мать всегда права и ей нужно подчиняться. Она не смогла сказать "нет", как сказала Айрис. А, может быть, она любила или хотя бы уважала мать, и соглашалась с ней. Но, к сожалению, мы очень мало знаем о Дейдри, и это всего лишь предположения.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Нэко на 25 мая 2007 года, 01:47:09
цитата из: Лисса на 24 мая 2007 года, 19:31:49
Да она былы фанатичкой, причем не только в религии, но и в традициях. Но за это ее нельзя ненавидеть, зная какая у нее была не простая судьба.

Если честно, то наплевать мне на её судьбу, принципы и моральные терзания - в данном конкретном случае! В конце концов, про каждого чикатило тоже можно сказать, что у него была "непростая судьба". И что? Это - смячающее обстоятельство? (Я, разумеется, Мирабеллу фигурой, равной маньяку-душегубу не считаю.)
С Одинокой Волчицей согласна на все 100%!
А что до "ненавидеть", льзя или нельзя тут неприемлемы. Чувству не прикажешь!  Оно либо есть, либо нет.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Станислав на 26 мая 2007 года, 13:46:31
Плохо быть провидцем.  :( То, что Мирабела не переживёт ЗИ-2 лично мне стало ясно после прочтения ЗИ-1. Но всё равно - случившееся оказалось неожиданным.


Что касается внутреннего мира герцогини, которое кому-то хотелось изучить попдробнее, то в книге оно описанно с максимальной точностью: немолодая, некрасивая, недобрая и несчастная женщина.

P.S. После снятия маротория попрошу Хранителей заменить титул, ибо покойнику Личный Прокурор никчему.  :(


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Аждаха на 26 мая 2007 года, 20:34:21
цитата из: Станислав на 26 мая 2007 года, 13:46:31
Что касается внутреннего мира герцогини, которое кому-то хотелось изучить попдробнее, то в книге оно описанно с максимальной точностью: немолодая, некрасивая, недобрая и несчастная женщина.



Ну, что ж... Если даже Личный Прокурор признал эту характеристику верной, я могу считать свою миссию по защите Мирабеллы полностью исполненной.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Станислав на 29 мая 2007 года, 14:12:57
Линэд
Цитата:
А вот мне Мирабеллу не жаль. Не могу жалеть женщину, которая сознательно обрекла на смерть своих детей. Что бы в этот момент ей не двигало, это не может оправдать такого дикого и чудовищного поступка.


Во время разрушения церкви и Дейри, и Айрис и Реджинальд могли покинуть помещение (и совсем не факт, что на улице их ждало бы спасение). Каждый из них сделал сознательный выбор. Вина Мирабеллы в этом, разумеется есть, но взваливать на неё полную ответственность неразумно.


Elendil
Цитата:
Да даже не в убиении дело... ведь сказано же, что Айрис она ненавидела за то, что Эгмонт ее так назвал.


Цитату подтверждающие ваши слова можно?  ;-v А то я подобного не помню.

Было сказано, что «матушка была с нею особо строга», но подобное отношение продиктовано не именем дочери, а её упорным нравом и вспыльчивым характером. Что поделаешь, дочь пошла в мать и коса нашла на камень.
Цитата:
В общем, что бы там ни было, МАТЬ, ненавидящая СВОЮ ДОЧЬ - ИМХО, сожалений не заслуживает!


Ненависти к дочери Мирабелла не испытывала. Да она была чрезвычайна зла на неё за историю с Бьянко. Она была безумно разгневанна на побег из родительского дома. Ну и принятие помощи от Рокэ Алвы стало смертельной обидой на дочь и поводом не общаться с Айрис до конца жизни (что навряд ли бы расстроило саму Айрис).

Ну и события Зи-1 и ЗИ-2 делают ваше заявление несостоятельным.


Ada Star
Цитата:
А Мирабелла (по ощущениям - могу ошибаться, естественно), мир праху, умела справиться только со слабыми.


Да-да, тот факт, что ритм жизни замка, в котором обитало две сотни человек позволяет характеризовать покойную только таки образом.  ::)


Pudgik
Цитата:
Про письмо Мирабеллы сыну.
Не могу не отметить - классика для родителя-манипулятора. Декорации сменились, но сын все равно должен. Теперь за штрадания матери по причине неидеальности отца.


Ну а если внимательнее прочитать?  ;-v


В первом же абзаце Мирабелла предлагает примирение! 

«Осенью 397 го я проводила Вас в Лаик, с того времени мы виделись всего лишь раз и расстались недостойно. Нам следует встретиться и понять друг друга».


Дальше – больше: Мирабелла приносит извинения!

«Вы и Ваши сёстры – мои дети, и я отвечаю перед Создателем и своей совестью за Ваше будущее. Моя строгость проистекала из лучших намерений, ибо моим долгом было защитить Вас от ошибок и соблазнов, в том числе и от тех, коим подался Ваш отец».

Извинения, конечно, крайне корявые, но где мы раньше видели, что Мирабелла вообще пытается их принести?


Затем она пытается объяснить своё поведение:
Цитата:
Теперь я могу быть с Вами откровенна. Смерть Вашего отца искупила его вину, в том числе и перед Вам, но Эгмонт Окделл не бы безупречен. Тем не менее Создатель велел нам прощать и я простила своего супруга, положив жизнь на то, чтобы Эгмонта Окделла вспоминали как истинного Повелителя Скал, достойного потомка святого Алана и мученика истины.


Если подумать, но никакой попытки выдавить слезу или манипулировать сыном на своём несчастии тут нет. Скорее уж простая констатация событий: Эгмонт действительно виноват перед семьёй и Мирабелла действительно жизнь положила на то, чтобы её мужа причислили таки к лику святых. Кто его знает, может ещё и причислят.  8)


При встрече я расскажу Вам о проступках и ошибках Вашего отца, дабы Вы их не повторили

Опять же бумаге ведь всё не доверишь. И вот что интересно, если бы мать с сыном встретились бы, то навряд ли Мирабелла рассказывая о своей супружеской жизни стала бы заламывать руки и причитать: «Он мне подлец всю жизнь испортил!» Скорее уж просто и скучно рассказала бы свою истории, не упирая при этом на жалость к себе. Она и раньше то не хотела, чтобы её жалели, так с чего ей теперь это потребовалось?  ???


Далее мать рассказывает сыну о помолвке Альдо с Айрис. Забавно, что Мирабелла проявляет заботу о блудной дочери (которую она, по мнению некоторых читателей, ненавидит), прося Ричарда не раскрывать об этом Эпинэ.

Суть её просьбы всего лишь напомнить Альдо о том, что несмотря на поступки Айрис договорённость о помолвке остаётся в силе. Не бог весь какая задача. Опять же не вижу здесь манипуляций. Есть конкретная просьба. И всё.

Ах, нет, есть ещё указание подготовить комнаты для не и дочерей.


Ну а слова:

«Кем бы ни была Ваша будущая супруга, она будет уступать Вам по происхождению, следовательно, Вы можете прислушаться к голосу сердца и избрать себе в спутницы девицу, к которой будете испытывать склонность.

Брак, основанный лишь на долге, может быть крепким, но он не принесёт счастья ни Вам, ни Вашей супруге. Я, однако, испытываю надежду на то. Что Вы будете счастливей Ваших родителей и Ваша жизнь будет долгой и исполненной заслуженного успеха и радости».


Не исключено, что Ричард в жизни столько хороших слов от матери за раз не слышал. Более того, Мирабелла сама, по собственной инициативе, убирает один из самых острых проблем, что могли бы возникнуть между матерью и сыном и фактически даёт карт-бланш на выбор супруги. Без сомнения, здесь первую роль играет свой собственный опыт. Прожить жизнь с нелюбимым человеком, когда нет для этого причин в виде «подходящей» партии – этого она своим детям не желает. У Ричарда, кстати, должен был здоровенный камень с души упасть, ведь маменька заранее благословила его на брак. Он ведь всё ещё надеется покорить сердце Катари, а ведь даже в случае её согласия на брак оставался вопрос, а как бы отреагировала матушка на невесту, что старше сына на восемь лет и мест трои детей от первого брака…


Нет в это письме манипулировании, ни скрытого, ни явного. Есть попытка наладить порушенные отношения. Это послание – подготовка для тяжёлого и откровенного разговора который так и не состоялся…


Pudgik
Цитата:
Кстати, когда я прочитала идею Луизы помирить Айрис с маменькой, у меня волосы зашевелились.


Обратите внимание на дату написание письма: 23 день Зимних Скал. Т.е. Мирабелла пошла на мировую с сыном сразу же после беседы с Луизой.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Fenyx на 29 мая 2007 года, 16:44:58
Эх, зря вы, Станислав, от титула отказались  ;)


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Станислав на 29 мая 2007 года, 16:55:06
цитата из: Fenyx на 29 мая 2007 года, 16:44:58
Эх, зря вы, Станислав, от титула отказались  ;)


Покойной Личный Прокур без надобности.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Rochefort на 29 мая 2007 года, 16:58:38
цитата из: Станислав на 29 мая 2007 года, 16:55:06
Покойной Личный Прокур без надобности.


Затравил...


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Аждаха на 29 мая 2007 года, 20:48:57
цитата из: Rochefort на 29 мая 2007 года, 16:58:38
цитата из: Станислав на 29 мая 2007 года, 16:55:06
Покойной Личный Прокур без надобности.


Затравил...


Rochefort, протестую!  :) Станислав не выдвигал в сторону Мирабеллы необоснованных обвинений!

Бывший почти-адвокат-Мирабеллы.


З.Ы.
Станислав, все-таки, надо было тебе становиться адвокатом Мирабеллы!


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Эледем на 29 мая 2007 года, 21:48:11
цитата из: Станислав на 29 мая 2007 года, 16:55:06
Покойной Личный Прокур без надобности.


Стас, сочувствую  :(... Как же мы теперь-то в Таверновских Топиках  :-[ ... без Прокурора-то жить будем  :'( :'(. Может передумаешь, а? И еще как-нибудь себя обзовешь?  :-\

Я не могу сказать, что сильно жалею Мирабеллу, но признаю, что счастья в жизни она не видела, а значит, осуждать ее довольно сложно.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Ada Star на 29 мая 2007 года, 22:49:24
Цитата:
Ada Star
Цитата
А Мирабелла (по ощущениям - могу ошибаться, естественно), мир праху, умела справиться только со слабыми.

Да-да, тот факт, что ритм жизни замка, в котором обитало две сотни человек позволяет характеризовать покойную только таки образом.  ::)


Не хочу спорить о покойнице, тем более, что совершенно согласна с эпитафией: несчастная, недобрая и т.д. Но точности ради: обитатели замка были зависимы от Мирабеллы. Или, как Эйвон, слабы.


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: Нэко на 29 мая 2007 года, 23:31:49
цитата из: Станислав на 29 мая 2007 года, 14:12:57
Во время разрушения церкви и Дейри, и Айрис и Реджинальд могли покинуть помещение (и совсем не факт, что на улице их ждало бы спасение). Каждый из них сделал сознательный выбор. Вина Мирабеллы в этом, разумеется есть, но взваливать на неё полную ответственность неразумно.

Это верно. Но скажите, могли бы Вы  сделать такой выбор: оставить свою мать в этой церкви и  "покинуть помещение"? Какой бы "серой летучей мышью" ни была Мирабелла, она - мать, и дети её любили, несмотря на все ссоры-споры. 
Вот Айрис и вернулась: попытаться убедить, увести, вытащить силой... Не получилось... Дейдри осталась рядом с матерью. И Айрис осталась бы там же - рядом с матерью и сестрой, если б не Наль.
Я сразу оговорюсь и повторю ещё раз: мне было жаль Мирабеллу, особенно после прочтения ЯМ.  Но эта последняя сцена моё сочувствие убила.
И знаете, вот это - "немолодая и несчастная"... Да, всё правда. Но каждый ли из нас так озлобится и будет так себя вести, случись с ним беда. Мирабелла обладала или приобрела собственными усилиями очень тяжёлый  характер.  Жить рядом, да просто общаться с таким человеком - мучительно!
Несчастная - да, верно. Да ведь не зря говорят, что каждый - кузнец своего счастья. ИМХО,  несчастья часто - тоже. А свои несчастья люди переносят по-разному. Тот, кто одним своим присутствием "превращает вино в уксус" и вольно или невольно делает несчастными окружающих или просто старательно демонстрирует свои несчастья дабы не забывали и прониклись, лично меня не слишком трогает. Гораздо больше злит.
Нельзя тащить за собой в могилу всех, кто рядом! Что в прямом, что в переносном смысле.
Кстати, обратите внимание на масштаб несчастья: её не любил муж (которого и она, видимо, сама не любила); он ей изменял с "лесничихой Дженни"; она осталась вдовой. Это, конечно, вселенская катастрофа!
А ведь мадам вышла замуж за Повелителя Скал, то есть сделала превосходную партию и родила здоровых детей. ИМХО, конечно, но ни единого повода для радости нет у того, кто этих поводов не ищет.
А теперь можно сравнить судьбу Мирабеллы с Луизой или Матильдой... Или с какой-нибудь соседкой тётей Леной, которую недавно бросил муж...  Пусть, эти аналогии не совсем корректны. Но всё же...


Название: Re: Мирабелла Окделл в ЯМ. Спойлеры
Ответил: уссури на 03 марта 2014 года, 16:35:12
  "Жить рядом, да просто общаться с таким человеком - мучительно!" Воистину! Увы, имела несчастье испытать на себе. В точности вот такая Мирабелла была начальницей отдела на моей бывшей работе. С превеликим удовольствием эта баба ( по кличке Моль, а отдел наш был архивом) гнобила и унижала всех вокруг себя. Писала на всех докладные по поводу и без и заставляла писать объяснительные. Пару раз в неделю доводила кого - нибудь до слёз. Волками выли и молодые девчонки, и дамы пенсионного возраста. На одну сотрудницу наорала так, что пришлось вызывать "скорую"- бедная девчонка была сердечницей. Я пыталась защищаться от её нападок - и в результате почти год не была в отпуске - "от вас я жду заявления по собственному желанию." А для полного счастья Моль  звонила родственникам сотрудников и рассказывала им, какие же мы плохие... Вот уж свинство и дикость! А вышестоящее начальство смотрело на это сквозь пальцы.
Справедливость всё же восторжествовала, если так можно сказать. Моль уволилась и оказалась у психиатра, а коллектив выпил за то, чтобы никогда в жизни не встречать никого страшнее её. Выжить с работы меня она таки не смогла.
По моему такое развитие характера происходит во многом и от безнаказанности. Моли нашей даже за случай со скорой помощью ничего не было, а Мирабеллу и вовсе в силу её положения осадить было некому - вот и расцветало оно пышным цветом. Хотя и определённая патология тоже имеет место быть.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.