Форум официального сайта Веры Камши

ПМ вернулся и действует. Вовсю. В силу чего, думается, имеет смысл обсудить его подвиги и злодеяния, буде те или иные имели место быть.

ЗЫ: лично меня больше всего позабавил и развлек момент, когда Альдо явился к Левию - требовать... В общем, требовать. И когда ему объяснили, что если он не утихомирится, то против него будут использованы все силы армии Левия с лучшим воином Золотых Земель во главе.

ЗЗЫ: само по себе возвращение Алвы в Ракану-Олларию... Это божественно! Нахально удрать, нахально вернуться, сделав Придда полковником, и вообще... Собственно, из этого вытекает гипотеза: ПМ решил, что возвращение Лионеля нужно проконтролировать еще и лично. Ну или хотя бы оказать максимальную поддержку внутри города.

ЗЗЗЫ: Алва - Ракан.  ;) Скорее всего. Потому что ряд свидетельств указывает на то, что у Альдо как раз не все в порядке с происхождением, а вот Росио об этом, похоже, знает...

ЗЗЗЗЫ: Может случиться, что Алва может осчастливить мир наследником...

Зачем, зачем меня понесло в спойлеры до покупки книги?!!!
Теперь, если сегодня не успею купить, уже и не знаю, выживу ли (стон).

Злодеяния, говорите? Не верю  ;D

Хожу тут как не знаю что. А дайте еще спойлеров, а?

меня лично переехало. когда на трибуну вывели Оллара и тот начал валить на Рокэ Октавианскую ночь...  А ПМ сидел и глотал все это... Нет, я этого ждала, - уже понятно было, что Оллар должен предать своего ПМа, но все равно как-то оно неожиданно и сильно.

Зато теперь вроде как предательства, уготованные Алве кончились (наивно подумала я.)

И это после эшафота? Бедный Алва!
И бедный Оллар. Что же с ним там делали?!

[spoiler]А я ожидал, что он будет свидетелем обвинения. С точки зрения Альдо, такого не обработать просто глупо. (Правда я и Катари ожидал увидеть обвиняющей... :-[
Рокэ - это просто нет слов, достоинство, сила, гордость...[/spoiler]

ОгоГо!!!
А он кого потомок у Алвы?
И расскажите поподробнее, как  он "Нахально удрал, нахально вернулся, сделав Придда полковником"???

Кстааати!!!!
А что Катарина??
Как она на суде себя вела?
Про папашу детей не раскололась?
Рокэ не обвиняла?

Да как к эшафоту прискакал, так и сейчас спасаться не захотел. Дела у человека в столице... ;D ;D

а последние три страницы перед эпилогом - это бред пьяного Окделла или ускорение событий?

а что там?

[spoiler]а там кардинала сменили и Алва принимает из рук Таракана вино с какой-то белой гадостью[/spoiler]

Упала под стол

но это  глючится пьяному вдрызг Дикону.  Хотя вообще-то с пророчествами у него в принципе неплохо, пока все, что ему глючилось так или иначе сбывалось.... что не может не пугать

Дикон, хоть и не ворона, каркть только и умеет.

А что еще он там напророчил?

Меня вот, помнится, поразила именно Катари. От Фердинанда я чего-то подобного могла ожидать, хотя нельзя сказать, что он меня не добил... самой степенью предательства, наверное. Мне было так жаль Алву, что плакать хотелось.
А Катари меня тогда просто вернула к жизни. Какая женщина! :)

ну вот ему снился в ЗИ-1 побег Ворона при участии Придда, так оно и случилось. да и еще там были прецеденты.

Мне больше всего понравилась фраза Рокэ "Король Талига не может врать".

А как он на суде держался? Потрясающе. Никога не относила себя к поклонникам ПМ, но его возвращение в Ноху произвело большое впечатление.
Интересно, о чем он с Левием договорился?

[spoiler]Заявила, что от Оллара. тот в конце подтвердил.[/spoiler]


[spoiler]А до этого Дику приглючилось, как Алву видут через город в голом виде.[/spoiler]

Вау!


Это в ответ на его (Ф.) обвинения? здорово...


от кого? неужели подтвердятся мои догадки — и от Катарины? :)

Вспомните слова Алвы Придду, насчет клятвы маршала и просьбы не повторять чужих ошибок. Он на привязи при Фердинанде и понимает какие будут последствия. ИМХО

Вот-вот...  И меня теперь терзает одна мысль - ну почему, ПОЧЕМУ бы Фердинанду не произнести при свидетелях одну простую фразу... Всего-то и надо - "Герцог Алва, мы освобождаем вас от данной нам клятвы" - и все :(

Но мне очень не нравится, что Дику дважды снилась казнь Рокэ :(

Увы... Насколько я понимаю, клятвы, данной Алвой Фердинанду, это не отменит. Некоторые клятвы, похоже, отменить вообще невозможно, и тут как раз тот самый случай. А как хотелось бы...  :'( :'( :'(

Подозреваю, потому, что ПМ движет не клятва, а причины по которым он ее дал, это других он может охранять от подобных зависимостей... Алва давно связаны с Олларами, клятва ничего не меняет... Фердинанд от Рокэ зависит и им нельзя пожертвовать.  Кроме того, есть еще королева в положении...
А Дику многое снилось...

Не нравится мне место, где Алва на конец ЯМ остался. И Левий не нравится, еще со времен обнародования той иллюстрации с кинжалом. Зачем ему Ноха с призраками?
Никто к ПМ кроме церковников доступа не имеет, что за опыты над ним там  ставят? ??? Хорошо,  если Левий из 8 ордена и в Нохе просвящает Алву в кэртианской мистике, инициацию как Ракана  проводит. Хуже, если он связан с орденом Истины , а вся интрига  была нужна, чтобы заполучить настоящего Ракана в свои руки.[spoiler] В видениях Ричарда Алва явно во власти  Истинников ( "Познание Истины требует времени и страданий"). То ли его в выходца хотят превратить, то ли силу отобрать.  "Ты должен жить во тьме" - и выпив отравленное вино Алва ослеп.
Будет ли это в будущем, или уже происходит - все одно не радует. Слепой Алва - это ужас ужас. [/spoiler]

Вобщем, думаю, воевать Алве больше не придется, но с этим и Варзов -  Савиньяки справятся, а вот Агарис он раздолбает. При помощи зверя.

PS  Ошибкой Рокэ таки стала клятва Фердинанду. Он сам об этом Валентину говорит.  ;D Я бы еще добавила его нежелание делиться с союзниками ( Савиньяки, Ноймаринен, да тот же Дорак) информацией по мистике и о мотивах своих поступков. Почему бы не сказать прямо "Я вернулся в Олларию, т.к. иначе она будет разрушена.

2Нинель - [spoiler]У меня создалось  ощущение, что в видении подразумевалось, что Алва умер, а не ослеп[/spoiler]

НЕ ГОВОРИТЕ ТАКОЕ НИКОГДА!!!!!!
Хныыыыы  :'(  :'(  :'(  :'(

2Kjara: так это ж всего лишь бред сивой кобылы пьяного кабана Окделла

А вот и нет.
[spoiler]В видении было сказано, что-то вроде "Ваш разум нам еще нужен."[/spoiler]
И мне показалаось, что это чуть ли не трансляция Алва-Дик. Но думаю, речь таки о будущем, когда они всей компанией в Гальтару двинут.

Рокэ в ЯМ просто великолепен. Один ,,господин в белых штанах,, чего стоит . Пожалуй только Рокэ мог так тонко показать господам раканистам всю их тупость и ничтожество. И при этом какое достоинство ,какая сила духа-впрочем от Ворона иного не ожидал .А вот сцена с показаниями Фердинанда действительно крайне тяжелая и неприятная . Однако я его (извините за оффтопик ) даже после этой сцены подлецом считать не могу . Да,Фердинанд слабый человек ,его сломали и запугали-но сделал он судя по всему не ради собственной жизни ,а пытаясь даже ценой своего бесчестья спасти Катари. При этом он сам испытывает к себе за ткой поступок отвращение и презрение -так ИМХО произнесенные им во время присяги слова ,,Да буду я проклят во веки веков,, отностятся именно к поступку ,котоый он должен совершить. Да и то ,что Фердинанд в конце сам назвал себя лжецом и предпринял попытку переложить всю ответсвенность на себя(то есть исправить нанесенный своими ложными показаниями вред и спасти  ВОрона) доказывают,что считать его беспринципным мерзавцем  нельзя. К тому же ,стоит вспомнить, что и гораздо более волевые люди в той или иной степени отступались от принципов ради спасения близких-стоит вспомнить хотя железного Неда Старка.

Видимо, я больше Вашего доверяю суждениям ПМ, он в Ноху прибыл самостоятельно... ;D ;D
Если не трудно, напомните, где Алва говорит об ошибочности своей клятвы Фердинанду. Если Вы имеете в виду 143 стр 2т ЯМ, то о мистике там ни слова. Рокэ обещал защищать Талиг и короля, мне кажется ,этого достаточно без кар Абсолюта... Кроме того, всю фразу можно расценить в духе "будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса" и про Талиг и про короля единовременно... ;D ;D К тому же в разговоре упоминается "маршальская присяга", а не присяга Первого маршала, каковую мы полагаем наделенной магическими свойствами. ;D ;D
Таким образом , данный эпизод читается неоднозначно..
И почему Абсолют должен порушить столицу, в которой не будет ПМ ??? Кто и когда в Олларии ставил стражей рода Раканов ( это если по аналогии с Надором) ??? ??? Как-то, ни по гогански, ни по абвениански не выходит. ??? ;D
А Ноха ПМ уже бывала нужна... ;D ;D

скорее тогда уже Алвасете, Оллария то при чем?

Не только на 143.
Еще на стр. 157 1т.ЯМ "...судьба тебя обыграла. И поделом - не говори, если тебя слышат. Не говори, если не знаешь..."
А по поводу клятвы маршала - может она тоже кровная. :) Да и почему бы  Валентину  не стать ПМ?  ;D

Кстати,  за нарушение клятвы Раканом последствия могут быть еще и хуже, чем повелителем. Пол Кэртиана снесет.

И был ли у ПМ выбор по поводу возвращения невозвращения в Ноху. Кто знает, о чем они с Левием в Багерлее говорили. Надеюсь конечно, что Левий ему знания по мистике обещал. Да и Фердинанд пока жив и держит Рокэ на привязи. [spoiler]( Лучше бы король погиб (убил себя) и снял Рокэ с крючка! ИМХО Альдо еще догадается (или ему кто подскажет!) об этом своем козыре, и уж не преминет  воспользоваться.  )[/spoiler]

Ну что бы Алве мягко так намекнуть своим сторонникам:   Ракан - это я. И про клятву рассказать, предостеречь других Эориев  от ошибок и объяснить свои поступки. Прямым текстом. Хоть письмецо бы с Валентином отправил! 

Про страницу 157т1 ЯМ отвечу все то же, может "да", может "нет"... Как раз то, что писмеца не отправил - скорее за "нет" ;D ;D...
Если ловушкой именуется клятва ПМ, то почему в нее больше некому попасть ??? ??? Эории  в наличии... Все еще пребываю в уверенности, что ловушка - проклятие Ринальди (помните схватку орлана и ворона)... ;D ;D И попасть в нее может только Ракан... ;-v

Дорак всё-таки был гений, когда планировал для Фердинанда тихую смерть! Причём, совершенно не догадываясь о силе клятвы.
Правильный вывод из ложной посылки. ;D
Жаль, не успел. :'(

Закатный Кот , Нинель , Вы наконец озвучили наболевшее(и в Талиге и на форуме ;D): "почему этот никчемный , никому не нужный Фердинанд сам не повесился?"...
стр 673 ЛП - "Не надо! Бегите ! Во имя Создателя!!! Я не хотел..."
Вряд ли стоит говорить, что покончить с собой в заключении трудно( шнурки обычно отбирают) и , шантажируя, скажем , жизнью жены, можно заставить давать любые показания...
Нинель , я даже не буду спорить с тем, что в случае нарушения ПМ кровной клятвы из Нохи(или из Лаик) могут полезть изначальные твари с синими печальными глазами... Это может быть так... И Рокэ такая возможность доставала бы несказанно... Как любая дубина, подвешенная над головой....
Но мне, без всяких магических заморочек, трудно представить ПМ , бросившего на произвол судьбы  человека, которому он обещал защиту... Причем, человека, которому больше не на кого надеятся... Талиг будут защищать многие, Фердинанда - никто , кроме ПМ и , быть может, королевы...

Лечебное голодание ещё никто не отменял...

Насильственное кормление тоже.

Это уже попозжее... И от него и умереть можно.

Про Фердинанда....[spoiler]если честно мне его жалко, он делает подлось и понимает это, и не выдреживает только когда приходит Катари и начинает говорить о Рокэ, только тогда он  кричит "Я лгал, лгал!.. Делайте со мной что хотите, но я лгал! Я - трус, я - лжец, но я король... И Карл - мой сын...Мой! Рокэ невиновен...Он спасал Талиг по моему приказу! Он - солдат, а король - я! Я приказывал - а он воевал... И я отвечаю...За все и за всех! За моего маршала, за Сильвестра!..." ЯМ, Ч1, ст 472[/spoiler]

Хельги , не огорчайтесь, [spoiler]жизнь никчемного Фердинанда сейчас стоит недорого, Альдо уже кол точит.[/spoiler]
Вопрос, насколько никчемен и не нужен Фердинанд... Был, помнится , в прдыдущей серии еще более жалкий Пьер с хомяками... ;-v
Валентина , скорее всего у нас с Вами разные представления о подлости и слабости... ;-v

эр number93

Возможно я не так выразилась... или наверное была категорична (или слишком люблю Алву) :'(

На него надавили...он слаб...и от страха лжет...но это ведь и правда удар в спину....А слова "король Талига не может лгать"...

Вообщем-то наверное я погорячилась (проглядела интересующий меня кусок)...и пожалуй признаю частично свою неправоту...

Валентина , Вы всерьез думаете, что за многие годы этого странного и болезненного треугольника ПМ не понял , что ожидать от Фердинанда... Подумайте... и слова про то, что король не может лгать... И то, что ПМ до сих пор считает королем Фердинанда...
Я думаю, что ко всему этому ПМ был готов...
Напомню, ПМ БЫЛ НУЖЕН ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ ПРИГОВОР... Его рассчеты на нем строились...

эр number93

Я прекрасно осознаю что ПМ прекрасно понимал что можно ожидать от Фердинанда...просто не оправдываю самого Фердинанда...Я начала было верить что от него можно что-то ожидать хорошее... поэтому и стало так обидно

Можно даже уточнить - не просто обвинительный приговор как таковой, а именно в той форме, в которой он был вынесен. Вполне допускаю, что "раскол эориев" герцог вполне мог спрогнозировать.

Эледем Я бы сказала, что это, вероятно, не было неожиданностью.. ;D ;D

А чтобы ПМ сделал если бы его оправдали и выгнали из Багерлее? А дом родной занят... :)

По всей видимости тому кто его родной дом занял очень не поздоровилось бы  ;D
А на стене в кабинете появилась бы ещё одна кабанья голова  ;D ;D

То же , что и сделал, полагаю, отправился бы в Ноху изучать не заплесневели ли ее стены... ::) ::) ;D
Это место, вообще, интересное.... ;D

Из прочитанного лично я сделала следующие выводы:
Абосолютно и очевидно еще раз стало понятно, что Рокэ - Ракан. И он не только знает об этом, ИМХО, но и знает, что Альдо таковым не является. В  противном случае такого попадания в цель "случайной" фразой я еще не видела......... ::)
Знает он прекрасно и о последствиях нарушения кровной клятвы. [spoiler] "Я не сошел с ума и не устал жить" мы слышим от него уже второй раз. И уходил-то он в Олларию в настроении исполнить клятву и проститься с жинью. Обреченное такое настроение... Это отрывок очень цепляет.[/spoiler]
Поэтому возвращаться и надо было. А кудо еще возвращаться, как не в Ноху, куда его везли? Не к Альдо же в распростертые объятия. :)
И по поводу снов (видений?) Окделла - надо еше раз перечитать, но сперва мне показалось это просто пьяным бредом, соединенным с собственными желаниями. Надеюсь, что он таковым и останется. Левию же нужен Алва живым и здоровым к весне. Или нет?  ??? Не хочется искать двойное дно, учитывая, что такие теории насчет Наля оказались только теориями. Давайте верить хорошим людям! :)
И все-таки страшно, потому что... страшно и больно.

Алва великолепно держался на суде. Я была в восхищении. И смеялась от души. Каким он идиотом выставил таРаканыша)))
  Но все же было видно, что он устал от предательств. И ему реально тяжело. Неудивительно. От такой жизни любой устанет. Вот только он этого не показывает... и уже ни на что не надеется. А Валентин его можно так сказать воскресил...
Надеюсь, что с нами снова будет великий первый маршал Талига :)

У меня неприятное чувство оставил разговор Рокэ с Приддом, Алва явно уверен, что Придда больше не увидит... эти советы про маршальскую клятву и настойчивые "прощайте, прощайте"...

Элион
хм.. думаю, что Алва сейчас живет так - каждый день может стать последним... и это действительно так.. надеюсь.

А я не уверена, что Рокэ знает о своём "раканстве".  Но, даже если знает, не это определяет его поступки. Мне кажется, что его не столько "клятва на крови" ведёт, сколько собственная порядочность и понимание своего долга (без всякой мистики). Валентин в ЯМ  прямо назвал такое поведение "благородством".
Алва действует так, как это необходимо. А не потому что из-за неисполненной клятвы его  покарает Абсолют.
Он вернулся в Олларию, чтобы спасти Фердинанда и заложников, чтобы [spoiler]"смахнуть карты со стола" и потому что "под такую притчу старик Рафиано четыре договора подпишет, один золотей другого".[/spoiler]
И в Ноху вернулся примерно по тем же причинам. Рокэ и раньше был главной угрозой для Альдо, а  теперь он ему ещё больше неудобен, так как связал ему руки. Вряд ли Альдо будет просто  "посадить на кол хомяка", как он хотел. И я уверена, что у Алвы, помимо самопожертвования, есть и  масса других соображений - Алва умеет прекрасно рассчитывать ситуацию и видит не единственный путь. (Он же - не Дикон, который по любому поводу готов грудью своей закрыть любимого анакса!) 
А что касается стр.157 из ЯМ1, меня очень интересует фраза [spoiler]"Ты думал, что заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла."[/spoiler] Что это за дыра такая? Когда Рокэ её "заткнул"?

Знает знает. Еще в ОВДВ он Дораку сетовал, что "совсем не осталось ласточек", а ласточки - это  и есть Повелители ветра.


Думаю так:  Алва предполагает, что все его желания исполняются ( ему помогает Леворукий) но взамен забирает дорогих людей. Отсюда нежелание заводить друзей, детей,  ни к кому привязываться.
Или имеется в виду проклятие Ринальди, под которое подпадают близкие.
Попытка заткнуть дыру -  клятва Фердинанду, теперь как бы не он желает, а другие - а Рокэ просто приказы выполняет.

Знаете, господа, что-то мы за клятвами на крови совсем забыли о проклятии Ринальди...
Давненько Одинокого не видно... Суд прошел, а он смотреть не явился... а обещал...
Это, вместе с диковым бредом,... навевает мысли о том, что это был не последний суд... ??? ???

2 Нинель:
Ну, не знаю... Рокэ, которому расчищает дорогу Леворукий... Как-то это очень не по-алвовски, ИМХО. Смахивает на договор с Дьяволом. А Рокэ везде и всюду действует самостоятельно и отвечает за себя сам, ни за кого не прячась - на за Леворукого, ни за Создателя. Алва же - не Фауст!
Проклятие Ринальди - возможно. При условии, что между ними был разговор. А был ли? В ЯМ-1 Росио очнулся, окружённый убитыми противниками и с исцелёнными смертельными ранами, не понимая, как это произошло, но остался ли рядом с ним Ринальди? Или ушёл, не дожидаясь, пока Рокэ придёт в себя? Этого мы пока не знаем.
Клятва Фердинанду - как попытка "заткнуть дыру"... Меня это не убеждает, просто потому, что выглядит  желанием "закрыться" другим человеком. А Рокэ никого не подставляет под удар.   

Вестимо, не последний! Последний в СЗ будет. ;D :P

Нэко , а почему Вы увязываете знание ПМ о проклятии Ринальди с необходимостью разговора между Рокэ и одиноким ??? ???
Версия , что ПМ - овской клятвой можно что-то сделать с проклятием мне пока убедительной не кажется.
Алва ее поколениями давали и Франциск ее придумывал для Эпинэ...
Ракан, связаный клятвой на Изломе он, наверное, первый... Но что это может менять в отношении проклятия пока не понимаю.
Есть там, правда, одна зацепка... Если Альдо не просто болтал...
Когда Альдо с Робера присягу требует, он поминает, что сам будет присягать предкам в Гальтаре(с регалиями)... Если такая присяга - обязательное условие полноправного Ракана, то ПМ, связаный клятвой Оллару, больше никому присягать не может...
Но у меня до сих пор складывалось впечатление, что Рокэ настроен окончательно разобраться с проклятием Ринальди, а не потомкам эту радость завещать.

А я и не говорю, что ПМ-овской клятвой можно что-то сделать с проклятием Ринальди. Я Нинель ответила, имея в виду, что, для того, чтобы  опасаться  за судьбу близких из-за проклятия Ринальди, надо знать, что ты сам под это проклятие точно подпадаешь. То есть  понимать, что ты и есть Ракан. А откуда Рокэ это знать? Подлинная история Ринальди не является общим достоянием. Беатриса Борраска открыла правду сыну Эридани, а тот донёс её до своих потомков, и тайна передавалась из поколения в поколение? Нам это неизвестно, и мне кажется, что это маловероятно.
Разве что  Одинокий  узнал в Алве Ракана, потому что они связаны его проклятьем... Но тогда он должен был ещё и себя самого вспомнить и поговорить с Рокэ уже как Ринальди.
"Совсем не осталось белых ласточек" для меня - не аргумент. Ласточек на самом деле не осталось, Алва герб поменяли.

Нэко , вот о том, что он проклят ПМ прямым текстом заявляет не раз...
А вот пытаться перебраться , через этот излом прикрывшись одной клятвой от другой... Это возможно... и объясняет чем Рокэ обязан Фердинанду... и почему в семействе Алва было принято с таким постоянством эту клятву давать...

А разве в семействе Алва все подряд занимали должность ПМ? И давали клятву Олларам? А до Олларов - кому?
А то, что Ворон сам называет себя проклятым, так  он может просто повторять слова ЛЧ (Алва - проклятый род, род предателей). Если память мне не изменяет, что-то в этом роде Алва говорит Дикону и тем, кто видит в нём "потомка предателя". Но тут надо, конечно, проверять по книгам: вытащить все цитаты, где Рокэ называет себя проклятым, и проанализировать.
ЗЫ. Вообще-то, это уже наверное офф получается. Про проклятие  Ринальди  уже была куча других тем.

Прочла всю тему, но так и не нашла обсуждения того, что меня реально обеспокоило и напугало.
[spoiler]А именно то, что в тексте выделено курсивом и вне всяких сомнений относится к Нашему всему. И видения Дикона, чтоб его.
Всякие там последние желания - поцеловать красивую женщину, залезания в окно незнакомым и немолодым дамам, а также  две сцены казни.
"Познание Истины требует времени и страданий. - Это был кардинал, но не Левий, а другой- Агарис откликнулся на просьбу Альдо во время. - Мы не вправе позвлить твоему разуму угаснуть раньше срока. Ты должен жить, и ты будешь жить во тьме, размышляя о своих преступлениях, Рокэ и Кэналлоа." (ЯМ, Т2, стр. 355)
И сцена, когда Альдо дает Алве бока с белой крупинкой. После чего тот смотрит на солнце.
То, что кариднал - не Левий радует, но не успокаивает.
Для Альдо Рокэ страшен как потенциальный король, а также как маршал, который может возглавить войско, против которого у Та-Ракана не будет никаких шансов.
Лишить зрения полководца - это разумно. Хоть и мерзко!
А еще у Рокэ голова болит. Из-за походов в Астрал для встреч с Повелителями или кто-то его потихоньку травит? В Багерлее противоядия не найти, даже если узнаешь яд.
[/spoiler]

Полностью согласен. Рокэ гораздо больше интересует Ноха и плесень, чем "молодой человек  в белых штанах".

Мне показалось, что у Алвы на суде голова болит, потому что голова болит у Робера. Обратная связь.

Кстати кстати. Об обратной связи. Как мы делаем выводы, Робер в некотором роде перенимает самочувствие, мысли, и воспоминания ПМ.

А теперь вспоминаем ощущение Робера, когда он поцеловал Катарину.
У нее тоже жар.
[spoiler]Неужели Катарина тоже принимает передачи от Рокэ[/spoiler]

  хм.. сомневаюсь.. но все может быть...
А в связи между Рокэ и Робером - почти уверена...

И ещё, как мне кажется, Валентин всё больше на Рокэ
похож становится  :-\

может это и есть преславутые 0.5 ? Очень бы не хотелось:((

Ну, даже ослепший Рокэ гораздо больше, чем 0,5. А если сравнивать с некоторыми гм... персонажами, то и целого. Так что не думаю.
Представить себе Алву доживающего свой век в кресле у камина я не могу!

А он и не будет, имхо... С такой бешеной гордостью ему проще будет застрелиться, чем терпеть какую-то беспомощность.
Вообще, Рокэ оставляет какое-то мрачное впечатление, он себя уже похоже похоронил. Что мысли эти его, когда он в видении Робера собирался к эшафоту прорываться, о том, что он последний, что то, как с ударением он говорит Валентину "ПРОЩАЙТЕ", правда при этом Рокэ же говорит, что хочет жить, что обнадеживает.

Может мне кажется, но он вообще довольно часто говорит "Прощайте". Что Роберу, что Валентину, что Луитжи...
А вообще действительно какое-то гнетущее чувство по поводу Рокэ осталось, особенно после снов Дика. Как ни крути, а много из того, что он видит во сне потом материализуется. :-\

Очень-очень не хотелось бы!
Но вот какая мысль возникла на досуге и чуть дала вздохнуть спокойно. Сны Дика в конце - это только сны, и прямого отношения  к тому, что есть на момент завершения  ЯМ-2, они не имеют. Если это и будет [spoiler]"Ворон Рокэ ослеп"... Брр! От этой фразы сердце останавливается! [/spoiler], то только будет, но сейчас этого нет. (Путано как-то, да? :-\) То есть это только сны, но не прямая связь с Алвой в настоящем, поскольку последняя всегда идет курсивом. А в данном случае этого курсива не было!
Это я так себя успокаиваю, что на момент завершения ЯМ-2 Рокэ жив и здоров, хотя мы его ведь так и не увидели после возвращения в Ноху....  :(
Так ведь всё пока нормально, да?

В снах Дика фигурирует кардинал, которого Агарис якобы прислал на смену Левию по просьбе Альдо и прочие возможные варианты развития событий.
Т.е. да, это не прямая трансляция.
Естественно, всё вышенаписанное - ИМХО :)

Вот только не дает покоя, что во сне Дик слышит слова эра Рокэ  :)  об освобождении его от клятвы слово слово как это говорил сам Алва Роберу, а ведь Робер Дику не передавал всю фразу дословно.

Так ведь всё пока нормально, да?

Да. Пока всё нормально. ИМХО, не хуже чем было на Дарамском поле и при прорыве к эшафоту.
А если б главный герой до эпилога оказался свободен, счастлив и в полной безопасности -- это кто ж такое фэнтези дальше читать бы стал?  :P ;D

Нет, конечно это не "просто сны", но кстати это для меня аргумент в пользу того, что они и не прямое предвиденье. Эр Роке вряд ли стал бы повторяться :)
Смесь его собственных эротических фантазий, рушашяйся (?) связи с Алвой и таки да, пророчества. Последнее настораживает, но мало ли как всё на самом деле обернётся.

Ну это без сомнения! :)
Просто где-то здесь кем-то была высказана мысль, что видения-сны Дика в определенном смысле, а именно в определения состояния здоровья Алвы, имеют место в реальности на момент завершения ЯМ-2. (Ой, как завернула! ;) ) Что, ИМХО, неверно. Надеюсь. ::)

Многое - это что?
Сон про то, как Придд помог сбежать Ворону? Вот только "сбылся" он отнюдь не буквально, расхождений много...

А еще Дику, было дело, снилось, как он пошел в часовню в особняке Алвы - а там Леворукий. Сбылось? Буквально?

А еще снилось, как Паоло травит Дика.
Сбылось? Буквально?


Теперь о последнем пьяном бреде... Вот он вряд ли сможет сбыться буквально. Что это за белая крупинка такая была, от которой человек сразу зрения лишился? Да и зачем такие сложности, Альдо уже показал, что ему Алва нужен мертвым. Просто мертвым. А вот получиться ли у Альдо Алву убить... Предсказывать это, опираясь на сны Дика, несколько странно.

А еще, для разнообразия, можно побыть приземленным скептиком и объяснить все сны Дика (кроме разрушения Надора - тоже, кстати, не буквально сбылся) обычной человеческой реакцией на текущие события, на подсознательные желания, подозрения и страхи и на что там еще принято списывать человеческие сны  ;)

А я тоже отметила, что у Рокэ голова болит (причём,  не просто болит, а "раскалывается", из-за чего он так "странно держит голову"). И связь  между Робером и Рокэ тут налицо, конечно (ИМХО), но вот кто кому эту головную боль передаёт для меня большой вопрос. Робер во время драки в доме Марианны этот удар по голове счёл "несильным", "глупым", "женским". А потом, придя в себя, удивлялся, почему у него так голова болит, неужели Марианна ударила его сильнее, чем ему казалось. 
Получается, что это всё-таки  Робер воспринимает часть боли Рокэ? (Так же, как было с жарой и жаждой.) И, если да, то отчего у нашего ПМ так раскалывается голова? Опять Альдо постарался? Это может быть и яд, а, может, Алве просто спать не давали... Левий же бросил фразу о том, что Рокэ Алва отдыхает, и каждый человек должен спать. Просто объяснил, чем сейчас занят ПМ?  Или дал понять Альдо, что он, кардинал, знает об Альдовых методах "убеждения"? (ИМХО, Альдо много чего мог придумать, помимо "жаровни"; ему меч Раканов позарез нужен!)

Ну, насчёт "нужен мёртвым", тут как раз объяснимо в терминах сна.
Предполагается, что из Агариса приехал новый кардинал-истинник, Алва в его власти и он каким-то образом объяснил Альдо что Ворон ещё нужен. А для того чтобы  обезопасить, его ослепили.
Предыдущий же сон - как раз про то как Альдо Ворона казнит по Гальтарским обычаям, проведя его голым через весь город.

Такое впечатление, что Дику снятся разные варианты альтернативной истории :)

Про Надор - если сделать скидку на метафоричность, вполне себе буквально.

Присяга в Гальтаре с регалиями...
Между прочим, когда Алве вручали меч Раканов в ОВДВ, он произнес: "...моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю!", и при этом древний меч был у него в руках! (с.124)
:o

Вот-вот...  Клятва может защитить только от другой клятвы... Но ПМ у нас не просто Ракан , а Ракан синеокий.... Не исключено, что и здесь есть , что поискать... ;D

Каким образом?

Я имела в иду, что в ОВДВ он фактически повторил эту клятву и по тому же адресу, но имея в руках гальтарскую реликвию. Имеющую свой собственный магический вес, кстати. Это может иметь значение? Повлиять на свободу его действий?
Альдо считал, что наличие реликвий значение имеет, но Альдо много чего считал, но мало что знает, как выясняется...

От какой именно? Вы проклятие Ринальди имеете в виду, а не клятву?

И как это одна клятва может отменить, исказить или переписать каким-то образом другую, не понимаю?  Допустим,  от клятвы молчать о чём-то может освободить присяга на суде... А ещё что? А от клятвы на крови?

Пока могу Вам ответить только на один вопрос.
Нельзя присягать двум сюзеренам одновременно.
Даже "вассал моего вассала - не мой вассал".
И Высшие силы в такой ситуации вполне могут усиленно гробить Фердинанда.
Проклятие Ринальди предназначено ПОСЛЕДНЕМУ Ракану, мне кажется ПМ выбрал оказаться последним...
Раканы начали связывать себя клятвой после ПМ-Эпинэ. Полная родословная не приводится , но почти все упомянутые-ПМы , и про Рамиро второго упоминается ,что он присягал сводному брату.

Теперь я уже ничего не понимаю. Каким "двум сюзеренам"? Почему "гробить Фердинанда"? Можно высказаться яснее, как всё это связано с Рокэ и его клятвой ПМ?

Еще раз, если для того, чтоб Ракан был полноценным Анаксом, необходима присяга предкам или Абвениям, Алва, присягнувшие Олларам эту присягу принести НЕ МОГУТ.
Предполагаю, они считали , что это защищает их и окружающих.

А где об этом сказано? Это есть где-то в матчасти?
"Краеугольным камнем абвениатства было утверждение о божественном происхождении династии Раканов и Четырёх Великих ... Домов"; "Дети Абвениев и стали первыми анаксами и родоначальниками Высоких Домов, получив титул Повелителей Стихий" (ЛП, с.689-690). Про клятву Абвениям (=они же - предки) - ни слова. Все эории - уже потомки Создателей Кэртианы, поэтому их кровь имеет такую силу. А уж как клястся и чем именно, эории решали сами (согласно Алве, который сказал это на суде - в ЯМ).

Еще раз, все это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ построено, на допущении (что мной изначально указано), что Альдо не болтал , поминая эту присягу, требуя клятвы от Эпинэ.
Насколько можно верить тому , что Повелители  прямые потомки Абвениев , вопрос дискуссионный... Гоганы считают возможной передачу первородства от Ракана...

Но Хозяйка, по-моему, не раз говорила, что гоганы - не высшая инстанция, а их знания - не абсолютная истина.

Конечно не высшая... А существование абсолютных истин сомнительно под любыми солнцами... ;D ;D ;D
Но гоганы могут в чем-то не ошибаться... Вдруг в вопросе возможности передачи первородства.... хотя бы частично... ;D ;D ;D
Я к тому, что уничтожение дома Повелителя , преступившего клятву,  может быть связано с созданием нового Дома и Нового повелителя... Может и новые стражи из уничтоженного Дома берутся ::) ::) ??? ???
Это всего лишь мой личный бред... Но мне трудно поверить, что за тысячалетия Дик -первый такой...
Поскольку все 4 дома стояли, мне легче думать, что, либо разрушение Надора реакция не стандартная, либо что возможно восстановление Домов.
Первый вариант мне кажется более вероятным.
Однако, если ,по сути, гоганы не ошибаются, значит Абвении в своей охранной системе возможность передачи первородства зачем-то оставили.
В возможности передать, и необходимости согласиться(предполагаемая присяга Анакса), мне хочется видеть то, чем Абвении лучше Раттонов, иначе уж больно неприятно выглядит их система...

Кстати, про ослепление Рокэ - он же Дику тоже сказал - "Я тебя не вижу, значит тебя нет". Верно?

        Механизм передачи безусловно был, скорее всего для замены брался кто-то из младших ветвей. В Гальтарский период - наличие Силы можно было проверить на Террасе и, возможно, какими-то артефактами, способами, известными в то время, позже - передача шла просто по кровному родству, как с Алвой и Ариго. Правда, из-за отсутствия способов проверки, после ГП при передачах возможны ошибки.

Я подозреваю, что если бы он ослеп, то не стал бы делать таких далёких выводов из того, что не видит кого-либо.
Или у них с Диком обоюдный глюк? Ричарду глючится, что Алва ослеп, Роке слеп по отношеню к Дикону :))

quote author=NatashaD link=topic=7781.msg297571#msg297571 date=1179751016]
Механизм передачи безусловно был, скорее всего для замены брался кто-то из младших ветвей. В Гальтарский период - наличие Силы можно было проверить на Террасе и, возможно, какими-то артефактами, способами, известными в то время, позже - передача шла просто по кровному родству, как с Алвой и Ариго. Правда, из-за отсутствия способов проверки, после ГП при передачах возможны ошибки.
Мне вот интересно. Если взять практически доказанную версию - Альдо - из дома Волн, а самый популярный вариант его происхождения - отец принца Эркюля герцог Придд, то получается, что у Эрнани нет наследников…
А в одной из книг (если не показалось) Рокэ Алва рассказывает о своих предках - Борраска!
Варианты:
1. Рокэ не знает, что он Ракан……
2. Это была не правде, или не совсем правда………
3. Власть Раканов не у Рокэ:(
4. Власть передается не только по крови... Может, завещание Эрнани имело какую - то силу?

Все мое скромное ИМХО. Что думаете, а? ???

Ну, предки герцогов Алва действительно носили фамилию Борраска. :P
А то, что Рокэ - Ракан по крови, мне думается, Алва либо не знает, либо может подозревать, но не знать наверняка. Хотя это - тоже моё ИМХО. На форуме  гораздо популярнее  противоположная точка зрения: Нашему Всему  всё известно.

Рокэ не знал? А как же его слова о том, "что если бы одно предательство - это можно было бы счесть совпадением, но три..."
За точность цитаты не ручаюсь.
Он уже уверен. Или я очень разочаруюсь в уме ПМ.

        ППКС! Особенно теперь, когда уже произошли и суд, и четвертое предательство, кстати, верно многие предсказывали, что предать должен Фердинанд.
        Кстати, вопрос, "пройти четырежды моим путем" относится только к предательству, или к спасению тоже? Одно спасение уже было, от Придда. Нокса Алва, конечно убил (возможно с помощью Пьетро), но если бы нападающих было много, а он в цепях...

Это ж сколько раз придется в подземелья Гальтары спускаться!?

"Не зарастет, нему  народная тропа..."
Господа, и повторюсь... Что-то давно Одинокого не видно... ;D ;D ;D

[quote author=Scorpion Dog
А до этого Дику приглючилось, как Алву видут через город в голом виде.

(мрачно) Ну прям мечта слэшеров.

Но вообще, по состоянию на ЯМ мне очень-очень хочется, чтобы Окделл был где-нить заперт крепко-накрепко и желательно навсегда. Уж очень часто он в своих глюко-видениях пытается уничтожить Алву, гадёныш. Такие типы опасны, и лишь Совесть всея Кэртианы а.к.а Робер Эпинэ этого не видит.

Ну, не обязательно подземелья Гальтары, может, просто осуждение на основании ложных показаний? Одно, действительно, уже было.

Меня это тоже оч.интересует. С одной стороны, проклятие Ринальди произнёс до спасения. И, кстати, до пресловутых подземелий. А с другой - "пройти моим путём" подразумевает путь полностью... Или нет?

Попрошу птичку нашу слэшеров не обижать. :) Большое щастье и проход к эшафоту в голом виде - вещи всё-таки несколько разные...

Меня как раз больше волнуют его видения насчет себя самого стоящего над мертвым Эпинэ.
Алва Дикуше не по силам. А вот ударить в спину Роберу, который ему все еще доверяет и считает другом... ИМХО может.

Извиняюсь за оффтоп.

У меня глюки или Гатти где-то писала, что Гальтары не будет?

А может и не в спину. Ричард "моложе и сильнее", а Робер - болен  >:(


После ЛП был анонс к СЗ, там в списке мест дейсьтвия Гальтары не было.
ИМХО, всё свершится в блуждающей башне. 

А меня настораживает тот факт, что в свое время в одном из диалогов с Рокэ (по-моему, ОВДВ) Сильвестр ему тоже говорил, что-то вроде того, что тот будет выглядеть великолепно и на эшафоте. И, по-моему, там тоже что-то было по поводу обнаженного.
Если найду, то процитирую точнее.

И-эх, знала же, что кто-то так воспримет, даже пояснение приписала, а потом убрала, чтоб пост не удлинять. Ничего против слэша (в талантливых фиках) не имею, а мрачность - как раз из-за контекста.

Не ищите, и так могу сказать, что насчёт обнаженности Сильвестр ничего не говорил  ;) По поводу эшафота - да, сказал. что Рокэ даже и там будет смотреться великолепно (? или как-то ещё, но тоже круто), не дай ему Создатель туда угодить.
Впрочем, на эшафот Алва уже, кажется, взбирался, отдавая саблю Фердинанду, разве нет? Хотелось бы надеяться, что это было последнее свидание Рокэ с сим во всех отношениях неприятным сооружением.

Все глюки Дика об Алвиной обнажености мне кажется идут от впечатления, произведенного легендой о Беатрисе Борраска на мечтательного юношу. Кроме нее голышом по городу, вроде, никто не шарился.

Ринальди тоже был только плащом прикрыт, когда его вели к подземельям. Древние люди, что с них взять!

ну на самом деле было... почти...

Но не о буквальном же обнажении  :)

Климат у них был теплее  :P

Ещё варианты:
1. Намёк на убийство Удо.
2. (бред:) Где-нибудь упоминается, что Альдо спит? (Это я после сна Матильды подумал).

Возможно имеется в виду, что Алва не видит чего-то очень существенного.
И меня настораживает в этом плане разговор с Луиджи (в ЛП, про чудовище и лошадь).

Ну ведь ездил же он в Гальтару, что-то там проверял... Вполне мог там кое-куда залезть и четырьмя радугами полюбоваться. Или не четырьмя. Но вряд ли он упустил такую возможность проверить себя и знать точно. Хотя это - тоже моё ИМХО.



А может, это значит, что кардинал изменился = сбросил маску?

А разве для создания лазерных шоу разноцветных лучей не требуются всякие мечи, жезлы и прочие железки?

Господа, человек же откровенно круги проклятия Ринальди считает, вассалов в снах нашел... И, помоему, решил разбираться с проклятием окончательно... Думаю не только он знал, думаю, знает уже несколько поколений...
А ПМ понял, что он не просто Ракан, а тот самый последний потомок...

Знаете что, эры и эрэа? Я вот прочитала ЯМ и почувствовала страшное желание взять палку и отгонять от ПМа всех прицепившихся к нему собак. Ну нельзя столько одному выдержать!

Ага, еще выдать профсоюзную путевку в санаторий и талоны на усиленное питание...  ;D
А  читать мы про что будем?  ;)

Да ладно, перетопчемся... ;D ;D
Действительно пора отправить, куда -нибудь Золотые берега открывать... И Робера туда же...
Сколько ж можно... ;-v ;-v ;-v

Аналогичное желание с ОВДВ не проходило.  ;-v

Утешаю себя тем, что Рокэ может выдержать то, что на него свалилось. Свались оно на кого другого, было бы хуже.

А меня утешает, что вроде бы лимит предательств на Ворона исчерпался. Рино в своем проклятии сказал. что их будет 4, по словам Сильвестра, до случая с Диком Рокэ напивался 2 раза, отказываясь всех видеть. Один из них видимо та самая девушка, из-за которой ПМа чуть не убили, второй раз остается открытым, имхо, Джастин или Катари, третий - Дик со своим ядом, четвертый - Фердинанд на суде. Может хватит ему бедному....

Надеюсь, в Нохе он хоть поспит по-человечески  ;D Здоровым крепким сном без видений (хотя бы некоторое время). А уж после суда, освобождения и возвращения и вовсе, по-моему, сутки надо в кроватке прожить.

Кстати, о Нохе. Под ней же, кажется, всякие подземелья и ходы имеются?

А что это он спит и спит? Альдо из личных запасов синеглазым зельем не угостил ли? А то Альдо так его требует (а зачем? что он может сказать?), может хочет чтоб разбудили?

Ринальди также упоминал, что придет полюбоваться, если память мне не изменяет,
( правда ,  думаю, проклинающего Рокэ ему не видать, ни при каких обстоятельствах)....
Что-то Одинокого давно не видно...
Так что, я не разделяю Ваш оптимизм . И ПМ (помоему , это было после диковой попытки) и мы можем ошибаться в счете. ;-v

А, кстати, да. Вполне мог. Как-то я этот вариант упустила.

ППКС! И Рокэ, и Робер для меня лично давно уже живые люди. Леворукий с ним, с нашим читательским эгоизмом! Так хочется для обоих ПМ чего-нить эдакого - хорошего, светлого! И никаких проклятий и мироспасений! :)

А откуда мы вообще знаем, что ПМ в Нохе?  ;D Альдо Рокэ так и не показали, так что он может быть где угодно, а Левий его прикрывает.

Можно написать альтернативный фанфик каждому по вкусу... Желающих, я думаю, будет масса...

Начну с конца:
1. Требует, дабы удостовериться в наличии искомого Алвы в искомой Нохе.
2. После такого, мягко говоря,стресса и бессонной ночи вообще-то человеку потребен отдых.

Разве не очевидно?  ::)

Очевидно, но для ПМ очевидное очень часто становится невероятным и наоборот... ;D

Вообще-то очевидно.
А что касается "Синей смерти", Алва  вроде очень сонным не выглядел. Распоряжался, как всегда: чётко, решительно.  Когда возвращался в Ноху, даже песенку напевал...  То есть устал он страшно, но эту усталость преодолевал.
А этот яд должен усыплять, и человек будет, наверное, зевать непрерывно (как Удо). Или ещё появятся какие-то признаки...

Зато ему изменила :(. А в прологе Одинокий вроде бы полагает, что он в этих краях в последний раз...

Хорошо сказано  ;D

Будем надеяться, у Левия, в любом случае , выспится...
Только зачем Альдо с сонным камнем мудрить, а после убийцу в карету подсаживать ??? ???
Э, батенька, причем тут память Ринальди...
Думаю, широкой души человек повязал проклятием кучу народа, до последних потомков... и себя, любимого, в том числе. ;-v

В точку!
Ринальди должен явиться, по-моему, ведь всё остальное, что он напророчил, сбывается.

Имеются свидетельства Мевена и брата Пьетро, что Алва их доставил в Ноху. Монах, возможно, мог бы и соврать, если надо Левию, но Мевену-то зачем?

Ну Рокэ в Нохе был (когда Мевена отпускали), но кто может подтвердить, что он там и остался после этого  ;)

      А зачем возвращаться в Ноху, а потом оттуда бежать? Кроме того, Левий обещал Альдо, что "его люди смогут четырежды в день убедиться, что узник на месте", т.е. уже завтра можно будет проверить, там ли Рокэ.

Очень хочется посмотреть как это будет происходить... ;D
И что будет с теми несчастными, которые четыре раза в день будут припираться приходить в комнаты ПМ, чиста чтоб позырить чтобы убедиться...
Боюсь что эти несчастные станут одноразовыми уже со второго посещения.... ;D ;D ;D

А насчет четырех раз - предполагаю, что не просто так. Какое у нас в Кэртиане магическое число? - правильно, четыре.
Но это, надеюсь, все же случайное совпадение  ;D ;D ;D. Иначе можно вскорости будет предполагать, что Рокэ, произнеся фразу из четырех слов: "Господа, давайте разольем вино", на самом деле противораттонское Заклятие творит.

А вы спрашиваете, что Рокэ в Нохе делает и почему его Альдо не показывают... Напивается он  :P Песни опять же по дороге пел...  ;D

Ага, особенно если вспомнить как он пил вино из горла сразу после освобождения ;D

Хороший момент в книжке, Рокэ наконец возвращается к жизни ;D

    Ну, тогда у него был, простите за слово, отходняк, как после Дарамы. Там он не был уверен в исходе битвы, в том, что выживет сам и сможет сохранить жизнь своим людям. Здесь почти то же самое - Рокэ не ожидал, что останется в живых и что его попытаются вытащить из плена. Он шел умирать - а тут такая отсрочка. Лишние несколько дней! За такое и выпить не грех! ;) ;D
    Только вот потом вспомнил об орлане и вороне... Эээх, вот бы ему временную амнезию, деньков эдак на 12 - 16 (чтобы до Ноймаринена доехать) ;)

Надо было, что бы Валентин - тяжелым по голове и увез  ;D

а они тихо - на цыпочках и пока он спит

Мне кажется, что это камень в огород Альдо двинутого на старине) а значит и на четверках)

Да да... сразу вспомнилась сцена в Двадцать лет спустя, где делегации горожан показывали спящего Людовика... ;D ;D ;D

И потом что это он будет четыре раза в день спать? Если только Левий профсоюзный деятель, а Ноха - санаторий...

Нет, будут ходить к нему на поклонение, как к Ленину в мавзолей пионеры в не особо отдаленном прошлом... ))))

Еще бы, все предательства закончились - можно отметить. :)

Не знаю как у кого, а в моем пионерском детстве было скорее любопытство, но никак не "поклонение"... впрочем это злостный оффтоп...
  Все из проклятия, а так много еще ызаргов на земле кэртианской осталось...

Ызаргов много. Но, учитывая, что за полтора десятка лет Рокэ предавали всего 4 раза, у него есть время пожить спокойно.  8)

Что то я сбился со счета:
1-й раз -Винная улица
2-й - ?
3-й Дик отравитель
4-й Фердинанд.

Или я что то забыл. напомните плиз.

Ничего ты не забыл, все верно. Вот только насчет последнего я что-то сомневаюсь... Не мог Рокэ не понимать, что Фердинанд его сдаст - он отлично понимает что из себя представляет Оллар... Вот на Винной улице или с попыткой отравления, устроенной Окделлом это было достаточно неожиданно, чтобы стать шоком и пробить ледяную броню спокойствия ПМ'а (звучит слишком пафосно, но по другому не скажешь). Если уж каждый такой случай Дорак замечал... А тут ничего подобного не было - вроде бы ПМ даже в лице не изменился особо?

Согласен,но суть ИМХО немного в другом. Я пока насчитал 3 предательства, про то что их 4 мы судим со слов самого Алвы - "2 раза еще могло быть совпадением но три" (недословно и может неточно, но где то так он говорил)
так что может еще одно впереди? или я чегото таки недопонимаю.

Мне вот до сих пор интересно, по какому поводу он так напился в первый раз, кто его так проедал?

Ну вообще опять-таки по логике варианты предательства:

- женщина  (Р.Алва - дэушка с Винной улицы, Р.Ракан - Б.Борраска)
- оруженосец (ммм... вассал - не совсем подходит, в общем - подчиненный) (Р.Алва - Р.Окделл, Р.Ракан - ?)
- сюзерен (Р.Алва - Ф.Оллар, Р.Ракан - Э.Ракан)

С четвертым (вторым по порядку?) случаем вопрос открыт. Друг - не подходит, для Р.Алва это вероятнее всего Савиньяки, а Л.Савиньяк весьма изящно обосновал невозможность предательства в данном случае. Да и за Р.Раканом его друг Ч.Марикьяре ломанулся в подземелья.

Скорее, родственник (брат?) - для Р.Ракана это был тот же Э.Ракан, да и у Р.Алвы что-то темное с братьями было.

Тогда уж в случае с Ринальди не Борраска его предала (она ему ничего не обещала  ;) и отношений между ними не было никаких), а его тогдашняя любовница, к-рая была подкуплена и свидетельствовала против него... Василика, кажется.

Кажется, первый раз был в КНК в аккурат перед варастийской компанией? Ну че будет перед войной маршал делать? Карты изучать, естесс. Имхо, он так-сяк прикидывал варианты давления на бириссцев и Адгемара, дошел до мысли насчет чего-нить по ходу взорвать (что в конце концов и сделал)  и малость озверел от "великолепных" перспектив. [spoiler]Он же, собственно, явный сторонник минимума жертв и максимума эффекта, вот и напился, прикинув, что если ЭТО - минимум жертв (а че делать прикажете?), то какой тогда, в случае тотального пролета, окажется максимум.[/spoiler]

Ничего такого "тёмного" с братьями Рокэ не происходило. См. Приложение к ЛП, с.716.
Это всё макаронная фабрика им. тов. Штанцлера работает! Хозяин сидит в Багерлее, а станки всё крутятся, крутятся, продукцию выдают. ;D ;D

Точно!!!
Да и вообще
То есть Рино предали один раз.

Так предательство может быть и предсказуемым, от этого оно не перестаёт быть предательством.  :(

А можно еще посчитать Р.Окделла дважды.  ;D 
Один раз он предал Рокэ как оруженосец - своего эра, а второй раз - как Повелитель - Ракана. 

Можно, то можно... Но Окделл в квадрате?!!! :P Упаси нас Абвении! Одного-то много.

Отравление в исполнении Р.Окделла было третьим по счету (см ОВДВ). Осталось только одно - и скорее это все же Фердинанд.

И от предсказуемости и ожидаемости предательства ничуть не легче. И всегда теплится надежда - а вдруг не случится?

А может все еще впереди, теперь есть такой замечательный кандидат в предатели -- Левий. Сначала помог, теперь обнадежит, вотрется в доверие , а потом ...  :o
Недаром у Матильды и некоторых форумчан он стал вызывать подозрения  :-\

Конечно может, но я думаю, что предательство Окделла он тоже мог предсказать и предсказал (ведь он знал про это когда свин пришел к нему), но после этого был в препоганейшем настроении! А тут этого было не заметно.

Ставлю на Левия (создайте опрос)

Ну есть же разница между поведением свободного человека, который может позволить себе проявить эмоции, и обвиняемого - на суде, окруженного врагами, когда надо "держать лицо"?

И вообще, мне казалось, smbgray всё верно перечислил. Да, об одном предательстве мы ничего не знаем, но все четыре уже произошли, во всяком случае, так получается по тексту книги (а как ещё).

На Левия как предателя не поставлю ни за что. И немедленно вспоминаю изумившие меня, кстати, в своё время многочисленные подозрения на форуме относительно бедняги Наля  :)

Просто с Левием не все так чисто... У меня было ощущение, что слова Матильды насчет того, что он не мог знать относяться к Левию, в разговоре с Робером он пару раз на что-то намекал, вполне возможно, что на завещание Эрнани, видения Дика с ослеплением, хотя там и был другой святоша. Не чисто что-то с церковниками! Голубок-то с зубками... причем не маленькими!

Ну подоздения не на пустом же месте выросли, как оказалось Наля старательно подставляли на роль убийцы...

Ну не знаю, у меня не появилось подозрений в отношении Наля. Просто судила по его поведению, видно же было, что это глубоко порядочный и честный человек.

Ой, щас в оффтоп свалюсь.

А может это как-то связано с клятвопреступлением Дика... Что-то вроде он перестал быть Повелителем...
PS. Какой-то уж больно раттонистый Альдо получился в этом видении...

А может тут как раз обратная ситуация -- на Наля столько подозрений падало, а он оказался чист, А Левий -- такой белый и пушистый, а окажется злодейским злодеем  :P

        Все же, стоит верить Матчасти, все 4 предательства уже были. И если 3 - любимая, подопечный, сюзерен, то 4-ый, мне кажется (и по-моему это уже обсуждалось) - друг. Не даром, сейчас у Алвы друзей нет, только сослуживцы и приятели.
          На роль предавшего друга тянет Джастин Придд (иначе зачем его вообще вводить). Из Матчасти известно, что Рокэ спас его от смерти (а спаситель часто привязывается к спасенному), а потом занимался с ним фехтованием. Вполне может быть, что они стали друзьями, а потом, под давлением родных Джастин предал Рокэ. Что-то сказал или сделал против своей воли (как Фердинанд), а потом раскаялся и за это его убили. (Все конечно чистые домыслы ;), но вполне вероятные)
       

Не стыкуется с историей Р.Ракана. Его друг Ч.Марикьяре за ним в подземелья Гальтары ломанулся.

Причём здесь Чезаре? Где сказано, что Рокэ повторит судьбу Ринальди тютелька в тютельку? Четырежды пройдёт то, что Рино прошёл один раз - это да. Соответственно, и предателей имеем четыре штуки самых разных видов, одним из которых, может, и впрямь был друг.

А почему бы не счесть существенным, что Р.Ракана предавали не один раз? Тогда лимит 4 предательств не исчерпан ;-)

Злые вы...  ;D Куда еще то?