Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение альтернативного флуда. Начало здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6807.msg254512#msg254512)

Эр Dio, а к устаревшим кораблям что отнесем? Я сильно беспокоюсь, что если англичане не списали все посроенное до 20гг, то у них дырочек на ремнях не хватит  :)

Примерная классификация:

1) Современный линейный крейсер/линкор - корабль водоизмещением не менее 50.000 тонн с артиллерией калибром не менее 16 дюймов.

2)Устаревший линейный корабль - водоизмещение менее 50.000 тонн, калибр ГК - менее 16 дюймов.

3) Современный сверхкрейсер - корабль водоизмещением от 20.000 до 40.000 тонн с артиллерией калибром от 11 до 14 дюймов.

Конечно, классификация весьма приблизительная, и на практике - каждая страна исходит из своих стандартов. Великобритания вывела корабли класса "Куин Элизабет" и "Ривендж" из состава флота, но использует их как учебные корабли и плавучие батареи!

:)

То есть "Нельсон" с его 16-дюймовками более современен, чем "Кинг Джордж V" с его 14-дюймовками?

Это АИ, где современные линкоры - гиганты под 80.000 тонн!

И никаких ограничивающих договоров здесь не было!

Кстати, во всем, не считая хода - "Нельсон" лучше "Кинг Джордж V"!

:)

Эры, а вы какого "Джорджа" имеете в виду? Если ПМВ, то "Нельсон" на 15 лет моложе, и естественно современнее( в данной ветке "Нельсона" быть не должно - как продукта соглашений). А времен ВМВ и не появится.[spoiler] 14" как раз на втором[/spoiler]

Я лично имел в виду второго, и тоже не понимаю, откуда он в этой АИ взялся!

:)

К глюкам переводчика, полагаю:)
UPD. Как меня тут поправили ;) это стандартный метод указания характеристик для "плоских" объектов. Т.е. читать следует как "30 фн. на кв. фут"

Ага, мне тоже разъяснили :)
Но толщина обшивки, рассчитываемая как фунты на квадратный фут поверхности - это прелестно :)

А может имеются в виду деньги ???  ::) ;D

Если деньги - это как? 1фунт фунтов стерлингов ?  ;D
Может, имеют в виду нагрузку(?), хотя,каким местом она сюда относится  ??? ??? ???
ИМХО- это глюк ( или трава попалась этакая )

А как будем классифицировать ЛК типа "Михаил Тухачевский" (дореволюционное название "Евпатий Коловрат") проекта Ревельского завода (4 единицы, заложены в 1916, достроены в конце 1920-х, водоизмещение 45000 тонн, скорость хода 30 уз, вооружение - ГК 16 - 406-мм в 4-орудийных башнях, бронирование разнесенное - 50мм + 300мм, ну и тому подобное ...)

???

---------------------

З.Ы. Траву брал тут: Stephen McLaughlin, "Russian and Soviet Battleships"  8)

Интересный вопрос. Но боюсь удержать в пределах 45.000 тонн такие параметры не удасться. Так что корабль будет около 50.000 тонн и попадет в класс новых линкоров (кстати, бронирование у него для этой АИ слабовато, так что скорее всего его отнесут к линейным крейсерам)!

:)

Эр Dio, давно уже слежу за дискуссией в качестве "молчаливого гостя" и решил, наконец, под Новый Год внести свой копеечный вклад в дискуссию ;-v  То, что сам в реализацию проекта в таком виде не верю(ну, еще задолго до Второй Мировой до адмиралов и кораблестроителей дошло, что крупнокалиберная артиллерия с другими видами вооружения(авиация, торпеды, мины и т.д. -нужное подчеркнуть ;D) на одной посудине совмещаетя плохо) не в счет. В конце концов были и не менее своеобразные "проэкты" - взять к примеру упоминавшийся здесь в суе "Сюркуф", - хотя и не столь дорогущие :D ;D. Но вот по поводу компоновки... У Вас линейно-возвышенное расположение башен в оконечностях, по схеме 3-2-2-3. Уже году к 14-ому, когда 3-орудийные башни были испытаны "в натуре", выяснилось, что в них те-же самые пушки стреляют чуть медленнее - особенность конструкции механизмов заряжания - среднее орудие заряжается не так быстро, как оконечные. У Вас будут проблемы с управлением огнем("итальянцы"и "американцы" с таким расположением башен были спроектированы раньше и переделаны быть уже не могли!). Надо брать или только 3 или 2-4 орудийные башни. И второе, и главное - лучше сосредоточить ВСЮ артиллерию ГК в носу, а ангары самолетов - в корме. Удалить, так сказать, максимально,"бензосклад" от "порохового погреба" ;D на сколько это вообще возможно.

1) Да, согласен. Но вот в чем дело - Общеевропейский СССР о проблемах такой компоновки не знает, в него не входит Италия - следовательно, рассказать об этом некому. А с четырехорудийными башнями Общеевропейский СССР уже успел познакомиться при постройке предыдущей серии линкоров - и нельзя сказать, что этот опыт был безусловно удачен, почему его и не повторили!

2) На "Ямато" было вполне такое же расположение самолетов! А расположить всю артиллерию главного калибра в носу - значит, очень значительно увеличить длину корабля!

:)

"Севастополи" и черноморские"Императоры" тоже с 3-х орудийными башнями были, но Вы правы - опыта меньше, чем у "инглезов". А с носовым размещением артиллерии стоит подумать - компоновка интереснее(ИМХО), да и при таких размерах, что там пара лишних метров!

Да, опыта именно что мало - в комплексе башни с разным количеством стволов никто в Общеевропейском СССР не пробовал! С носовым расположением артиллерии меня смущает одно - ставим три башни (больше на нос не влезет) в итоге либо 12 орудий (три четырехорудийные), что многовато, либо 9 (три трехорудийные) что как раз маловато! Да и с размещением силовой установки, боюсь, будут проблемы - она получается для корабля водоизмещением в 80.000 тонн довольно-таки габаритной!

:)

В 80тыс ,по-моему что угодно впишется,зато с носовым расположением артиллерии ерапланы размещать удобней! А 9 ,12 или 15 стволов - разница уже невелика - задействовать все одновременно надо или в эскадренном бою ( тут важнее количество кораблей ) , или в окружении - ну так, не надо подставляться.

Ну, аэропланы все-таки считаются вспомогательным средством! И гидропланам особые условия содержания не нужны. Что же касается расположения артиллерии и ее количества - все-таки, ИМХО - в морском бою количество орудий тоже играет роль!

:)

Эр Дио, вам такая фамилия, как Крылов знакома? Искренне советую почитать его мемуары: он был ЛИЧНО знаком и с д'Эйнкортом, и с Пульезе ,и со многими другими "генералами от кораблестроения"! Причем, обмен информацией в этой среде на личном уровне был весьма свободен... Мне у него особенно понравился эпизод с итальянцами, году в 11-ом кажется: те испытывали(в натуре) активный успокоитель качки - т.н. "цистерны Фрама" - и поделились результатами с комиссией Крылова (она занималась тем же). Сколько бабок России было сэкономлено незнаю, но активно выезжал за "бугор" Крылов и после революции.
Так что и про прогрессивную компоновку и о результатах сравнительных стрельб было очень хорошо известно - "Советский Союз" проектировался не на пустом месте.
По поводу компоновки "Ямато": там главное артиллерия ГК - самолеты и катапульты встроены так, чтобы не мешали, по возможности ::) ;)

Крылова вы тоже не переоценивайте! Он далеко не идеал кораблестроителя! И за ним числилось немало ошибок - я читал, что именно он способствовал принятию к строительству проекта линкоров "Севастополь", а не победившего в конкурсе проекта германской фирмы "Блом Унд Фосс" - заметно лучшего, чем "Севастополь"!

:)

да лана. Даже если закрыть глаза на то, что Крылов имел не только теоретический интерес в проекте Балтийского завода, остается еще
а)Проект "Блом Унд Фосс" нравился МТК, МГШ же настаивал на линкоре от "Ансальдо"
б)Помимо Крылова на ход конкурса влияли французы.
в)Учитывая тогдашнюю уже попахивающую порохом обстановку заказывать линкор у потенциального противника было бы, мягко говоря, верхом неосторожности.

Kris Reid
"Адм.Невельского" и "Муравьева" - запах,однако,заказать не помешал? Проект - это не заказ на постройку. А так,Ваша правда - не один Крылов там решал.

Да я согласен, согласен - просто в итоге "Севастополь" приняли действительно в значительной степени из-за его активной помощи!

:)

Там свои тараканы были.
"Тем не менее. Совету министров пришлось согласиться на заказ двух малых крейсеров в Германии. Только при таком условии Мюльграбенская верфь в Риге, создававшаяся при технической помощи фирмы "Шихау", принимала заказ на девять миноносцев - "новиков" по пониженной против затребованной русскими заводами цене (1 млн. 50 тыс. руб. за миноносец) с гарантированной на 1 уз большей скоростью. Это вынуждало и отечественные предприятия снизить первоначально заявленные цены (с 2,5 до 2 млн. руб. за корабль). "
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/cruiser/cr_maan.htm

По линкорам класса "Севастополь" главная фишка была в непременном строительстве на русских заводах. Формально победил Блом унд Фосс(они даже построили бы линкоры нам до войны - это умели, - но только у себя ) - им даже заплатили за проект. Но отсутствие у них базы в России и несовместимость их технологий с нашими верфями поставили на этом проекте крест. Про черноморские дредноуты вообще молчу: хрен турки сделанные на "стороне" корабли туда бы пропустили - просто, Первая мировая началась бы не с выстрела в Сараево ;D. Был даже план, согласно которому, в случае войны с Турцией, "Севастополи" направляются в Эгейское море - для "давления на проливы" с другого конца, пока на Черном море "Марии" в строй не войдут.

Ну это просто решается ;) Закупаем в 1911 г  у "Виккерса"  "Лайон"/"Конго", а пропуск от проливов просим " в комплекте" :). Или в 1913 "Куин Элизабеты", которые предлагали по цене вдвое меньшей "Измаила".  ;)

подробностями поделитесь плз

Подробности в РГА ВМФ, переписка Николая Оттовича фон Эссена с представителем  фирмы «Виккерс Лтд.» сэром Базилем Захароффым.
http://enoth.narod.ru/Navy/Essen_Warships.txt

Kris Reid, спасибо за ссылку! Интересно.

спасибо, очень интересно

Спасибо за инфу, Крис, но, к тому времени "Измаилы", насколько я поиню, уже год как были на стапелях. Как говорится: "дорого яичко к христову дню" - сделай сэр Базиль свое предложение тремя годами раньше, ему бы цены небыло... А так, хорошо хоть, что деньги, как у тех же турок, бразильцев и чилийцев не пропали.

Кто ж тогда мог революцию предвидеть! Получили бы корабли году в 19-20, там , глядишь, и "Измаилы" бы достроили.
[spoiler]У бразильцев и чилийцев деньги не пропали,а турки... кто же побежденным что-то возвращает.[/spoiler]

Вы эта... информацию по ссылке внимательно прочитали?
"Между тем, в вероятном бою с превосходящим германским флотом,
бригаде ЛК типа "Севастополь" пришлось бы связать свое
маневрирование с парой тихоходных и устаревших додредноутов типа
"Андрей Первозванный", против чего в принципе выступали те же
специалисты МГШ. Даже после включения в боевую линию бригады
линейных крейсеров для эффективного ведения боевых действий
Балтийскому флоту все равно недоставало минимум 4 ЛК.
Следовательно, выполнение "Программы усиленного судостроения
Балтийского флота на 1912-1916 гг." уже изначально не позволяло
создать полноценную, действительно "оперативно-способную" эскадру
линейных кораблей. Общий вывод Н.О. Эссена был неутешителен(
"Совершенно очевидно, что две наших будущих бригады, не
составляющих даже полной эскадры, окажутся силой, которая не может
идти в сравнение с теми, которые явятся в наши воды быть может в
ближайшие годы".[17]
Ввиду всех вышеизложенных обстоятельств начальник Морских сил
Балтийского моря предложил морскому министру, независимо от хода
постройки кораблей на отечественных верфях, "... теперь же войти в
соглашение с английскими судостроительными фирмами о заказе в
Англии 4-х линейных кораблей. ...
Единственное условие, на котором необходимо будет настоять, это срочность постройки и вступления в строй бригады в минимальный срок, который, я полагаю, может быть доведен при изложенных условиях до 36 месяцев, а следовательно, можно будет рассчитывать на эту бригаду в первой половине 1917-го года". [19] Таким образом, адмирал надеялся в
1917 году все-таки получить на Балтике полноценную эскадру из 12
ЛК (ЛКР)."

Нее, Крис, ссылочный текст я прочитал: просто к войне, реально, уже не поспевали - зачем зря тратить деньги? Судя по всему Григорович именно по этому не стал "ударять по рукам" в предлагавшейся сделке и был, по моему, на все 100% прав - увы и жаль! А то у нас, к 44-ому, вместо "Ройял Соверина" свои-бы ходили ;D

Ну согласно такой логике, нам и "Измаилы"надо было на лом в сентябре 14-ого пустить - раз они к войне не успели ;D
Еще раз:
"Таким образом, адмирал надеялся в
1917 году все-таки получить на Балтике полноценную эскадру из 12
ЛК (ЛКР)."
А имей мы в 17-м на Балтике эскадру, способную на активные действия, а не на "угольные авралы" - и кто знает... ;)

Поздно начали, надо было на пару лет раньше и с англичанами договариваться, и "Измаилы" закладывать  ;)

Э-э, а стапельные места откуда взять? ;D

Путиловскую верфь все равно рекоструировали, можно было подсуетиться ( только не надо про деньги! Не знаю,откуда бы их взяли ;))
[spoiler] Или ударяясь в АИ: строим сборочный завод в Ревеле,не, ДВА - еще в Риге, году 1912 ( а звучит-то как : " Рижский судостроительный им.300-летия Дома Романовых"), в Петербурге клепают секции, буксируют в Ревель и Ригу, собирают и ... А деньги отобрать у ... ну,у кого-нибудь. В крайнем случае Соловки гоганам отдать! ;D ;D ;D[/spoiler]

Хихикс. Адмирал Ингеноль глядит на эти приготовления, задумчиво чешет затылок и изрекает: а не сходить ли нам пострелять по этим русским верфям?
А если серьезно - ну, предположим, деньги вам марсиане подарят :) а квалифицированных рабочих и инженеров на сами верфи и заводы-смежники у Звягинцева ;) одолжите?

Дело уже явно слишком сильно клонилось к большой войне (пресловутый "Агадирский инцидент" был очень тревожным звонком): тратить денги не заведомо невыполнимый заказ, в этих условиях, - просто бессмысленно. Попытки купить готовые, или, почти готовые, корабли были(типа аргентинских дредноутов), но закончились безуспешно. Ну начни нам "Виккерс" строить кораблики и, даже, не реквизируй их британское Адмиралтейство у союзника, остается вопрос: куда они пойдут? - Дарданеллы штурмовать ими моржей в Баренцевом море распугивать ??? На Балтику и в Черное море им путь был-бы заказан, а на иных ТВД их ценность для России, в военных условиях, если и не приближалась к нулю, то не стоила-бы затраченных денег точно. Эсминцы-"новики", за те же деньги куда как полезнее, да и строятся у себя, а не у капризного дяди.

А почему, собственно? ;D ;D

Только я названия собрался придумать :), а Вы опять о приземленном! Кто знает, где купить клон-машину?(можно немного б/у)? Не, ДВЕ ! Вторая для экипажей. ;D

Действительно, а почему?

Придать им Гранд-Флит (в виде качественного усиления) - и вперед и с песней. "Рули, Британия ..." (с)

Интересная могла бы получиться экспедиция. Альбион - Финский Залив ... со всеми остановками ...

:)

Хороший повод для десанта в Померании, не так, ли Лорд? ;)

Ага.

А по завершении этого увлекательного вояжа проблема черноморских проливов решалась почти мирным путем: достаточно было показать туркам контракт с "Виккерс" на строительство еще четырех "Куин Элизабет" - на этот раз для Черноморского флота.

;)

Проще взять в аренду все, что участвовало в Дарданелльской операции  ;) А остатки - вернуть,по окончании. ;D

2 Крис, Гуан. Почему заказан путь на Балтику с началом войны? А фактически война началась бы раньше даже их спуска на воду, не говоря уж о вступлении в строй. Черт с ним, с Хохзеефлотте долбаным, даже если он не останется в портах: что могут грамотно установленные минные заграждения адмиралы поняли еще в русско-японскую войну - кто не дошел сразу, понял после. И потом, Отто Веддиген, наверное, записал бы на свой счет не три устаревших крейсера, а пару новейших сверхдредноутов. Так и представляю старину Отто обалдевшего у окуляра перископа: "О, колоссаль!" - после чего следует команда "торпедный залп", или, как там она отдавалась в кайзеровском флоте ;D
Нда, оказывается придурки-адмиралы зря через Мурманск и Архангельск грузы погнали ?? Надо было напрямик - одолжив Гранд Флит ;D(ктоб нам его еще дал).
И еще смеху: показываем мы туркам свой контракт с "Виккерсом", а они, гады, с улыбочкой суют нам два своих - один с той-же "фирмОй"(денежки-то не пахнут, сэры ;)), а второй с "другом-кайзером Вильгельмом", об оказании помощи, так сказать ("Гебен" и "Бреслау", между прочим, он им оффисъяльно дал какбы в компенсацию заныканного аглицкими адмиралами "заказа"). Оборжомся!
Про "священную корову" Британского Адмиралтейства, десант в Померании, даже флудить неохота: столько денег в "проэкты" вроде "Глориеса" и иже с ним вбухали, что потом до Второй мировой в авианосцы это дорогое барахло переделывали. И в начале Второй этот прожектец всплыл - павда, после Дюнкерка, похерили.  Но, когда Сталин в Польшу вошел ненадолго вроде опять вспомнили ??? Правда башни от фишеровских "белых слонов" потом для "Вэнгарда" сгодились (артиллерия, правда, малость устарела :o) - ито хлеб.