Форум официального сайта Веры Камши

Возможно, эта тема уже поднималась на форуме, но я ее не нашла.
Уже сутки запоем читаю Красное на красном и мучаюсь вопросом, что же послужило причиной того, что Рокэ Алва не только взял Дикона в оруженосцы, но и постоянно выручает его из всяких передряг.
Очевидный вариант- он пошел против указания канцлера меня почему-то не вполне устраивает. К тому же, если в книге упоминается о том, что Алва иногда развлекается и с мужчинами *не бейте меня тапками за посягательство на святое*, но все выглядит так, словно он влюблен.  ::)

Может и влюблен но это скорее отцовская любовь, хотя это громко сказано.
А на счет мужеложества так вроде как это и не правда, насколько я помню Рокэ где-то заявлял, что он предпочитает женщин, да и чего только про него не говорят, даже что он чуть ли не Леворукий замаскированный, но этож не правда!

Возможно и так.
Хотя того мальчика на картине художник придумал что ли???
По-моему, вполне в духе Алвы растлить какого-нибудь мальчика.

Kjara, прочтите оставшиеся 3 книги, с первого тома нельзя судить о том, что в духе ПМ, а что нет. Даже после ЗИ-1 никто не возмётся судить однозначно. И ИМХО, разве можно серьёзно обсуждать поставленные вами вопросы? Неужели кому-то и правда приходят в голову такие бредовые мысли относительно Рокэ?  ???

И форум тоже.  :) Потому что эти вопросы поднимались, ставились, заострялись и выносились на обсуждение многократно. И всех выводов на одной странице просто не перечислить.  :)

Заранее приношу извинения, если прозвучало немного грубо.

Эмм... ну это дело восприятия, мое не испорченное гомофобией сознание еще и не такое напредставляет))
О посягательстве на святое я уже говорила, не судите строго.
Я не сомневаюсь, но как вы представляете себе прочтени ВСЕГО форума??
Я уже 2 книги прочитала))
Была бы безумно благодарна за ссылки на соответствующие темы)

Вот кстати, мне тож интересны причины, по которым Алва взял Дика в оруженосцы. Можно конечно считать, что это была перчатка Людям Чести плюс жалость к мальчишке, которого выставили в дурацком свете плюс... не знаю что еще.  Но.. этот вопрос интеерсовал не тлько нас. помните?
— И все же, — маркиз изнывал от любопытства. — Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?
— Хотите упасть с лестницы? — любезно осведомился маршал.
— Создатель! Разумеется, нет! Но, Рокэ, мне казалось, вы не считаете меня своим врагом.
— Не считаю, — согласился Ворон, — потому и спросил. В противном случае вы бы уже летели.


Вот мне и интересно - маркиз намекал на нечто нам неизвестное? Или я слишком глубоко копаю и маркиз имел ввиду лишь то, как забавно взять в оруженосцы сына убитого им человека? И почему Рокэ так рассердился... или счел это оскорблением.. или - что?

Рассердился? По-моему, пресек расспросы в своей неповторимой манере ;)
А вот почему взял Дика в оруженосцы и правда до сих пор непонятно.

Почему непонятно? Он же сам говорил (Дораку, кажется):
"Забавно растить собственного убийцу".
И что интересно, поставленной цели достиг. После чего утратил к нему всяческий интерес (и  любовный  :) и отеческий :))

ЭТО на форуме уже обсуждалось десятки раз. Главный вопрос - мотивация поступков Рокэ. После прочтения всех вышедших на сегодняшний день книг могу заверить - ее можно увидеть.

Для просто "собственного убийцы" он слишком уж много внимания уделяет Дику. И слишком привязывается. И слишком злится на Штанцлера после отравления - просто покушение на убийство не вызвало бы у него такой ярости.

Melusina
Пресечь распросы он мог бы многими способами, но тут форма выбрана уж больно... зачем Алве намерено демонстрировать, как нервно он реагирует на подобные вопросы? В его духе было бы просто сказать какую-нибудь равнодушную гадость :)

Эр Люцифер, я понимаю, что все, тем более касающееся первой книге, было обсуждено здесь не раз и не два. Но новичкам ведь тоже хочется высказаться, пусть мы и не правы... Опять же, в книгах все можно увидеть... а можно и не увидеть... у меня вот с логикой проблемы :(

Честно говоря "нервно" я там не увидела  ::) и сказал он именно равнодушную гадость  ;)

Ну нет - либо мы верим Рокэ (и в отношении Катарины, и в отношении "хранить Талиг"), либо не верим. Ключевое слово тут - забавно. Да, сначала подобрал из жалости и в пику ЛЧ, но в основном от скуки, потом привязался, как к глупому щенку, пытался чему-то учить, а потом понял, что изначально материал оказался негоден, разочаровался, обиделся (больше даже на себя, за свою глупость, потому и не стал мстить) и выбросил, как нашкодившего щенка.

Мне каежтся, покушение Дика Рокэ очень разочаровало.
Возможно, взяв Ричарда, он хотел чтобы тот понял, кто есть кто. И ведь Ричард в какой-то момент вопреки всем своим предрассудкам начинает восхищаться Алвой.

А по поводу взаимоотношений.. более, хм.. близких.. по-моему, когда Алва первый раз пел в присутствии Ричарда у камина, это эпизод с достаточно сильным сексуальным напряжением. Удивляюсь, как он напоив Дикона его не совратил)))))

Ну а представьте, что было бы, если б Алва ответил, что он влюблен в Дикона? Думаете маркиз с лестницы бы не упал?? Упал бы, да еще как!!
Хотя что-то я уже начинаю разочаровываться в этой версии. Ибо прочитала эпизод с вином. Дикон- балбес последний, как у него рука только поднялась!! *долго возмущается*
Бедняжка Алва(( Такое разочарование..

Не знаю может я идиализирую, но я даже подумать не могу что Рокэ занимается мужеложеством, ну ни в какую мне эта мысль не идет.
2 Люцифер
Я сам хорошо помню каково это хотеть поговорить, обсудить а натыкаться на холодное "это уже обсуждалось и не раз" или "для этого уже есть своя тема" потм конечно понимаешь что те кто отвечал были правы, но всеж.
Да старикам этого форума ИМХО порой приятно выглядеть этаким Орлангуром всезнающим  ;D

Вообще-то обсуждение по Н-ному кругу того же самого я мог бы прекратить и в административной ипостаси. Сказав что нужно читать форум. А его действительно неплохо бы читать. Потому что в Н-ный раз объяснять и спорить - нет никакого желания. На форуме уже высказаны многие и многие версии, приведены доводы и контрдоводы - причем зачастую "обычными пользователями". И почитав эти дискуссии действительно можно много вынести из них...

Ну, видимо это после Лорел Гамильтон у меня такое попустительское отношение к мужчинам-Би, да и вообще.. впрочем, не буду настаивать, это зависит от восприятия, а у меня оно, вполне возможно, искажено моими собственными пристрастиями)))

Да я не обжаюсь, я сама модер на форуме и прекрасно понимаю, как все это раздражает. Но перечитывать десятки тем, когда, в принципе, можно (как сейчас) все заново обсудить, очень лениво. Впрочем, мне подкинули интересные ссылки (темы на 13!!! странице), читаю, но это нужно быть бааальшим энтузиастом, чтобы прочитать все темы с предыдущих 12 страниц)

Эр Люцифер, вы не поверите. но я действительно прочла все темы в подразделе "Зимний излом" и добралась до шестой страницы с темами в этом разделе... Но поговорить-то тоже хочется, иначе можно было бы вместо форума просто выжимки из старых тем статичной страицей вешать, не сочтите это за обсуждение действий модераторов.

Grave, ну сам Рокэ утверждал, что гайифскую любовь он таки пробовал, но ему не понравилось.

Именно об этом я хотела упомянуть. Но меня опередели.

Я не знаю как с логикой у меня, и почему Рокэ взял в оруженосца Дика. Я могу просто сказать: логика самого Рокэ как правило людям (обычным) мало подвластна, и объяснить те или иные его поступки до того как он сам соблаговолит это сделать вообще сложно.


Я прошу у Вас прощения, но выскажу свое мнение по этому поводу. Я здесь новичок, и пока я смогу все перечитать и разобраться на всем форуме я состарюсь, а обсуждение темы уйдет далеко вперед.

Сугубое ИМХО.
Да пожалел он просто мальчишку. Это Дику казалось, что он стоит там такой весь гордый и одинокий. Да у него же все на лице написано. Вот Алва и увидел, как у Дикона выражение лица менялось по мере того, как более слабые, чем он, ученики выбираются оруженосцами, а он, ученик не из худших, да еще и повелитель скал, никому на гхыр не нужен. ЖАЛКО ЕМУ СТАЛО!

Прочитав первый том, я тоже решила, что ему просто жалко стало мальчишку. Потом, правда, мысли всё-таки пошли на тему последнего в роду Повелителей, которого хотелось держать под боком, ну и далее по тексту, уже не раз обсуждённому во многих темах  ;)

Вот еще такой нюанс, возможно, это тоже уже обсуждали, но мне интересно..
В принципе, если бы ничего такого не было, зачем автору упоминать о бисексуальности Алвы? Значит, в этом есть какой-то смысл!! К тому же, исходя из моего жизненного опыта, многим женщинам, это нравится, так что, я надеюсь, какое-то продолжение у этой нити сюжета будет!!!

Как зачем? Чтобы дать Алве возможность убить слэшера!  :D

Кстааати!!! А где можно почитать творения местных слешеров??? Очень интересно))
Я уже провела обширную рекламную акцию по популяризации сей книги у своих знакомых слешеров, так что в ближайшее время можно ожидать много-много всего под грифом NC))

На Кэртианафест можно их почитать. Правда, я туда не ходила ни разу и толком не знаю, где это и что это. Слышала краем уха, что слэша там много. Вот здесь это дело находится: http://www.diary.ru/~kertianafest/

Помните фразу (извините за неточность цитаты) Алвы о том, что было "слишком много Приддов и ни одной ласточки"? Имхо, это объяснение, зачем Алве понадобился Дик.
То есть для Глобальной :)  цели надо, чтобы до нужного момента дожили повелители всех домов + Ракан. Вот Алва и взял Дика, чтобы "дотянуть" его под присмотром до этого самого момента. А без присмотра биография Дика завершилась бы в КнК.  И поэтому же ПМ отпустил неудачливого отравителя. С Феншо за меньшую провинность он быстро расправился.  А Дика отпустил. Как и Робера. Вывод - повелители обязательно должны дожить... А до чего именно - увидим... :)
Имхо, более правдоподобно, чем "любовь с первого взгляда"... ;D ;D

Как раз то, что Повелители должны дожить до определенного момента это  понятно, иначе не стоило вообще ничего делать, если бы кто-то из них погиб, то книгу можно было бы заканчивать.
НО вывертов логики и психологии Рокэ этот факт мало объясняет, если конечно не предположить что весьма начитанный Рокэ решил  помочь одному из Повелителей, так как от них что-то важное зависит.

Ну тогда уж пл большому счету, истиных повелителей вообще не осталось, у нынешних осталось только кровное родство! Заветы, клятвы после которых наследники в ступали в права Повелителя были утеряны, сами посудите Алан погиб не успев ничего передать сыну, Борраски поголовно вымерли, Гиом Эпине тоже не успел передать Роберу заветов, да Эктор Придд врядли смог это зделать!

Мне кажется,что Рокэ действительно оберегает Дика как последнего представителя дома скал(ну не считать же Ларака)Сам Алва говорит,что на Окделла было много покушений(точно не помню,но в книге говорят о пяти-шести!),Да и после отравления Рокэ ему помогал.За эту версию также и то,что Алва помогал и последнему из дома молний(вспомним разговор робера и Левия)

Ну насколько я понимаю главное знаечение имеет именно кровное родство. "Первородство" ведь никуда не делось.
А насчет Борраска: если я правильно помню. то Рокэ является прямым потомком Альбина Борраски которого шады назвали Алва. А Альбин являлся старшим сыном. Надо посмотреть в книге, а я к несчастью как раз дала их почитать.

Валентина, именно так оно и было.

Сугубо мое мнение - Рокэ действительно решил утереть нос ЛЧ и показать, что они - трусы. Кроме того, мне кажется, что он чувствствует себя немного виновпатым перед Диконом. В конце концов, все-таки как ни крути, а Эгмонта он убил. И еще, детей  него нет, может захотелось проявит отцовские чувства?
Ну уж точно не какого слэша.

Спасибо за подтверждение. А то я уже в гости собралась к человеку которому книги дала, чтобы выяснить правильно я помню или нет.


Я сомневаюсь в том, что Вором мог почуствовать себя виноватым. Этот человек по-моему никогда не сожалет о том что сделал.
А отцтвсцкие чуства? Честно говоря я в сомнениях.

А вот показать Людям Чести что они трусы, а вот ему никто не указ, вот в это я вполне могу поверить.

А почему нет? Мне кажется, что вполне мог. В конце концов, смерть близкого человека - всегда удар. А его братья погибли, он должен понимать, что чувствует подросток, переживающий такое.
Да и он, в конце концов, человек. А, значит, на жалость он способен.

Иногда я очень сомневаюсь в том, что он человек.

А кто? :o

Это несколько не по топику, но все же.
Рокэ, как ни крути, человек. Хотя бы потому, что у него вполне человеческие слабости, человеческие желания, чувства.
И обратно же, можно вспомнить его собственные слова, что мол, прочитав несколько книг, человеком он быть не перестал.

Много тут причин.

Есть и чисто человеческая привязанность, как к ученику. Есть и некие попытки перетянуть главу Окделлов на сторону Олларов - хотя... сказал же Алва что-то вроде "наши кони будут недолго идти вместе". Т.е. знал, что его дружба с Ричардом - это ненадолго. Точнее - что настоящей дружбы не получится.

ИМХО Ркэ за Олларов никогда не был, он скорее сам за себя и за сильное государство!

А в Олларию Ракану он вернулся, потому что считал, что государство без него сильнее станет? Или, как всегда, из эгоистических побуждений, чтобы откосить от власти, после гибели Оллара?
По-моему Рокэ ничего человеческое не чуждо и жалость в том числе, вот  и взял Ричарда к себе, ну само собой "смелость" людей чести тоже сыграла большую роль.

Иногда мне кажется, что он уже нечто большее. Какая-то другая ступень эволюции.

А на чем основаны такие выводы? ::)

Пристрелите меня кто-нибудь...

Зачем?

Если бы я сама это знала. Трудно определить то, чего и понять-то толком не можешь.

Имхо там смысл гораздо глубже, чем просто желание спасти Оллара!

Я тут вспомнила, как в ЗИ-1 во сне к Дику приходит Арамона. И говорит что-то (поправьте меня)вроде, что ты ЕЙ не нужен, ты принадлежишь другому. между вами кровь и клятва, твоя кровь и твоя клятва (так, кажется?).
Мне вначале показалось, что это о Рокэ - там и клятва была, и кровь попытались пролить (в смысле убийства).
Но не вяжется. Если это о Рокэ, то тогда Алва действительно не только человек -  ведь Окделл такой же повелитель, как и Алва, а его делят... значит,  оба делящие - больше, чем просто люди.
А если не Алва, то о какой клятве и крови речь?

ИМХО там дело не в том что его Делят, а в том что он СВЯЗАН с другим кровью и клятвой!Да и Рокэ, тоже темная лошадка, не зря же он(по крайней мере внешне) отгоняет Аполку, да  и в других мистических делах мелькает!

Вот. Может это меня и смущает.

И потом - Повелители действительно по крови не совсем люди. Надо вспомнить чьими они считаются потомками.

Мне кажется,что речь идёт всё-таки о Рокэ (вроде никому другому Дикон клятвы не приносил). А что насчёт крови - а вдруг они (в порядке бреда) каким-то боком родственники?
Что насчёт чувств-с Рокэ к Дику... Сложно сказать. Тут присутствует несколько моментов: показать свою независимость и дать очередную пощёчину ЛЧ + возможно, какие-то тайные планы Рокэ относительно использования Дика в качестве Повелителя. К тому же, можно допустить, что  вскоре после присяги ПМ обнаружил, что можно совмещать приятное с полезным: Дикон по защитой+ Рокэ его выходки забавляют.
Подводя итог: ох и не зря ПМ регулярно Окделла из болота за уши вытаскивает, не будучи при этом склонным к благотворительности  :)

Родственники, родственники, где-то в ОВДВ такое упоминалось...

Ага  :D
[spoiler]Представьте себе ситуацию: Альдо прогнали, на троне опять Оллар, Рокэ опять ПМ. На каком-нибудь совете он говорит ЛЧ и всем остальным: "Позвольте представить вам нового наследника Дома Ветра - Рикардо Алву"  ;D И крики последнего: "Нет! Этого. Не. Может. Быть!!! Я не хочу, я не буду". Рокэ (подталкивая Дика): "Юноша, кто вас когда спрашивает?"  :)
Это так, в порядке бреда больной фантазии[/spoiler]

Родственники, конечно. Герой Двадцатилетней войны Алонсо Алва был женат на прекрасной Раймонде, урожденной Карлион, т.е. из того же дома, что и мать Дика. И, поскольку в первом браке Раймонда была замужем за Савиньяком и нынешние Савиньяки - потомки её сына от этого брака, то Дик еще и им родственник (см. ОВДВ, стр. 324-325)

Но, поскольку это родство по женской линии, Дом Ветра Дику никак не светит.

"В Талигойе все всем родственники" (с) Ричард Окделл  ;)

Угу, такая большая деревня... А учитывая то, что Великие дома кучу веков роднились между собой, то разобраться в родственных связях там вряд ли кому под силу.

А если речь идет о том самом первородстве и той самой клятве, которую давали первые главы четырех домов? По-моему вполне правдоподобный вариант. Тем более в этом случае вроде бы понятно, почему девочка на пегой кобыле не забрала Робера в одной из книг.

Мне кажется, что Рокэ взял Ричарда в оруженосцы потому что считал, что 16-ти летнему парню нужно мужское воспитание, возможность стать воином (помните, Алва сказал Ричарду что он стал им, когда сбил кагетский флаг в КнК), а т.к. отца Ричарда убил именно он, воспитывать Повелителя Скал было некому (не Мирабелле же с Лараком!)
Так что Алва взял Дика из благородства - Как сказал Оноре - "эр Рокэ - хороший человек, хоть и пытается это скрыть". А когда Алва увидел, что несмотря на все его усилия показать "юноше" что такое настоящая жизнь и настоящие мужские поступки, в душе Ричарда"Окделлские фанаберии" взяли верх, :-\ , Рокэ отослал Ричарда - разочаровавшись :(. Как Алва сказал Сильвестру - "всё равно из него ни ызарга не вышло"!

Лично мне кажется, что это не было спланировано. Скорее, Рокэ поддался минутному настроению (может, когда Дорак запретил ЛЧ брать Дикона в оруженосцы, а может, когда увидел, что и в самом деле его никто не собирается взять). Ну не мог ПМ сидеть и думать специально о том, кто и как  ;) должен воспитывать герцога Окделла. Мне сдаётся, что он и до того совершенно не интересовался Диком. Да и с какой стати ему это делать? Сидит себе молодой Повелитель в Надоре под надзором матушки  :)  - ну и пусть.

Лично мне кажется, что это не было спланировано. Скорее, Рокэ поддался минутному настроению (может, когда Дорак запретил ЛЧ брать Дикона в оруженосцы, а может, когда увидел, что и в самом деле его никто не собирается взять). Ну не мог ПМ сидеть и думать специально о том, кто и как ;) должен воспитывать герцога Окделла. Мне сдаётся, что он и до того совершенно не интересовался Диком. Да и с какой стати ему это делать? Сидит себе молодой Повелитель в Надоре под надзором матушки :) - ну и пусть.
Я думаю, что решение было спонтанным - Рокэ вообще часто действует по принципу "не знаю что именно, но что-нибудь обязательно сделаю". Просто он увидел несправедливость по отношению к парню и не захотел в ней участвовать, а поступил так, как считал правильным :)

Арамона тоже давал военную присягу, так? Что не помешало ему оказаться в выходцах. И Луиджи, как капитан, веротнее всего давал присягу. Но его тоже хотели увести.
Значит, дело все в "темной лошадке" и в том, наколько она (эта самая лошадка) темная.

Да, мне тоже кажется, это вполне может быть. А кровь - мало ли что между домами тогда было.
Но тогда непонятно - кому принадлежит Ричард. Если это древняя клятва, то потомку Раканов? Или Альдо (которому дал клятву в Эпине)? Или Рокэ (как наследнику Раканов и эру)? :-\

А как тогда Цилла собирается забрать короля? Он же тоже перворожденный. ???

>Я тут вспомнила, как в ЗИ-1 во сне к Дику приходит Арамона. И говорит что-то
>(поправьте меня)вроде, что ты ЕЙ не нужен, ты принадлежишь другому. между вами
>кровь и клятва, твоя кровь и твоя клятва (так, кажется?).

Интересно :) вообще-то высшая до-олларская знать _на крови_ не клялась. Чревато было, т.к. это реально приводило в действие магические силы Гальтары.

Все расписано в ЛП, кажется, словами Рокэ в Фельпе - что-то вроде - "все хорошо, и подлость сделана, и кто надо поверил, и плоды получены - и тут вылазит тварюка и тебя глотает".

Не верю, что Дик клялся _на крови_. Даже клятва оруженосца вряд ли была _на крови_.

Вполне возможно, что на крови поклялся первый Повелитель скал лет эдак 1500 назад.

Но! это Дика ОНА не хочет, а вот Робера - который тоже Повелитель - ОНА еще как хочет, Лауренсия и Осенняя Охота его еле спасла.

Еще мысль по ходу. Цилле сказано - "ты получишь Короля!". А уж не Альдо ли Ракана? этот-то и на крови поклялся, а клятву если еще и (на конец ЛП) не нарушил, то уже вот-вот...

>Тем более в этом случае вроде бы понятно, почему девочка на пегой кобыле не
>забрала Робера в одной из книг

Не забрала только потому, что за Робера заступилась принявшая образ Вицы Лауренсия, причем предельно жестко.

По ходу Лауренсия, похоже, высосала жизнь из реальной Вицы и ее жениха.

Лик Победы - И Робер, и Ричард приносили клятву Раканам и клялись своей кровью.

>Лик Победы - И Робер, и Ричард приносили клятву Раканам и клялись своей кровью.

А в какой момент сюжета (видимо, я просмотрел)? и наносили ли они сами себе раны?

Просто слова "клянусь кровью" не есть клятва кровью, а есть просто слова.

Клятва кровью - это ритуал с нанесением себе ранки, чтобы кровь реально пролилась, и была, например, предоставлена как залог второй стороне. Или смешана с кровью второй стороны.

Если я правильно понял Веру, то _именно такие клятвы_ и были запрещены эориям, а следом за ними и ЛЧ. Причина - такие клятвы могли реально "энфорсироваться" старой абвениатской магией - Гальтара и прочее.

Во всем сериале (до еще не читанного ЗИ-1) - я помню только одну такую клятву. Сдвоенную. Альдо и Мэллит перед арой.

Гоганы, как и ЛЧ, знали о том, какая магическая мощь стоит за этим. Не зря ж погибший переводчик-гоган в Кагете говорит Роберу, что вообще-то гоган или гоганни (хотя вот это на практике ему неизвестно) могут заключить брак вне "своих". Да, ценой утраты себя для "своих" и как правило смены имени - но могут. Но вот Ставшая Залогом - это уже совсем другой разговор. Ее вообще сексуально вожделеть нельзя, например, не говоря уж о том, чтоб иметь с ней секс. А то бо-бо будет.

Т.е. клятва на крови, данная Мэллит - на пару с Альдо - еще и ее жизнь очень круто изменила. Понятно, что с точки зрения ее семьи и Енниоля она "малоценный экземпляр", так пусть хоть Залогом станет - хоть такой толк. Но ее жизнь при этом - изменилась.

А может все проще. Окделл-старший на дуэли попросил. Мол "знаю что умру, но сыночка не оставьте"?

Нет, это именно клятва на крови. Если не хотите рыться в недрах форума и искать посвященные этому темы - поверьте на слово. :)

Пчитала остальные книжки, иллюзии развеялись и теперь про яой Алвы с Диком уже как-то совсем не думается.
Сейчам мне кажется, что Рокэ взял Ричарда по нескольким причинам, одна из которых такова.. Помните он говорил о том, как это мило растить собственного убийцу? Может быть он надеялся, что сможет изменить мнение Ричарда о себе, не словами, а поступками. И если бы ему это удалось, все пошло бы иначе, не так трагично. Не случилось бы третье предательство и даже представить сложно, как все повернулось бы. Но уверена, для Рокэ было бы лучше.

Ну еще мне думается, что говорится там не твоя клятва на крови, а именно твоя КРОВЬ и твоя КЛЯТВА, как бы раздельные вещи, и клятва кому-то сильному мира сего, настолько что составляет рельную силу Аполке или кто там есть эта загадочная ОНА о которой упоминает Арамона.

Помнится, в какой-то момент в Сакаци у Робера был то ли сон, то ли не сон, то ли Лауренсия вместо Мэллит. Это можно понять и так, что Лауренсия уберегла его от вот этого самого "бо-бо"?

>Помнится, в какой-то момент в Сакаци у Робера был то ли сон, то ли не сон, то ли
>Лауренсия вместо Мэллит. Это можно понять и так, что Лауренсия уберегла его от вот
>этого самого "бо-бо"?

Если не сон - то очень хорошая версия. Кстати, гоганы про Лауренсию знают, скорее всего - знают истину, т.е. что она за потомка Флоха всех готова спалить.

Большие красоты и чудеса ожидают барончика, которому Матильда выдаст девчонку замуж. Вот это как пить дать.

Скорее это был не сон, поскольку в "Белой ели" такаяже ситуатция была и там все было в реальности, а не во сне.

Вообще-то "Флоха" никогда не было. А вера гоганов напоминает симбиоз эсператизма с абвениатством.

А теперь как Хранитель спрашиваю у Grave, Everard_Took, Тинтариль - причем тут гоганы к названию темы, т.е. к Рокэ и Дику? Вам замечание за оффтоп.

А если у Рокэ не было выбора. Магия Катриэлы просто заставила его позаботиться о Дике. А дальше получилось как в одной книге (не помню правда как нзывается)
А поскольку он сам не знал, зачем ему Дикон, то и не пытался вправить ему мозги

Вряд ли это магия, скорее енто можно назвать интуитцией, но в принципе и в этой идее что-то такое есть

Лично мне кажется, что Рокэ абсолютно наплевать на мнение о себе (включая чохом всех ЛЧ, кардинала etc), тем более его ну НИКАК не может интересовать  мнение ДИКОНА - 16-летнего паренька, который и в жизни-то ничего, окромя Надора под пятой "железной" Мирабеллы, где живут как при Алане Святом, не видел. Да и в мысли Рокэ о справедливости относительно молодого Окделла как-то не верится. Просто ПМ мыслит немного на другом уровне, немного другими категориями. А взял он его, я это повторю, под влиянием минутного порыва.

У Рокэ есть одна очень забавная черта - его хлебом не корми, дай только принять чей-нибудь вызов. Ему, вероятно, захотелось позлить ЛЧ(это помимо всего прочего)  ;)

У меня несколько другой вопрос. Алана, имя которого так любит дергать Ричард, святым объявили эсператисты. Если неподражаемый Альдо отменит веру в Спасителя вообще и церковь в частности, кем тогда станет Алан и что скажет Ричард. Орден уже отняли, а тут еще и святого предка разжаловали. Весело живется нынче в Талиге...

Мне кажется, что многие верят Штанцлеру и ему подобным на слово ;D и принимают маску циника, которую носит Рокэ за его настоящее лицо ;)
Я недавно прочитала Первые заповеди святого Адриана в приложении к ЛП и воскликнула - ничего себе! - именно так Рокэ и поступает!
Похоже, что Онорэ был прав - Рокэ Алва единственная преграда на пути зла в Кэртиане конца К.С. :) :) как бы Алва не изображал из себя исчадие ада Заката, (хотя он и не изображает, а скорее иронизирует над этим ярлыком, который приклеели к нему так называемые ЛЧ) :P

ИМХО, Алва взял Ричарда потому что не судил о нём по его предкам (что с точки зрения Адриана было правильным :), а вот жизнь показала, что великодушие Рокэ напользу ему не пошло :()
Несмотря на данный ему шанс, из болванчика, Ричард в  человека так и не превратился ::)

Со всем согласна.
Только вот вступлюсь за Дика. Он начал превращаться в человека.. пусть и путем подражания, но он почти научился думать сам. Но тут старый манипулятор и опытный психолог Штанцлер его сломал. :(
И все мне кажется, что в тосте, который Рокэ предлагает Штанцлеру выпить - именно горечь за сломанного мальчишку.

А зачем Дикону что-то там высматривать? Довольно часто говорят, что Рокэ не обязан нянчиться с оруженосцем.
А оруженосец обязан денно и нощно выискивать у своего эра настоящее лицо?

По поводу слов Арамоны в Зимнем Изломе о клятве и крови, то они относятся не к взаимоотношениям Алвы и Дика а к столкновению Дика и крысы в Лаик. Дикон пообещал себе убить крысу, в ходе столкновения пролилась кровь Дикона  - это как раз были клятва Дикона и его же кровь. погибла крыса или нет неизвестно - тело - то исчезло. Если в виде оной крысы приходил кто - то из главных раттонов, и желание продолжить раборки с герцогом Окделлом у него сохранилось, то приказать Арамоне не трогай его - он  мой раттон вполне мог.

А Рокэ и Дика жалко - из них могла бы получится команда типа Шерлок Холмс и доктор Ватсон. Теперь же боюсь - будут врагами.

Как уже было справедливо замечено, Рокэ хлебом не корми, дай бросить кому-нить вызов. Вот он его и бросил Штанцлеру, взяв в оруженосцы Дика(но, как тоже уже было замечено, это один из многих поводов, хотя ИМХО очень важный). Ведь Рокэ много раз пытался сломать предрассудки и фанаберии Ричарда. Но, не смотря на весь свой военский талант, одну битву Рокэ все же проиграл - битву за Дика.

Я думаю, выиграть битву с человеческой подлостью невозможно не только для Алвы, но даже для Кабиоха :'( ;-v

Рокэ мог бы сказать "чем больше я узнаю людей, тем больше люблю лошадей" -

Это я вот к чему: Когда Алва взял себе забракованного (как возможного убийцу) Моро - он не ошибся, дикий и норовистый жеребец ответил Алве безграничной преданностью, а  взятый оруженосцем Ричард, кстати  "выбракованный" ЛЧ - ответил "безграничным предательством" :-\

Ересь скажу, но...
Эры и эрэа,
Спроси меня так у Алва два мотива (не по отношению к Дику, а по жизни вообще) - это чтоб было хорошо ему и чтоб было хорошо Талигу.
  Первое неподходит. Теперь по второму: не кажется ли вам, что в его поступках сквозит "заигрывание" с новыми людьми чести(Робер, Джастин, Дик), т.е. он надеется сделать из них опору Талига? В случае с Робером ИМХО - это удалось.

ИМХО у Алво есть некий дар предвиденья. вернее не так. в самом начале говорится о том, как некий странник помог некоему красавцу, на которого было совершено нападение. так же некий странник является обладателем довольно больших возможностей по сравнению с простыми смертными. а еще некий странник похоже является Ринальди Раканом в своей новой ипостаси. когда странник спас Рокэ, он мог пробудить в нем родную кровь. вполне возможно что Рокэ просто знает, что должно в конце концов произойти. именно поэтому он так безрассуден и всегда опережает события :) вполне вероятно, что он знал, что надо взять Ричарда, что бы построилась определенная цепочка событий. обучая и защищая Ричарда он готовил не оруженосца, а воина защищать мир Картианы. и видимо все Повелители стихий в конце концов оставят раздоры что бы защитить свой мир :) но тут много "вероятно" и "возможно" %)))

Дар предвидения у Алвы, возможно, есть, но думаю, что как любой талант - это вещь капризная и порой покидает в самый нужный момент :-\ очевидно, чтобы произошло то, чему должно произойти

Если бы Алва мог предвидеть предательство Ричарда,
он бы не был так сражён, что  даже Сильвестр заметил что Рокэ "сорвался с цепи"
и даже сказал, что подобное с ним происходит уже в третий раз!

Алва испытал третье ТАКОЕ предательство, и оно причинило ему боль

И, возможно, именно ему предстоит испытать четвёртое предательство - как в песне:

Полночь!
Сотней скорпионьих жал -
Полночь!
В грудь отравленный кинжал
Полночь!
Одного Один не ждал,
Полночь...

Сейчас скажу вещь, за которую меня будут долго пинать все.

Какая ТАКАЯ боль? Рокэ что, взял и страстно возлюбил Ричарда аки родного сына? Ха! Дикон волновал Рокэ только в том смысле. что это последний Повелитель Скал, а так как ПМ, видимо. знает о приближающемся катасрофичном Изломе, то соттвественно постарался, чтобы Повелитель Скал его пережил, тем паче, что младших братьев, как у Джастина. у Ричарда нет. А для предотвращения конца света в отдельно взятом мире необходим полный набор Повелителей.

А сорвался ПМ вовсе не от предательства дорогого ему существа. А от того, что не переваривает подлости в любом ее виде. Поступки Августа и ЛЧ - это явная и несомненная подлость, вот они и огребли. А вовсе не потому. что Рокэ страстно возлюбил Дикона и его поступок так его ранил. Неблагодарность и подлость, конечно тоже. но будь Ричард так дорог ПМ, он бы не просто его вышвырнул, а отомстил бы.

Имхо, это как раз показывает что Дик дорог Рокэ. Который несоизмеримо выше того, чтоб мстить ему.

Нелл, а как вам кажется, Рокэ относился к Ричарду? - я не имею ввиду слова (там его вечная ирония), а поступки
- и если спасение жизни вы склонны объяснять расчётливостью Алвы вроде "спасу, в хозяйстве Кэртиане пригодится",

то подумайте вот о чём: вы будете читать свои юношеские (и надо сказать очень искренние и эмоциональные) стихи человеку, который вам "паралелен", или замечать нюансы, кто и когда "стал воином" и т.п. - книге немало ситуаций, где Алва был с Ричардом не только благороден, но и добр

Или по-Вашему любовь - это только "" 

и обязательно убивать "дорогое существо" аки оперный Отелло? ;D


И ещё одно... Алва не забыл о Дике даже в том состоянии, в каком он был стараниями коменданта в Багерлее. А вы будете вспоминить посторонних Вам людей находясь на грани жизни и смерти?

Но у меня и в мыслях не было приписать Алве "нежную привязанность в Дику", какая пошлость!

Но почему же многие на Форуме отказывают Алве в человеческих чувствах? ???
Ведь в книгах  Gatty Алва живой человек и сердце у него тоже есть - за это его и любим, а не за то, что он просто расчётливая машина, идеальный убийца - вроде  Терминатора ;)
 

1) после двух книг действительно произошел Излом. автор убрала старого Алву и поставила на его место нового. не расчетливого падонка, а романтического героя. народ до сих пор верит в первый образ, поэтому и отказывает во всем второму =Р мне первый тоже больше нравился. менее шаблонным был.

2) не стоит судить слишком однобоко. у Алвы явные комплексы как и у большинства героев книги. судя по отрывкам у него было довольно сложное детство. он не то, чтобы возлюбил Ричарда, скорее всего это просто жалость была. он его понимал. кроме того он видел, что Окделл явно неправильно воспринимает мир. не удивительно, после стольких лет промывания мозгов! удивляюсь как Айрис смогла спастись, а вот Окделл вырос совершенно безвольным существом. у него НЕТ своих идеалов. он жутко не хочет этого признавать, поэтому и цепляется за прошлое, за непонятную честь, постоянно стремиться сравнивать себя и окружающих. Алвэ попытался его научить мыслить самостоятельно, но не получилось. он попытался оживить труп и потерпел неудачу. видимо одна из немногих его неудач :) потому и раздосадован он был :) а если убрать у Ричарда его понятия о чести, которые совершенно не от мира сего, такая скотина получится. форменная подстилка. где теплее - там и пристроится. кто погладит - тому и служить буду. Альва постарался просто из тряпки сделать оружие для Картианы. не получилось. (заметьте как гордится Риччард тем, что он был на войне, но он же только и делал что в хвосте плелся, а от трупов ему до сих пор плохо. зато как хвалиться, тут он первый )))

Cправедливости ради замечу, что Ричард в Саграннской войне участвовал по-настоящему - во время Дарамского сражения от "в хвосте" отнюдь не плёлся.

Ну, подумаешь, оказался последним из своего отряда на стене Барсовых врат  :P , зато в этот-то отряд "скалолазов"  ;D вступил добровольно ::)

И вообще, старался как мог стараться Ричард Окделл быть настоящим мужчиной  >:(
(хоть и грустил иногда, когда ему казалось, что мамочка ПМ ходил куда-то без него) ;D ;)

Алва его спасал именно рассчетливо. Он старался лишить юношу всех его детских иллюзий, но ничего не предлагал взамен, в упор не видя, что Ричард - по натуре ведомый. Он не может, как Алва, увидев одну деталь, восстановаить по ней всю картину. Это при том, что Алва не дурак. Если б Дикон его в какой-то мере волновал ("полюбил как сына"), то, думаю, Рокэ это заметил бы и вел себя соотвественно. Но нет, ничего подобного. Ну хотел воспитать из мальчишки Повелителя. ну не вышло - и гхыр бы с ним, если б не влез сюда вечно озабоченный благом Талигойи эр Август.
Я думаю. что никто не станет отнимать у действительного любимого существа смысл жизни, грубо говоря, и ничего не предлагать вместо него. Это, по-моему, и говорит о равнодушии Алвы к тому, что творится в душе у Дикона. Ему все равно.

О чувствиях. Алва не добр вообще. Он справедлив. По справедливости, ЛЧ во главе со Штанцлером надо было покарать, один Килеан чего стоит. Рокэ покарал. К доброте сей поступок отношения не имеет.

Но Алва одинок. Это да. и от одиночества иногда напивается вместе с Савиньяками, или там с Марселем. а нету их - болтает с Диком. Или Рокэ, по вашему, и спит сидя, в парадном мундире с головы до ног?
Припомним, и когда он читал ему стихи. Это было. когда Рокэ догоался. что его пришли травить. Он по-своему, совершенно не понимая, что Дик этого не поймет (О, тавтология!) - ему нужно в лоб, попытался намекнуть. что все ясно. Ребенок немаке не понял, Алва пожал плечами и позволил событиям идти своим ходом. Так к дорогому тебе человеку не относятся.

А в Багерлее - он бы рад был никого не вспоминать и не видеть, так нет же. приперлись! И раз к нему явился Робер. то ПМ освободил Ричарда от присяги. Ибо справедлив.

Трусом Дикон никогда не был. А без представлений о чести любой будет скотиной.

он именно что трус. он боится смотреть правде в лицо. даже когда ему говорят прямо, он скрывается за Честью. хотя какая у него честь? кроме того даже когда он вырывался в арьергард, он всегда был в растеряном состоянии. вперед он вырывался не потому что хотел, а потому что случай или потому что все и он с ними. он по определению ничего сам не может. ну а еще можно вспомнить дуэль с Приддом. на сколько он был самодоволен и уверен в себе пока теснил прида, на столько же он впал в панику как только  его ранили. вспомните как идет описание. и храбрый человек я думаю не впал бы в паническое состояние с такой скоростью. просто сильнее его трусости его глупость :) когда он первый раз вызвал на дуэль, у него не было отмазок. он боялся, но не видел другого выхода. теперь у него есть отмазка в лице Альдо, мол как же король без меня, верного подданого своего? никак! я должен беречь себя! ведь кругом одни предатели! чем-то похоже на ШТанцлера, не правда ли? ;)

А мне бы просто,без всяких умных и пространных рассуждений, хотелось бы поверить в то, что немного непутёвый, невольно отвечающий за свершенья (как дурные, так и святые) предков,запутавшийся в политических интригах изначально добрый и наивный мальчик хоть что-то бы значил для непоколебимого и непобедимого эра.
Потому что тогда уже совершенно другое отношение к обоим... :-X
Без всяких там намёков на слэш,разумеется,бррр...

ИМХО, никого автор не убирала и никуда не ставила. Просто в первых книгах мы смотрим на Рокэ в основном глазами Дика, который то ненавидит, то невольно восхищается им. Для Ричарда сама мысль о том, что он  может быть небезразличен (без намеков!!!) Рокэ просто невозможна, а любые проявления искренности и доброжелательности со стороны ПМ вгоняют в ступор... Мальчишка напичкан предрассудками ЛЧ, да и Ворон не стремится отказываться от своего имиджа... Честно сказать, может Рокэ и хотел помочь Дику, но воспитатель из него никакой. Так что я согласен с мнением, что битву за Дика Рокэ проиграл. С другой стороны, бывает трудно дать другому то, чего ты сам никогда не имел, - видимо, Рокэ просто не знал, как следует приводить в себя такие "тяжелые случаи".
В ЗИ, хотя Рокэ там было совсем немного, ИМХО, его образ стал гораздо глубже, объемней и... человечней. Теперь мне кажется (это_только_мое_мнение), что Рокэ мог бы быть таким же, как Робер, если бы не его изящная маска цинизма и равнодушия. А зачем нам второй Робер? ;D
Ну а Дика мне винить трудно. Я по себе знаю, в какой шок впадаешь, когда люди типа Рокэ начинают проявлять теплоту и искренность. Это воспринимается как нечто противоестественное, нарушающее устоявшееся восприятие => в это верится с трудом и подсознательно хочется исправить. Что Дик и сделал своим предательством.
Что до Рокэ, то он мне кажется достаточно сильной личностью, чтобы испытывать искреннюю симпатию к непутевому Дикону. Хотите - верьте, не хотите - поверьте!  ;D

Напротив, Алва развенчал Диковы (достаточно дикие, надо сказать  ;D) представления, потому что они - насквозь фальшивы (чему может научить, например, Мирабелла?), взамен предложил ему - всё: возможность узнать реальную жизнь - человеку, настоящую войну - будущему воину, каковым должен быть глава Великого Дома, примеры настоящего мужского поведения, и кучу самых разнообразных возможностей: хочешь читать - лучшая библиотека в Олларии, хочешь заниматься фехтованием - лучший фехтовальщик Кэртианы даст ежедневные уроки (и заметьте, Рокэ не считал личные занятия с оруженосцем чем-то для себя унизительным), хочешь быть светским львом - смотри и учись у самого блестящего вельможи: - и вот весь этот золотой дождь о чём в Лаик мечтали все ) пролился на голову - Ричарда Окделла! О ирония судьбы!  ;D

И что-же? Свинья осталась свиньей  - Как в знаменитой басне Крылова - наевшись желудей она стала подрывать корни дуба

А самое главное, Дик оказался таким ничтожеством инфантильным, что отказался от возможности смотреть, думать и разбираться  самому - кто есть кто, и всему настоящему - предпочёл фальшивку - дикие предрассудки ЛЧ - чести, старое прогнившее ещё при Эрнани святом барахло - жизни

Неужели такого ... можно "перевоспитать"? ИМХО - это не смогли бы сделать ни Абвении, ни Кабиох, буде захотели бы ;D

А в чём же здесь вина Алвы - в том что голова Окделла твёрже базальтовых скал?  ;D  ;D

ИМХО вина Алвы только в том, что он не судит о детях по родителям (как это делает сам Дик чего стоит выраженьице "Арамоново отродье")- иначе никогда не стал бы связываться с "поросячьим семейством"

Но на счастье Герарда и многих других - Алва не Окделл :) :) и слава Кабиоху!

при чем тут глаза Ричарда? у Ворона даже его поведение расходится с его же словами. когда он приказал расстрелять офицера за то, что тот ослушался приказа, я ему верил. а вот когда он начал браво танцевать на мистерии, меня уже начало коробить. автор забыла добавить еще пару мелочей. Ворон еще прекрасно готовит, убирается по дому и выращивает гирань в саду. между всем этим он выигрывает войны и вышивает крестиком. Алве еще черный плащ надо и маску а ля Зоро. ну и в конце концов еще один момент. поголовное восхищение Авлой женщин...  я понимаю, что надо показать, что он красавец мужчынка, но Камша могла бы хотя бы пару раз написать от лица женщины, что да, неплохой мужик, но не в моем вкусе. потому что я знаю девушек, которым нравятся не стройные качки, а пухленькие и с хорошим юмором. кому нравятся менее воинственные. светленькие, бородатые... НЕ БЫВАЕТ АБСОЛЮТНОЙ КРАСОТЫ! чем дальше, тем образ картоннее и картоннее. ЛИчно мне Алва был бы интереснее как второй Дорак, чем как второй Эпине.

Дикон кстати о золотом дожде - не мечтал.

Самба, про золотой дождь я и не отрицаю, но. Во-первых. опять же равнодушие. Хочешь - бери. не хочешь - какое мне до тебя дело? Во-вторых. кому приятно. когда ему в нос все время тыкают этакий идеал - воин. вельможа эт сетера? А ты такой неказистый!
Ворон же никогда, никогда не пытался даже узнать, что волнует его оруженосца, почему тот так нему относиться. почему не воспринимает очевидное. Нет, Рокэ конечно понимал и знал. что происходит. но знать - одно, а поговорить по душам - другое.

Знаете, Samba, а люди, с которых заблуждения-убеждения смывает золотой дождь, вызывают у меня меньше уважения , чем люди, с которых то же самое смывает дождь свинцовый.
Вы уверенны,что один золотой дождь не достаточное оправдание невосприимчивости Дика?
Valaar, полагаю, из Рокэ не выйдет второго Эпине, госпожа ответственность падает в данном случае на "тонкую артистическую натуру"(сонеты ,гитара...) , это жестоко и трагично - не повод для иронии.

Рокэ пытался помочь Дику. Это, вроде бы, очевидно?
Плохо пытался? Не открыл душу, не поговорил по душам? Ну так Ричард у него - не единственный и не главный приоритет. Рокэ делает все, что может - но в рамках того образа, который он по тем или иным причинам поддерживает. И кроме того - он намеренно не подпускает к себе никого слишком близко. Обвинять его в этом? Считать. что для Дика должно было быть сделано исключение? Я бы не стала. :)

Имхо, если хочешь чего-то добиться, надо для этого не просто для галочки что-то сделать, а приложить усилия. И в правильном направлении приложить. Алва не приложил. Точнее недоприложил. Результат - Дик во всей своей красе. Тоесть виноват в этом конечно не Алва, но ежели он хотел это изменить, то должен был делать это несколько иначе, имхо. И никто ему не мешал этого сделать. Араз ему поддерживаемый образ важней, то чего тут вобще говорить?

Рокэ хотел помочь Дику, но стать для него вторым Штанцлером в его планы не входило.
Алва, имхо, сделал все, что мог сделать, оставаясь собой. Для того, чтобы выложиться и изменить себя и себе ради кого-то нужны гораздо более существенные причины, чем глупенький Повелитель Скал.
И я продолжаю считать, что медленно, но верно Рокэ своего добивался - Ричард учился думать сам. Возможно, Штанцлер это  заметил. Возможно, именно это послужило причиной  того, что Дика так глупо использовали и сломали. Но это уже мои домыслы, конечно :)

Уважаемые дамы и господа, эреа и эры, дориты и доры!  :)

Давайте вспомним, что Р. Алва у нас последнее отродье Эридани Ракана, которому самим Ринальда напроклячено четырехкратное предательство. Давайте вспомним, что прекрасном мире Кэртианы существует Абсолют, который надзирает за соблюдением клятв и проклятий. (и слова Родента, что Дик попал под проклятие Рокэ тоже вспомним).

И что у нас получается? Получается, что неизбежность определенных событий была задана в тот самый момент, когда Ворон решил взять оруженосца. Ладно, чуть позже - когда он начал к нему привязываться. На выходе получился достаточно дорогой (в смысле близкий) человек - т. е. именно тот, кто должен нанести удар в спину, подумал Абсолют, радостно потирая потные ручонки.

Вот, собственно, и все. Если бы Ворон остановил свой выбор на Придде - предателем оказалась бы бахромастая медуза, при всем своем уме и выдержке. Так что, в покушении на себя Рокэ не виноват - проклятие уже существует, но вот фигуранта он выбрал собственноручно. Наверняка думал, что сумеет обыграть судьбу. Но он не знает нашего Абсолюта! С ним такие шутки не проходят!  :P

Не знаю, я не разбираюсь в Абсолютах... Речь, по-моему, просто о душевной холодности. И ведь не обязательно Рокэ было выставлять свою душу (да и есть она у него?) перед Диконом нараспашку. Только поинтересоваться переживаниями оруженосца. Это ведь по большому счету ребенок, которого никто не любил. Ему достаточно внимания и ласкового слова, чтобы раскрыться, чем и пользуется эр Август.

Эр Рошфор, а может наоборот Рокэ именно с тем расчетом и выбирал кандидатуру в предатели. Потому как предательская медуза все сделала бы правильно, а Дик-предатель - это всего лишь Дик-предатель, даже отравить толком не может :D

Эреа Нелл, я протестую против душевной холодности! И хотел ли Алва, чтобы Дик раскрывался? По моему Рокэ не только сам пытается не привязываться, но и мешает это делать другим. В основном безуспешно, как показывает пример Марселя, ну да Дик - это создание особое.. почти блаженное :D

Из-за чего он не хочет? Из-за Проклятия? Боится, что предадут?
Ладно, тогда согласна. Но в таком случае и нет повода рассуждать, почему да зачем Ворон так относился к Ричарду. И потом. если б он боялся Проклятия, то не стал бы брать оруженосца.
Хмм, опять все при своих...

А может Рокэ таким образом людей защищает? С одной стороны - он считает, что над ним проклятие. С другой - кажется, считает, что каким-то образом на время защищен от смерти (после встречи с Леворуким). Но вот окружающие-то не защищены. Сохраняйте дистанцию, господа, держитесь подальше - и Проклятие вас не зацепит.

Какой-то у него сомнительный способ держать всех на дистанции. Может ему тогда эсператизм принять и в монастырь податься?

Хмм... жалко мне тот монастырь :D Опять же - кто тогда границы Талига защищать будет? Что-что, а свой долг Рокэ выполняет по полной программе.

По-моему, мы общими усилиями наконец-то отыскали причину отношения Рокэ к Ричарду - и это не связано ни с "воспитанием" ни с "вербовкой" Повелителя Скал. Просто это игры Алвы непосредственно с Абсолютом. Алва ни словом не лжёт Дораку, когда говорит, что ему было интересно выращивать своего убийцу - для него все приближение к себе Дикона ни что иное, как часть большого эксперимента, удастся ему обвести вокруг пальца мироздание или нет.
На этот раз мироздание оказалось сильнее.

Ну или можно тогда жениться и в течение года обзавестись ребёнком. Тогда он перестанет быть единственным Алвой, и проклятье отправиться отдыхать на неопределённый срок.

Боюсь, что если он официально об этом объявит, то его поклонницы на части разорвут.

Это не в характере Алвы - спихивать на кого-то ответственность. Тем паче, что дитенка может и не быть - см. тоже Проклятие.

НУ почему на другого - у ребёнка тоже может потом родиться ребёнок, у того, свой ребёнок, и так далее. А проклятью только и останется что сидеть в обломе и кусать локти.

Что-то я сомневаюсь, чтобы Алва воевал с каким-то там Абсолютом, потому что для Ворона Абсолют это пустое место. Судите сами:

Алва не религиозен:
- Небеса своими просьбами не сотрясает  ::)
- раттонов молитвами и дурацкими просьбами не привлекает :P
- судьбу свою строит сам  ;)
- делает то, что может сделать и ответственность за происходящее ни на кого не перекладывает :)
- предрассудки и вера в предопределённость у Алвы вызывают иронию  ;D

ИМХО Алва поступает так, как считает нужным - т.е. независимо - ни от людей, ни от Кабиоха - если бы даже таковой был  ;)

Так что брать оруженосца из каких-то мистических соображений несколько не в духе Алвы ;)
а вот пойти на поводу у своих эмоций - это вполне ;) ;)

Ну то что он никому не молится, не значит, что он отрицает Абсолют, как таковой. Как ни крути, а гальтарский язык он выучил, и в самой Гальтаре был, и про слепую подкову и всякую иную мистику осведомлён весьма и весьма.
Если кто-то не молит Создателя о ниспослании золотого дождя с небес, не означает, что в своей жизни он не руководствуется законом всемирного тяготения. ;)


Тогда как-то непонятно, почему он так странно себя с ним ведёт - ну разве что на самом деле специально растит своего убийцу из чистого каприза. Если это действительно так, то я, пожалуй, соглашусь со Штанцлером, что "Алва пуст внутри".
Но пока что я ставлю на его тайное знание.

эр, Рошфор прав во всем, и проклятье обсуждалось по сотни раз и отношения Дика и Рокэ тоже. А меня терзает вот что: почему проклятье до сих пор не "шарахнуло" по фок Варзов, Алмейде, Савиньякам? Рокэ не испытывает к ним теплых чувств, он им не верит? Отнюдь! Испытывает и верит. То есть считая с момента отыскания Абсолютом последнего в роду Раканов, последнего отродья Эридани, а именно с момента смерти Алваро Алва, ко скольким людям Рокэ испытывал чувства, аналогичные чувствам Ринальди к брату, его предавшему? Наверняка, их около десятка наберется, не смотря на характер Рокэ. А прокололись только трое. Почему так?

Одним умным человеком в ходе спора об этом на дайри была высказана мысль - проклятье ищет нравственную слабину в человеке. В девушке с Винной, в предателе номер 2 (Джастине?), в Дике оно ее нашло, в остальных нет или пока нет. Так в чем же виноват Абсолют и тяжелый язык Ринальди? Выходит, эти люди предали бы в любом случае? Виноваты они сами и Рокэ?

Интересно знать мнение. 

Сугубо мое ИМХО: не похож Рокэ на человека, который будет с неким Абсолютом в игры играть. Мне он кажется тем, кто чувствует чужую боль гораздо глубже большинства людей, и вполне удачно это маскирует (а отчасти и сам уже верит в собственное равнодушие). И ему БЫЛО больно, когда Дик предал его. А слова Сильвестру про "собственного убийцу" - снова ИМХО - не более, чем дань избранной маске, или самоубеждение в психотерапевтических целях... А что он должен был делать? В сутану разрыдаться?
Словом, играть на такие серьезные вещи он не стал бы ни с кем.
Другое дело - попытаться "переиграть" проклятье, - но если бы он поставил себе такую цель, думается мне, он бы за дело серьезно взялся, а не абы как...
А вообще интересно, под Абсолютом Создатель понимается? Или безликий закон мироздания? Потому, что с законами играть - вообще не прокатит. А в Создателя не очень верит даже Гатти. На каком-то форуме она ответила, что если есть Леворукий, то есть и Создатель, а Леворукий в книге не фигурирует как таковой (то, что за него Одинокого все время принимают - не считается).

поправка: говоря про "маску" Рокэ я имею в виду нечто вполне имманентное его внутренней природе, так что выбор данного понятия весьма условен.

Это-то меня и заставляет думать об играх с Абсолютом. Чтобы "перетянуть" Дикона на свою сторону, достаточно было бы одного (от силы двух) разговоров "по душам" (после чего Повелитель Скал стал бы рвать врагов Повелителя Ветра в клочья). Такой знаток человеческой природы, как Рокэ Алва, не мого этого не понимать. Но - ничего подобного он не предпринимает, предпочитая пассивно следить за развитием событий. Значит - ему нужно от Ричарда Окделла что-то другое, по всей вероятности не связанное с ним лично.


Не в курсе насчёт мыслей автора, а лично я имею в виду всю совокупность кэртианской мистики (выходцы, пегие кобылы, четвёрки всяческих вещей, проклятия/пророчества и т.д.). Одним словом, некие законы местной природы.

Может быть ему нужно чтобы означенный Ричард Окделл научился думать самостоятельно? Займись Алва продуманными разговорами по душам - чем отличался бы он от знатока человеческой природы Августа Штанцлера?

Целью.

То есть Алва так наивен, что предполагает вероятность того, что мальчишка переиграет профессионального интриган с огромным опытом?
Честно говоря меня удивляет: почему никто не требует, чтобы Дикон самостоятельно, без уроков Алвы или кого бы то ни было, стал мастером клинка.

О выдающихся способностях юного Окделла думать самостоятельно уже стока писали, что  даже думать об этом горько и надеятся не на что  :'( :'( :'(... И Рокэ, думаю, это вполне уяснил, раз говорил, что их кони не долго будут идти рядом... (если, конечно, не списывать это на предвидение и прочую мистику)...


Очень может быть... Дело в том, что под выражением "переиграть проклятье" я подразумевал сознательную попытку избежать очередного удара (и для себя, и для, соответственно, Дикона). Тогда Рокэ следовало действовать активно и не задумываться о нарушениях в мыслительных процессах оруженосца. Но, видимо, Рокэ смотрел дальше и действительно предвидел (если он настока крут  ;)) будущую роль Дика в определенных событиях...
Но факта, что Рокэ привязался к мальцу, это не отменяет  ;D. Поэтому (не бейте!!!) я даже рад, что Рокэ сидит в Багерлее и не видит всего, что творится...


Вот я и говорю, что если это ЗАКОНЫ, то играть с ними бесполезно... с Создателем или с Леворуким еще можно было бы потолковать по душам, а вот против "законов местной природы" не попрешь... Проклятье это уже сродни карме получается ;D - не обойти, не отмолить - терпите, господа!

Ключевое слово - уроки. Имхо, все, что Алва делал для дика - это были как раз уроки. он учил его думать. А то, что делал Штанцлер называется мунипулированием.

Нелл, я никогда не считала. что цель оправдывает средства, простите.  И даже для Алвы есть вещи, на которые он не пойдет, я думаю.
Опять же, это мое имхо, потому что для меня манипулятор - это похуже чем убийца.

При чем тут оправдывает? У рокэ была иная цель. Штанцлер хотел сделать из Дикона куклу на веревочке, пешку. которой легко пожертвовать, а та и рада стараться. Рокэ показывал, как должно себя вести мужчине. Вопрос в том, что Алва не слишком старался и мало интересовался тем, что творится с его оруженосцем.

Прежде чем объяснять математический анализ, не худо бы полюбопытствовать, а знает ли студент таблицу умножения .
По второму вопросу должен заметить, что учитель всегда немного манипулятор.

Согласен полностью. Не нужно быть Алвой, чтобы заметить, что у юного Окделла в голове каша, которую он без посторонней помощи не разгребёт. Чтобы перевести его из виртуального в реальный мир, нужно занять его конкретным делом. Заметьте, как поправилось его представление о мире после Саграннской войны, в которой он реально участвовал. Оставить его болтаться как дерьмо в проруби без толку - лучший способ  заставить его совершить дорогостоящую глупость. Причём если ПМ не имел желания/времени на занятия по политической подготовке Повелителя Скал, достаточно было обеспечить его контакты с "нормальными" людьми, почаще высылать его с какими-нибудь поручениями в Торку, к Савиньяку и т.д., чтобы он получил возможность посмотреть на мир без подсказок Штанцлера и К^о.
Если Алва этого не сделал, то или он ничего не понимает в людях (что ОЧЕНЬ маловероятно), или ему глубоко плевать на Ричарда Окделла (тогда почему его так расстроило его предательство), или его оруженосец - не более, чем пешка в его играх высшего порядка (с Абсолютом?). ИМХО - актуален третий вариант.

И почему Рокэ так настойчиво отказывают в человеческих чувствах? Конечно, его безупречная стратегия, поразительная интуиция, да и восприятие его особами, приближенными к миру брани духовной,  как "совершенства" формируют определенное к нему отношение, но, ИМХО, такое понимание создает впечатление, что Рокэ не тока не "играет с Абсолютом", но и сам является послушным его орудием, т.е. его победы - лишь следствие того, что он верно следует "высокому предназначению"... Если честно, это было бы скучновато - этакий идеальный боец...
Мое мнение - Рокэ вполне себе человек, и вполне себе может ошибаться... Другое дело, что его ошибки тоже могут быть спровоцированы "законами местной  природы", и в этом смысле закономерны.
А вот с Абсолютом поспорить он мог бы... не за себя, и не за Дика, а за Кэртиану (или Талиг, в его понимании)...

Так их вроде как никто не отрицает, да и с матчастью не поспоришь  ;D

Эр Закатный кот, давайте уточним что такое Абсолют. Вот какое определение даёт энциклопедия:

Абсолют - (от латинского absolutus - безусловный, неограниченный), в философии и религии - безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (бог, абсолютная личность - в теизме, Единое - в неоплатонизме и т. п.)

- иными словами, Абсолют - это нечто трансцендентное материальному миру а значит не имеет отношения к явлениям этого материального мира (поскольку свободно от каких-либо отношений и условий) каковыми являются выходцы, кобыла, проклятия, законы всекэртианского тяготения и прочие подобные вещи. На то он и Абсолют, что выше и вне всего этого.
Вы согласны?

Если да, то мы с Вами просто говорили на разных языках, потому что говоря об Абсолюте, мы имели ввиду разные вещи  ::)

И я по прежнему считаю, что бороться с тем, что нельзя ощутить в непосредственном опыте, не в характере Рокэ -  ИМХО он для этого слишком земной кэртианский человек :)
А вот побороться с обстоятельствами вроде тех же выходцев, кобылы, проклятия, всякими "святыми" для обывателей и посредственностей "законами" (природы, военной стратегии и т.п.)  ;D и даже фамильными качествами Окделлов - самое подходящее занятие для того, чей девиз "Против ветра"  :)  ;)

 

Да, под термином "Абсолют" я понимаю именно выделенное. ;D
Хотя, похоже, фамильные качества Окделлов Алву вполне устраивают. Вероятно он планирует ими воспользоваться для каких-то своих целей, связанных с другими пунктами, составляющими "Абсолют". Примерно так же, как Ариго и Райнштайнер пользуются качествами "Дубового Хорста".  ;D

Дорогие эры и эрэа, простите, а почему вы считаете, что герцог Алва вообще должен рагребать "кашу в голове Окделла"? Показать мальчику, что он не совсем прав и кое-где явно ошибается, - да. Но если у Дика после этого вопросов не возникает и сомнений, судя по всему, тоже, остается только пожать плечами и отойти в сторону. Зачем биться головой в стену? ;-v
У первого маршала и без того дел хватает.

эрэа Аланна, а кто тут упоминал про "должен"? ИМХО, в этой теме обсуждается вопрос, почему Рокэ это все-таки делал, хоть и с переменным успехом. Т.е. что собственно за этим его жестом доброй воли стоит: преопределение, обстоятельства, расчет, жалость и т.п.
 

А все вместе не подойдет?  ;)
Имхо, там очень многое перемешано. У Рокэ, как мне кажется, бесящая всех милейшая традиция делать именно то, чего от него не ждут , и поступать так, как он считает нужным.
[spoiler] Маленькое отступление - весь ЗИ я честно пыталась вникнуть, какой кошки он сидит в Багерлее - это же как раз то, чего ждут и хотят. Удобным для кого-нибудь он, вроде, никогда стать не старался...
Но ведь для Ракана ПМ в камере -  удобнейший экспонат. Удобнее мертвого... т.к. после смерти такие экземпляры имеют обыкновение становиться легендой, к легенде вполне может примазаться бойкий самозванец... и пошло-поехало. Да и обожающие своего маршала многочисленные офицеры ведут себя спокойно, пока боятся ЗА него. О приказе ПМ Ракан ничего не знает, и Рокэ в камере ему нужен еще как гарантия собственной неприкосновенности, на случай, если войска отвлекутся от внешнего врага и пойдут рвать в клочья новоявленного короля.  [/spoiler]
Так что после пожелания кардинала "не брать Окделла", Рокэ вполне мог расчетливо решить, что такое приобретение в хозяйстве сгодится хотя бы для того, чтобы а) продемонстрировать, что ему никто не указ, в т.ч. и Сильвестр; б) позлить ЛЧ и прочих, с к-рыми у него что так, что сяк - все горшки вдребезги и любви не будет.
Потом, соответственно, Дик мог несколько умилить\заинтересовать своей щенячьей глупостью и "напроситься" на воспитательные мероприятия. Как к Дику не относись, но в качестве подписи под его портретом, особенно в "КнК", прекрасно  выглядела бы классическая фраза: "он был свеж, как молодой редис, и незатейлив, как  грабли" (с).
Но умиления\интереса хватает ненадолго, выводы ПМ делает быстро...

Дальше, имхо, идет выполнение долга. Не только перед существом, к-рое сам взял к себе в дом и у к-рого принял присягу, но и  перед страной (По Гальтаре-то Рокэ, наверное, не зря болтался, и книжки старые тоже не зря читал, т.е. допускаем, что по всем известным ему старинным раскладам в Излом нужны будут все 4 Повелителя - а Дик все же Повелитель, какой ни есть, и заменить его некем. ) Вот он его честно прикрывает, пока может. Причем даже в ущерб себе - отпускает исполнителя после неудавшегося отравления , теряя возможность хорошо, законно и достоверно убрать заказчика уж не представляю, как еще ПМ должен был о Дике позаботиться, не запихивать же его для сохранности себе в карман?  ;)  Имхо, карман - не карман, а уютный проверенный апартамент в Багерлее был бы самое то  - и для здоровья не вредно, и Повелитель под боком...
Ну, а совсем перед Изломом Рокэ возвращает Дику клятву - вот тут уже, имхо, его личные человеческие качества и должностные  обязанности ;) идут к кошкам, и в расклад вступает предопределение. Имхо, от клятвы он Дика освободил не для самого Дика (все равно не оценит, этому плюнь в глаза - божья роса) и не для себя, а именно для того, чтобы произошло без искажений то, что должно произойти.
[spoiler]Не исключаю, что он этим  попытался облегчить будущую участь Дика, по старой дружбе, так сказать. Потому что на парнишке висит подозрительно много нарушенных и "неправильных" клятв, а это во всяких мистических раскладах похуже, чем мешок камней на шее перед прыжком с моста в воду [/spoiler]

Согласен!  :) Просто не ставил целью в посте перечислять все предложенные варианты.


Не согласен. Нет, безусловно, Рокэ умеет делать ВЕРНЫЕ вывода поразительно БЫСТРО, но как насчет теплых искорок в его глазах, когда Дикон стоял на пороге его комнаты с уже припасенным ядом? Надеялся? Не хотел верить? Или Дику все примерещилось?

А на счет Багерлее - ИМХО Альдо реально решил Рокэ убить... Хотя я тоже думаю, что он выгоднее как заложник... Но очевидно, что раз Рокэ там сидит, то это ЖЖЖЖ не спроста!   ;)

Ну, а намного раньше Рокэ говорил что-то вроде "наши кони недолго буддут идти рядом, герцог Окделл". Имхо, шум смерти не помеха - т.е. ВЫВОДЫ ПМ сделал быстро, особых иллюзий не питает...
Пресловутые "теплые искорки", имхо, свидетельствуют исключительно о том, что своим личным врагом недотепу Дика Рокэ не считает. Возможно, он его где-то даже жалеет, успел привязаться (как к щенку или котенку), но  не более того.


Решить-то решил... но он  явно мучается тем, как бы и на елку сесть, и не уколоться, т.е. и Рокэ к Леворукому спровадить, и самому не подставиться. Ох, чует мое сердце, что та-Ракан всячески будет собирать беспристрастный народный суд эориев и стараться повернуть все так, чтобы Алву осудил и приговорил не он сам, Альдо, а максимум народу позначительнее и посмелее. А его величество чтобы остались весь в белом и с чистой ыми шеей руками...

Прошу прощения, если неправильно поняла настрой. Но все-таки складывается впечатление от большинства сообщений, что народ хотел бы, чтобы Рокэ уделил больше внимания Дику, объяснил ему правду жизни и открыл глаза. Хотя в той ситуаци, которая имеет местов книге исправить, ИМХО, ничего невозможно.

Ну щенок, а тем более котенок - для Рокэ это уже не мало...  ;D (поросенок Дик, вот он кто! и то был... :()
Но еще кое-что странно: при очередном покушении на Ричарда Рокэ поднимает Моро на дыбы (или что-то вроде, не помню точно), и пуля достается коню... Я могу понять, когда человек рискует собой, защищая кого-то (for ex. - ввязавается в дуэль, хотя там Рокэ и не рисковал ничем, и т.п.). Но подставить под выстрел существо, которое вынужденно тебе доверяет - ощущения премерзкие...!!!(это даже если не брать в расчет отношение Рокэ к Моро). (учитывая обстановку, оснований рассчитывать на то, что все легко обойдется, у Рокэ было не много...)
Я далек от мысли, что Рокэ это сделал исключительно ради спасения жизни Дика, как таковой. Возможно, в его лице он спасал кое-что другое (ояпть же если не считать, что там Абсолют все время вмешивается  :), чтобы всех повелителей до финала дотащить)... Но этот его жест меня поразил...

[
Прошу прощения, если неправильно поняла настрой. Но все-таки складывается впечатление от большинства сообщений, что народ хотел бы, чтобы Рокэ уделил больше внимания Дику, объяснил ему правду жизни и открыл глаза. Хотя в той ситуаци, которая имеет местов книге исправить, ИМХО, ничего невозможно.

"Уже и помечтать нельзя?!" (С)  ;D
Вообще ИМХО книга поразительно логична и реалистична для фэнтези  :)... иногда даже слишком  :'(... Ну, как говорится, все в руках Создательницы Создателя!!!  ;) А благодарный читатель любой расклад примет...

Хм... никак не могу согласиться с тем, что пожертвовать животным, спасая человека - мерзко.

Соглашусь с тем, что поступок интересный. Имхо, правда, не столько привязанностью к Дику продиктованный, сколько гордостью, любопытством и чувством долга, ну и собственными понятиями о чести.
Для начала, Рокэ явно любит все, что касается его собственного окружения, решать сам и не давать никому вмешиваться. А тут, понимаете ли, какая-то тварь покушается на ЕГО оруженосца - непорядок. Опять же, он явно не любит блуждать впотьмах и не располагать достоверной информацией - а кто и за что покушается на Дика, ему неясно (помните, ПМ даже у Сильвестра интересуется: мол, не вы ли, уважаемый эр?... )
Ну да, Моро он подвергает риску. Но это ж боевой конь, а не комнатная собачка! Эта зверушка к таким вещам приучена и заранее на все готова вместе с хозяином.  ;) ПМ рискует им на улице в ночь покушения не меньше и не больше, чем когда носится на своем любимце сломя голову в районе боевых действий.
[spoiler]Тут вот еще интересная, на мой взгляд, штука: вокруг ПМ сплошь несостоявшиеся смертники. Достаточно большое кол-во народу именно благодаря ему остаются в живых и дальше, так сказать, "живут взаймы". Моро он взял к себе жеребенком, потому что коня собирались убить, Дика спасал невесть сколько раз, Робера спас и отпустил, Фердинанда, считайте, за шкирку с эшафота снял. [/spoiler]

Согласна, книга поразительно логична и реалистична (для русского фэнтези). И Хозяйке глубокий поклон и уважение.
А почему ищется какое-то вмешательство Абсолюта в поступки Рокэ в отношении Дика? На это есть какие-то указания в тексте?

??? Вовсе не это хотел сказать... Я абсолютно не считаю этот поступок мерзким!!! Более того - я за всеми лапами!

НО! Каждый отвечает сам за себя, и может жертвовать своей жизнью направо и налево, коли хочет. А когда в твоей жизни есть еще некто, за кого ты несешь полную ответственность, получая от него полную преданность, - ИМХО, подставить его под удар, даже во имя жизни человека, - психологически тяжело и страшно... и какова бы ни была цель, чувство вины все равно останется.
Когда Луиза возвращается в особняк Алвы после "реставрации" Раканов, слуга говорит ей, что они спасали коней, ведь "потерять коня - это потерять целый мир" (С).
Рокэ поступил, ИМХО, как всегда, безупречно. Но ЧТО он при этом должен был чувствовать??? Я даже думать не хочу. Повезло. А вопрос был в том, как он оправдывал для себя такую жертву? Ну, тут я с Janis соглашусь... Тока вот на любопытство ставить не стану.
А слово "поразил" я употреблял в значении "восхитил"... :)

Rian, прошу прощения, я действительно не так поняла.
Рокэ действительно далось нелегко это..Но вот интересно - он оправдывал для себя это какими-то соображениями? Или для него это просто естественно - Дик его оруженосец, на его ответственности - и потому он его защищает?

Ох, вопрос, конечно, в точку... если вспомнить, как оно все было - то от того момента, как Рокэ заметил стреляющего (вспышку пороха?), до самого выстрела (даже с поправкой на уровень техники) - прошли мгновения... И Рокэ было далеко не до размышлений и терзаний, значит действовал он либо на полном автомате, либо уже все давно для себя решил...
Но мне сложно представить, что Рокэ рискнул бы так ради любого, кто просто оказался бы рядом в то мгновение. Собой - возможно... Но не Моро... (Хотя, я, конечно, не Рокэ,- вот мне и сложно!  ;D)
Хотя Вы, я так понимаю, не "любого" имели в виду, а только того, кто оказался бы под ответственностью Рокэ. Но и Моро под его ответственностью. А если решающим фактором становиться не жизнь человека как таковая против жизни великолепного, но животного,- значит они с Диком в равном положении...  ;)

Имхо, вы несколько усложняете. И, боюсь, преувеличиваете роль Моро  ;). В такой ситуации, как вы верно заметили, времени на размышления не остается. Можно только действовать - и, чем более автоматические действия производятся, тем больше гарантии, что вы успеете.  Предполагаю, что Алва закрывал бы таким образом любого, кто оказался рядом - ну разве что за исключением какого-нибудь злейшего врага :-).
Он же товариСЧ военный...
Как вы думаете, дослужился бы до высоких постов и был бы любим своими солдатами человек, к-рый ставит жизнь собственной лошади выше жизни подчиненного? Я думаю, нет.

Что ж, возможно, вы правы :)! И даже наверняка. Вытаскивать других из переделок - призвание и талант Рокэ, и Моро вполне счастлив разделять судьбу хозяина.
Наверно, я с самого начала повелся на байки о подлости, равнодушии и жестокости Рокэ, и теперь кидаюсь на каждое очередное опровержение как на откровение... :) Хотя, по-моему, тут ничего страшного нет  ;).
Но я вот к чему клоню: действовать на автомате - оно, конечно, понятно... Но вот изначальная "программа" у этого "автомата" может быть разной. Можно так поступать, потому, что:
- так велит внутренний долг/ответственнось/чуйства  :)
- так научили ([spoiler]американский солдат "на автомате" расстрелял водителя, "угрожавшего" ему перочинным ножом)[/spoiler]

- сам не понял/инстинкты сработали
- ну и Абсолют/куда же без него  ;)
Я, конечно, перед Рокэ снимаю шляпу, и его профессионализм военного под сомнение не ставлю, но пожертвовать любимым существом ради ответственности и потом не пожалеть...

Да и хорош бы был ПМ, если бы он каждого подчиненного прикрыть собой пытался! Так ему и девяти жизней маловато будет  ;)! ИМХО, военачальников любят не за то, что они норовят грудью на амбразуру броситься.

Ох, вот теперь вы меня заставили задуматься... Это ж какая я, наверное, уж-ж-жасная изначальная тварь  ;D... но мне ПМ еще в первой книге показался довольно-таки "милым и плюшевым" (учитывая бэкграунд, положение, окружение расклад и список должностных обязанностей могло бы получиться более мрачное существо, что было бы оправдано). Но это - имхо.


И-эх... понимаете, когда идет речь о боевой ситуации, чуЙства и долги идут дале-е-е-еко и надолго. Остается вот именно то, что инстинкт и какие-то вбитые в тело навыки.
[spoiler]Вам, простите за нескромный вопрос, драться всерьез приходилось? Мне - да. Равно как и общаться с людьми, для к-рых война - профессия. На умозаключения в процессе времени не остается. Другое дело, что перед процессом за доли секунды идет оценка ситуации   - вот этот момент помянутым вами американским солдатом был пропущен, видать, думать его не приучили.
Хотя... если он, к примеру, в это время стоял на посту - то абсолютно верно поступил. Угроза - подать сигнал тревоги - по возможности, нейтрализация угрозы своими силами - короче, все по правилам. [/spoiler]


Естесс, их не за это любят.
[spoiler]И, например, Жукова или Рокоссовского, отсылающего минеров и кидающегося с запалами лично возиться, следовало бы понизить в должности до ротного или взводного.  ;D НСС (неполное служебное соответствие) в чистом виде - понятно, что "подставляющийся" главком ведет себя как помешанный на личном героизме летеха. И, соответственно, показывает себя не хладнокровным стратегом, а (в лучшем случае) неплохим тактиком.  ;). [/spoiler]
Но: это у нас все же фэнтези. И в условиях задачи "дана" своеобразная "неприкосновенность" или, по крайней мере, патологическая удачливость Рокэ как Повелителя перед Изломом. Помните, когда Вейзель (еслли не путаю?) говорит: а если бы ты погиб? А ПМ отвечает: "Что ж, значит, я еще и это могу". За точность цитаты не ручаюсь, но как-то так. В таких условиях - это оправдано и вполне логично.

[spoiler]...в сторону: тема "Рокэ и Ричард" стремительно и бесповоротно превращается в тему "Рокэ и его домашние питомцы". А там, помимо Моро, еще и Соро был ;) ... мы поговорим об этом? [/spoiler]

Ладно, мое ХО: итак, мы исходим из того, что Рокэ действовал на автомате, как профессиональный военный. Я могу ошибаться, но этот вид деятельности с телохранительством весьма разнится, и, заметив выстрел, военный скорее "на автомате" уклонится от него, чем по дего подставится. А телохранителей этому спец-но учат, нудно и долго... И психику надо иметь специфическую.
Другое дело, если Рокэ за эти доли секунды, поняв, что стреляют в Ричарда, принял осознанное, свободное и добровольное решение бедолагу собой (конем) прикрыть... А почему нет? У нас же фэнтези...  ;) А если Рокэ "на автомате" станет за каждого своего сопровождающего дергаться - ну я даже не знаю... Не серьезно это, мягко говоря...

[spoiler]Насчет драться. Приходилось. И под обстрелом бывать тоже. Но основная реакция, которая срабатывает "на автомате" - это улониться от удара. А ударить в ответ - потом. Ну может я какой-то неправильный... А вот ринуться под пули в защиту кого-то (мы ведь в столице, а не на войне) меня могло бы сподвигнуть разве тока понимание/подсознательное/ того, что без этого кого-то мое дальнейшее существование/его смысл/ будет находиться под оч. большим вопросом. И тут уже и долг, и ответственность, и чуйства...  :)[/spoiler]




да, фэнтези - это огромнуй бонус... ;D


Вы читаете мои мысли!!!  ;D  ;D ;D

Мое ХО полностью совпадает с вашим.
Я списываю этот момент на специфику самого произведения (фэнтези) и специфику героя. В реальности, конечно, "подставляющийся" за каждого, кто рядом с ним, товарищ не дожил бы ни до зрелых лет, ни до маршальских погон.


Тут уже давно, насколько я поняла по прочтении форума, не оспаривается тот момент, что Рокэ за какими-то кошками в преддверии Излома по мере сил старается дотащить до финала остальных Повелителей, в частности, Ричарда и Робера. Т.е. в данном случае он считает это своей "боевой задачей" и действует соответственно. Вот вам и долг, и ответственность  ;)

Все же для себя делаю вывод, что Рокэ действовал не на автомате, а вполне осознанно (с поправкой на специфику жанра и героя)  ;). И ценой Моро спасал бы он не каждого (свита-она есть свита, безопасность ПМ - скорее их забота), а конкретно Ричарда.
А сцена получилась оч. красивая!  :) Куда удачнее, чем разгон щенков под предводительством Эстебана... Птичку Моро жалко, но обошлось  :D

Согласна. В ОЭ вообще много красивых сцен... имхо, исключительно благодаря писательскому мастерству автора. Gatty так пишет, что в процессе чтения очень легко представить "картинку", образы потрясающе четкие.
[spoiler]
Эх, я тут в какой-то из тем уже признавалась, что если по тексту угробят Моро, я буду в трауре похлеще, чем по старому интригану Дораку.  :( Кстати, вы, случайно, не в курсе насчет"земного соответствия" лошадиным породам в ОЭ? Про вина мне попадалось в примечаниях, а вот про коней - нет, или, может, пропустила (что маловероятно). Имхо, по характеру мориски - даже не арабская порода (как кажется по названию), а, скорее, ахалтекинцы. [/spoiler]

ППКС.
Гм-м... А линарец, видимо брабант?

Вот: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2503.0

Посмотрите по ссылке, любезно предоставленной Rian  ;)
Английская порода.
Не ожидала. Лично я сделала бы ставку на липпицианов.
[spoiler]По тексту же ясно - не боевые, а парадные зверушки и добронравные, не страшно любую даму посадить. А англичане у меня ошибочно, но стойко ассоциируются с рысаками (не лучший, имхо, вариант для верховой) и гунтерами (хорошие, но не самые "парадно-выходные" звери, на них, в основном, за городом да на охоту катались.[/spoiler]

Rian , спасибо огромное.
Кстати, версия от Ela по поводу тракенов мне очень понравилась. [spoiler]Хотя я бы, скорее, полуморисков отнесла к симпатичному гибриду  ;) текинец+тракен, чудесные звери получаются.[/spoiler]

Дорогие эры\эреа, возможно, обсуждать коней лучше в теме, на к-рую сослался Rian? Потому, что здесь это, имхо, офф-топ страшенный, и кара Абвениев модераторов будет нами, ежели что, вполне заслужена.  :-[

Охххх, сейчас нас в капусту за офф-топ!!! ;D
Но над отметить, что "лошадиная" тема для характеристики героев тоже оч. важна! А какую услугу Рокэ оказал Дику, подарив ему Сону? ИМХО, это тоже можно считать очередной попыткой спасения непутевого порорсенка! Сон Дикона в ЗИ, когда он не мог бросить павшую Сону, даже понимая, что ему не выбраться из пожара - просто бальзам на сердце после всего его снобизма!  :)

[spoiler]А на счет ахалтекинцев - я тоже к этому мнению склоняюсь. Невероятно грациозные + безумные (в хорошем смысле слова) ;D. И поразительно преданны хозяину (слышал несколоко историй о том, что, если первому хозяину приходилось с конем расстаться, то у коня просто съезжала крыша, и следующего он просто не принимал). Но, ИМХО, уж слишком они изящные... Моро по-мощнее будет...[/spoiler]

Кхм!


Хранитель

(Философски): как и ожидалось.
Эреа Риш, примите извинения.
Уважаемый Rian, с удовольствием продолжу нашу беседу, ответив вот здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2503.15

Я с Вороном знаком совсем недавно,
Но это не омрачит наш с Алвой разговор.
В общении дерзок, груб, бесстрашен.
Он врятли  перед вами снимет головной убор.
Рокэ без почестей, предубеждений
Ему не важно кто, солдат ты иль король.
Для всех он рыцарь бес сомненья.
А для тебя задумайся он кто?

"бес сомненья" - это правильно, это в тему  :P

Коль воды в колодцах мало - в сем виновен Рокэ Алва
Не набрался и стакан - значит тут прошел Ракан
Если ж вовсе нет воды - здесь виновники Придды
Виноваты Люди Чести - по отдельности и вместе
А насчет эсператистов - тоже что-то тут не чисто
Где заметили гогана - не бывает без обмана
Невиновны лишь раттоны - с точки зрения закона
Ведь в пророчество о Звере так никто и не поверил.

DuB , как я Вам сочувствую завидую!!!  ;D


  ???Это все в тему и не "бес сомненья", если написано от лица Ричарда... ??? ;)

ага  ;D бес сомненья, черт подозренья и Леворукий размышленья  :P

Честно говоря, мне это понятно. Мальчик пытается оправдаться перед самим собой, загораживается от своей совести. Он подсознательно понимает что был не прав, и при этом отрекается от прошлого - Алвы. Помните эпизод, когда доктор дает ему лекарство с "Черной Кровью" а Дик протестует, заявляя, что любит "Слезы"? И тогда когда он спрашивал о Штанцлере - он понимал что спросить что-то надо, но боялся спросить об Алве. Точнее ему могло быть подсознательно стыдно.