Форум официального сайта Веры Камши

Сегодня закончил читать "Записки дипломата", написанные английским дипломатом, работавшим в России в начале 20-го века. Чрезвычайно заинтересовал эпизод, связанный с тем, как бриты через жену царя Николая 2-го разрушили уже практически состоявшийся русско-немецкий союз.
А если бы этот союз всё же состоялся? Как бы тогда могла повернуться мировая история?
Возможно я ошибаюсь, но по-моему 1 мировая война - одна из самых важных исторических развилок, когда различные варианты развития событий могли существенно изменить историю.

Я считаю если бы Николай и Вильгельм договорились получился бы интересный расклад. Немецкий генерал и русский солдат могли бы покорить полмира.

  Начали разрушать Александр II c Горчаковым в 1875 году. В ответ Бисмарк напакостил в 1878-ом. Дальше понеслось, но начали, как ни грустно это признавать наши.  :(

Насколько я понял, мы опасались усиления Германии и поэтому поставили на Францию.
А какие были альтернативы?

  А конфликт с Германией начался, когда мы помешали ей добить Францию. А лучше бы ненавязчиво пихать немцев на запад. И нехай господа эуропэйцы друг другу кровушку пускают.

А что бы мы могли бы поиметь с этого? ???

А что бы мы могли бы поиметь с этого?
Наживались бы себе на обеих сторонах, как всякие шведы да швейцарцы.

Поиметь, если верить англичанину, мы могли тоже, на что расчитывали и в союзе с Великобританией и Францией. И даже больше.
По условиям Договора, который предлагал нам Вильгельм ІІ, мы получили бы те же проливы + Константинополь + некоторые куски Польши, отошедшие Австрии и Германии+раздел сферы влияния на Балканах. При этом речь не шла о нашем участии в войне на Западе. Т.е. предлагался своеобразный дружественный нейтралитет. Мы и немцы помогаем друг-другу экономически и воюем каждый со своим врагом. Полагаю, война с Турцией обошлась бы нам явно не так дорого, как война с Германией, следовательно, могло бы и не быть революции, ну а далее история уходит уже совсем по другой ветке. Правда, не факт, что через некоторое время мы бы не схлестнулись с Германией, которая, победив на континенте, превращалась в супердержаву, но это уже совсем другая история, которой не было ;).
Кстати, англичанин сообщает любопытный факт - якобы перед началом войны Вильгельм в море встретился с Николаем, совершавшим прогулку на своей яхте и согласовал с ним все условия договора между государствами. Но англичане начали активно воздействовать на царицу, приходившуюся внучкой английской королеве, царица закатила несколько истерик царю и договор так и не был реализован. Если это правда - выходит, это ещё один факт, подтверждающий, что последняя царствующая пара Росии сама усиленно рыла себе яму.

Bear


Где-то что-то я читал об этом... Ах да, это же незабвенный "детектив от истории" А. Бушков. В книге, "Россия, которой не было - 1" он ставит вопрос как бы могла пойти история, если бы произошёл сепаратный мир между Россией и Германией.  Итог:


Пожалуй он и прав. Агония старого режима продолжилась бы лет на десять пятнадцать подольше, а затем...

Эх... это один из моих любимых альтернативно-исторических раскладов - как Россия в WW-I или поддержала Германию или хоть просто осталась бы в стороне... И тот и другой расклад выгодны - ослабим Англию (Проливы, проливы!!!), избавимся от Франции, да и Германии, втянутой в затяжную аэроморскую войну с Великобританией в случае чего - не до нас будет... Жаль, что такого не случилось...

P.S. Думаю выложить вскоре на форуме одну из моих альтернативок на эту тему...

Да, жахнуло бы позже... но и сильнее...

Лично я считаю, что Россия никак бы с Германией не договорилась. А эти проливы... Австро-Венгрия бы не позволила. Война с Австро-Венгрией была бы легче, но не факт, что Германия не воспользовалась бы этим, чтобы под шумок не отхватить Польшу. Да и Россия, не заключи союз с Францией, через несколько лет оказалась бы не только на грани социального кризиса, который назревал, а еще и под угрозой Германии, сверхдержавы, захватившей бы к тому моменту полевропы.

Во-первых, проливы Австро-Венгрию особо не волнуют. Кроме того - мы можем пообещать ей поддержку в войнах с Италией, которая Австро-Венгрию нервирует намного больше.

Во-вторых - Германия и Австро-Венгрия вовсе не друзья навек. Если Германии пообещать такого союзника как Россия, Германия и не подумает поддерживать Австро-Венгрию. А без поддержки Германии, Франц-Иосиф будет вынужден проливы уступить без скандала.

Наконец в третьих - КТО больше всего усилился в результате WW-I? ТЕ, КТО МЕНЬШЕ ВСЕГО ВОЕВАЛ  - САСШ и Япония! Так что Россия, избежав прямого участия в конфликте, наоборот, усилится - на военных поставках обеим сторонам. И если Германия разобьет Францию, с Россией связываться ей уже необходимости не будет - и Россия усилилась, и Германия ослабела - затяжная аэроморская война с Великобританией! - да и главной цели - передела колоний - Германия уже достигла!

Угу. Русский солдат с немецким генералом, немецким пулеметом, еропланом, гаубицей... один только вопрос - а зачем Германии такой союзник? :)

Пушечное мясо, вестимо ::)
Отсюда другой вопрос: а оно России надо?

Один ма-ахонький вопросик - по каким маршуртам могут проходить поставки ОБЕИМ сторонам? :)
Да, пред. война с Францией очень сильно ослабила Германию, а уж полученная от галлов контрибуция так вообще... ;)
Кстати, аэроморская война - этот как? :)

А как Штаты умудрялись первые годы WW-I торговать и с Антантой и с Центральными державами?


Учтите, потери будут у Германии в N раз сильнее!


А как еще воевать с Бриттами? Только на море и в воздухе!

Вообще-то плохо они умудрялись торговать с Центральными державами - блокада-с. Или Вы думаете, что на каторовое масло у немцев инвалюты не хватало? :)
"Масса танка N, нет, эти сволочи тяжелые, лучше К" :) Мотивировать будем? ;)
Вообще-то-2 кайзеровский флот может и "Зеелеве" прикрыть ;)

ИМХО, Германия предстваляла для России такую же угрозу , как и Франции. Немцы не отменили программу "Дранг нах Остен", зарились на Прибалттику, Российсую Польшу, Украину. А Бисмарка уже не было, бал правил Генеральный Штаб. Берлин поддерживал Вену в балканском вопросе, а Россия была непреклонна в своей поддержке Сербии. ИМХО, вопрос Проливов можно было решит лишь с помощью Британии. А воевать с ней на море- брр, с Японией и то не совладали, а тут Гранд Флит, с ним и Кригсмарине у Ютланда .....Бьеркский договор, ИМХО, Вильгельм навязал Николаю, пользуясь его слабохарактерностью. А потом уж Витте и Ламздорф его в чувство привели. Кстати, оба ( как и Столыпин), вообще были против участия России в глобальных конфликтах, понимая, к чему это приведет...С.Кремлев в своей книге "Россия и Германия- стравить ! ", ИМХО, слишком тендециозен. Его послушать, так и не было Семилетней войны, Чудского озера, Грюнвальда, Ливонской войны...А когда говорят, что Петр Первый ориентироовлся на Германию в своих реформах...ИМХО, на Голландию , да и Швецию с Англией не меньше. Брюс, Миних, Барклай-де-Толли, Девьер все же не немцы...А остзейские бароны в Первую мировую против Германии воевали честно, считая, что борятся против прусского милитаризма...Мы предали Пруссию в 1875 ?! А они нас в Крымскую войну ?  ;)

Dio Eraclea


С моим рылом да в калашный ряд… То есть я хотел сказать с моим поверхностным знанием истории…  Даже если предположить, что в 1914 году Россия не поддержала Антанту, а молчком, под шумок оккупировала проливы и Константинополь… Вариант-то совсем плохой.

Допустим, Германии удался блицкриг, Франция повержена, боши доломились до Ла-Манша… А дальше то что? Немецкому флоту с английским всё равно не сравнится. Английской армии не  сравнится с немецкой. Авиация? Не смешите меня! В Европе наступает патовое положение. Тем временем, Англия и Япония постепенно подминают немецкие колонии в Африке и Океании. Рано или поздно (а скорее рано) наступает мир. Англия – Германия – «ничья». Франция делится частью своих колоний.

А вот затем гнев британцев обрушивается на нас. И нам мало не покажется, ибо к британскому флоту на море могут добавится австро-венгерские полки, армии балканских государств, стремящихся оторвать кусочек от бывшей Оттоманской империи. Ну а поскольку в политике нет ничего невозможного, к своим недавним противникам присоединятся германцы, ибо как показала наша история благодатные земля Прибалтики, Польши, Белоруссии, Украины манят немецких парней ну прямо со страшной силой.

Вопрос: сколько продержалась бы царская Россия и сколько своих земель бы нам пришлось отдать по новому «Брестскому Миру»?


Наша единственная надежда, что план молниеносной войны провалится и война примет затяжной характер.

Честно говоря в стойкость французов при подобном раскладе верится с трудом.

1) Но нас-то никто не блокирует! С Германией мы контактируем по суше, с Великобританией - по морю...

2) Но какая будет военно-морская бойня...


Так и я о том же! Могли бы и не встревать, пока там другие державы друг друга бы колошматили! САСШ и Япония вот отсиделись - и как усилились!


Во-первых, не недооценивайте авиацию. Ее роль при таком раскладе быстро усиливалась бы. А так как наземные боевые действия уже не ведутся, то и ресурсы в нее вкладываются много большие чем в реальности. А значит флоты в 50-80 цеппелинов и 300-500 многомоторных бомбардировщиков, лупящие по промышленным районам Германии и Великобритании станут вполне реальными! Рано или поздно кто-нибудь додумается до применения в авианалетах химического оружия, нанесет удар, противник примет меры... и пойдет такое аэрохимическое побоище, что после него и Германии и Великобритании будет не до России.

Во-вторых, немцы не смирятся с господством британского флота. А значит все ресурсы - на десятки новых линкоров, линейных крейсеров, субмарин... Британия, естественно, тоже сидеть и смотреть на рост флота Германии не будет. Нужно ли объяснять, какую дыру в бюджете пробивает один спущенный на воду дредноут? А если будет хоть одно сражение с решительным ходом... Обеим сторонам придется чинить и  отстраивать флот заново.

В-третьих. Британия, по вашему сценарию, только что завершила тяжелейшую войну с Германией. Страна в разрухе. Экономика еле дышит. Торговый флот немцы сильно поубавили. Промышленные районы разрушены авианалетами. ВОЕВАТЬ ЕЩЕ И С РОССИЕЙ, которая ни в какую войну не лезла и экономика которой в добром здравии???!!!

НАКОНЕЦ: Я же не говорил совсем не лезть в конфликт... можно как САСШ, подождать, пока определиться победитель, и лишь тогда вступить в войну на его стороне - вот вроде и мы при деле были!

Один ма-ахонький вопросик - по каким маршуртам могут проходить поставки ОБЕИМ сторонам?
Германии через Восточную Пруссию. Антанте по морю.

Dio Eraclea


Гм. Мне кажется что Англия не стало бы доводить дело до глобального побоища. Честно говоря слабо представляется английский вариант "Вставай Страна огромная..." Хитрые бритты, быстренько подсчитав грядущие экономические потери от затяжной войны с Германией, заключают мир и платят за него французкими колониями.

По мне такой вариант гораздо более вероятен. А затем Англия с уцелевшей экономикой... Ну я уже писал об этом.

По которому? ;D Охотскому?
Да-да-да, именно так хитрые бритты и поступили в 1940-м ;D ;D

Одно ма-а-а-аленькое "но". Германия НЕ МОЖЕТ пойти на длительный мир с Британией - ибо это полностью обесценивает все ее колониальные планы. ЧТО ТОЛКУ ОТ КОЛОНИЙ, добраться до которых не дает Британский флот? Что толку от полученных французских колоний, которые Британия может мгновенно отделить?

Для защиты своих новых колоний Германия вынуждена начать масштабную программу строительства флота. Британия отвечает тем же - рисковать господством на море бритты не будут ни за что! Флот - их единственный аргумент в обороне от усилившейся Германии. Речь идет уже не о двух линкорах на один германский, а минимум о трех-чеырех! А дредноуты первого поколения уже устаревают, и их надо выводить из составов флотов...

И в такой ситуации, когда водоизмещение заложенных линкоров стремиться к 50-80 тысячам тонн а калибр орудий - к 18-20 дюймам, причем такие корабли строятся сериями с максимально возможной скоростью, Великобритания будет еще и рисковать войной с Россией?! Чтобы к германской военной мощи неминуемо присоединилась бы и российская?! Германия ведь своего не упустит, если Гранд-Флит понесет тяжелые потери - а ведь это вполне возможно, учитывая что Британия даже турок с проливов согнать в WW-I не смогла, и понесла в Дарданельской операции на пару с Францией тяжелейшие потери?! Россия-то посильнее Турции будет!

Dio Eraclea

Хм, звучит убедительно. Однако в чём-то подвох...  Надо подумать.

Вы таки забываете про великого британского союзника - Японию.
Это какие, если не секрет? :) :)
Это англичанам опыт Крымской войны подскажет? :)

По которому?  Охотскому?
Через Архангельск и строящийся Мурманск.

Угу. Когда Летов-Форбека британцы "отделили" от метрополии он с горя пошел запасаться фуражем в английские и голанские колонии. Его, конечно, пытались прищучить, но "не шмогли". И его несчасные 20 рот перемолотили за всю войну около двух дивизий и сдали оружие только по общей капитуляции. И что британцы получили за всю войну со своих колоний в этой области? Акромя геморроя? Летов-Форбек сформировал свои войска из местных негров, отставных немецких офицеров и экипажей немецких кораблей. Британцы перекинули туда, как минимум, одну индийскую дивизию и одну дивизию буров.
С колониями ситуация тоже патовая. Что бы их захватить - нужны войска и флот тут не сильная подмога. Тут нужна пехота, а ее у Британии не так уж избыток. Крейсер на сушу не вытащиш. Даже в реку и то не всякое судно засунеш. "Кенигсберг" британцам почти два года кукиш казал из дельты Руфиджи. И потопить его британцы смогли только конфисковав три речных монитора, строившихся для Бразилии.
В начале войны в серьез обсуждался вопрос о приданию колоний "нейтрального статуса". И не только немцы этого хотели.


Когда экономика приперла, то и Вашингтонские соглашения подписали. Не то что рисковать - своими руками отдали.


Точно-точно... А водоизмещение подлодок все больше. Дальность уже позволяет в Нью-Йорк плавать... Торпеды все толще... Количество их на подлодке все больше.... ;D

Вау! Да уж, по сравнению с тем, что там плавало даже турецкий "Фридрих Барбарросса" (не помню, как его турки перекрестили) смотрелся не очень смешно. Единственным современным британским кораблем был "Куин Элизабет". Остальное - "времен очаковских и покорения Крыма..."

Туда еще железку надо было подвести. А это хлопотно.

Да уж, наши "Петропавловски" и "Андреи Первозванные" при мощной поддержке броненосца "Слава" вынесут этих английских 80000-тонных 20-дюймовых монстров в одни ворота!  ;D

Там торпедами немецкие подводники утопили три старых броненосца. Да и британцев с АНЗАК турки оттуда выперли. В итоге британцы эвакуировались. Французы там, кажется, только флотом были представлены.

Мда. Там еще "Инфлексибл" подорвался. Броненосца утопло всего два.
Потери на суше были более значительны:
[spoiler]В момент высадки сухопутные силы противников по численности были почти равны. Однако бои заканчивались в пользу союзников только тогда, когда с моря их поддерживали огнём корабли. Следующие высадки положения не изменили. Дарданелльская операция превратилась в очередную мясорубку Первой мировой войны. Потеряв 145000 человек, союзники позорно эвакуировались 29 декабря 1915 г. — 9 января 1916 г. турки потеряли в этой бойне 186000 человек.[/spoiler]

Туда еще железку надо было подвести. А это хлопотно
Тем не менее англо-французские поставки в Первую мировую  через северные порты шли.

Вот как раз по этой свежепостроенной железке и шли. Приперло, после того как Сушон подставил Турцию поставив ее правительство перед фактом бомбардировки Одессы и турки закрыли проливы. И французы в Дарданеллы ломанулись не от жизни хорошей. Нужны были коммуникации для снабжения русской армии.

Вот как раз по этой свежепостроенной железке и шли
Следовательно торговать с обеими сторонами нейтральная Россия могла.

Броненосца утопло всего два
Шесть. Британские "Ирресистибл" и "Оушен", и французский "Буве" на минах. Британские "Мажестик" и "Трайомф" немецкой подлодкой. Французский "Голуа" турецким миноносцем.

18.3.1915 «Голуа» получил тяжелые повреждения от попавшего в подводную часть корпуса снаряда с турецкой береговой батареи. Линкору пришлось выброситься на мель. «Голуа» удалось отремонтировать, но 27.12.1916 года он погиб в Эгейском море от торпеды немецкой подлодки UB-47.

Пардон, обшибся. Турецкиий миноносец "Муавенет" потопил не французский "Голуа", а британский "Голиаф". А "Мажестик" и "Трайомф" германская подлодка  U-21.

Хех. Только сейчас вспомнил. Там же были совместные Англо-Франко-Российские силы. Могучая и страшная Россия прислала туда не менее могучий и страшный "Аскольд"! И уж если бы всякие Англофранцузские утюги не топли где ни поподя, то уж русские бы там продемонстрировали туркам мать Кузьмы! ;D

"У короля много..." - по отношению к старым калошам это высказывание очень даже... чай Джеллико не Шеер, и тамошнее старье в коллону с бревноутами ставить не собирался.
Угу. Только учтите, что насчет боеспособности АНЗАК против немцев у командования Антанты были ба-льшие сомнения.
Только вот почему-то на фронте этий поставок почти что и не видели ;)
Интересно, что найдет комиссия Урицкого на северных складах при таком варианте? ;D
А вообще смотрим на пропускную способность Романова-на-Мурмане (который еще построить, и железку проятнуть), сравниваем её, скажем, с Одессой... и хватаемся за голову. ;)

Только вот почему-то на фронте этий поставок почти что и не видели
Почитайте на досуге Головина "Военные усилия России в Мировой войне". Там цифры весьма впечатляющие.

Читал. Асолютные цифры и впрямь могут впечатлить.  А сравнить с каким-нибудь Верденом? ;)

Я говорю не о сравнении с Западным фронтом, а о доле тогдашнего "ленд-лиза" на Восточном. Данные Головина и других исследователей опровергают тезис, что импортного оружия там "почти что не видели".

Угу. Винтовки. Арисаки. Вы зерно самураям по Транссибу повезете? :)
"Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка снаряжения, справедливы... На каждое предложение о поставке вооружений в Россию французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать, и что если они дают что-либо России, то лишь в ущерб себе... Англия и Франция так легко могли спасти русских. Если бы мы послали в Россию половину снарядов, израсходованных попусту на Западном фронте, и одну пятую орудий, из которых стреляли этими снарядами, то не только не было бы русского поражения, но немцы были бы отброшены на расстояние, по сравнению с которым захват нескольких окровавленных километров во Франции казался бы насмешкой... Мы предоставили Россию ее собственной судьбе"(с)Ллойд-Джордж

Если же более предметно... Головина, к сож, у меня под рукой нет, но "выжимка" из него имеется.
"цифры по производству внутри страны / покупке за границей в 1914-17 гг. без учета наличного оружия и припасов на начало войны:
1. винтовки –произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы – 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)"
В связи с этими цифрами предлагаю мечтателям о поставках задуматься о роли "Гебена" в мировой истории ;D

Замечательно!
По винтовкам доля зарубежных поставок - 2434 тысячи из 6013 - или 40% (а не 34%).
По пулеметам - 42318 из 69794 или 61%.
По тяжелой артиллерии - 957 из 1459 или 66%.

И из этого делается вывод: Только вот почему-то на фронте этих поставок почти что и не видели.   8)

Именно. Потому что фронт был большой, даже очень. Потому я и пишу - не впечатляйтесь абсолютными цифрами.

Хм. А если смотреть проценты не по поставкам а по наличию в армии. Там есть увесистый плюс того, что поступило в армию до войны и произведено большей частью у нас. Собственно, на фронте видели "по совокупности" военых и довоенных поставок. А в этом объеме процент импортного вооружения, хотя бы на 14-й год, был ощутимо меньше. В последующем, правда, он мог возрастать, если предполагать, что отечественное и импортное вооружение терялось в равных пропорциях от числа, имеющегося в наличии.

Именно. Потому что фронт был большой, даже очень
Какой бы он ни был, не заметить больше половины пулеметов и тяжелых орудий да 40% винтовок в принципе не возможно. Если они были незаметны, что тогда видели?

Там есть увесистый плюс того, что поступило в армию до войны и произведено большей частью у нас
Несомненно. Но пулеметов и тяжелых орудий получается все равно порядка половины, а винтовок около трети.

Кстати, а пресловутые "Максимы" были чьего производства?

По-моему и наши, и британские.

Жутчайшую нехватку ВСЕГО. "больше половины пулеметов" - это вроде бы много... если забыть о "при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%" ;)
Угу. А теперь давайте вспомним две вещи
1)Как обстояло дело с процентом доставки уже оплаченного?
2)какие были официально объявленные цели "Дарданелльской авантюры"?
;)

Х. Максим был изобретателем из США. В 1873 придумал первый прототип своего пулемета. В начале 1880 не встретив заинтересованности у своего правительства, уезжает в Великобританию, где налаживает массовый выпуск своего оружия. С 1903г. в Туле начинают выпуск по лицензии пулемет Максима. В данный период на вооружении находился образец 1910 г. выпуска.

  Мы спорим о разных вещах.
Не хватало на фронте оружия? - Да.
Еле ползли уже оплаченные поставки? - Несомненно.
Но из того что было, доля союзных поставок при всем этом была очень велика, по некоторым видам превосходя российское производство. Не потому, что союзники хорошие, а потому что производство убогое. И на фоне этого убогого производства, даже хилые и недостаточные поставки из-за бугра были очень даже заметны и доля их оказалась куда выше, чем во Второй Мировой войне.

Вообще-то мы изначально спорили о возможностях нейтральной России поставлять продовольствие Антанте. И, имхо, реальные объемы поставок Антанты союзной России в этой связи оптимизма внушить не могут :)

реальные объемы поставок Антанты союзной России в этой связи оптимизма внушить не могут
Приведенная цитата из Ллойд-Джорджа с которым я согласен, доказывает, что незначительность антантовских поставок была вызвана прежде всего субъективными причинами. А захотели бы нашего хавчика, так сами бы еще и железку к Мурманску и Архангелску провели.

Угу. Только необходимость поставок союзнику еще более-менее ясна, а вот необходимость возни с нейтралом, когда колхозники Техасщины и Аризонщины предлагают все тоже, но без гимора куда как менее очевидна :)
И уж точно заради нашего зерна никто лбом о Босфор стучаться не будет.

И уж точно заради нашего зерна никто лбом о Босфор стучаться не будет
А я что говорил о Босфоре?

Только необходимость поставок союзнику еще более-менее ясна, а вот необходимость возни с нейтралом, когда колхозники Техасщины и Аризонщины предлагают все тоже, но без гимора куда как менее очевидна
Брали до 1914-го при наличии той же Техасчины, стали бы брать и после, и больше,  поскольку собственное сельское население в армию пошло и производство сократилось.

А если не через Босфор, то проще и безопастней в Нью-Йорк, чем в Архангельск ;)

А если не через Босфор, то проще и безопастней в Нью-Йорк, чем в Архангельск
Одно другому не мешает, а немецкие подлодки и в Атлантике шастают.

Угу. Только к Нбю-йоркским портовым терминалам железку тянуть не надо, и ледовую обстановку в расчет принимать:)

:) Да и Архангельск ближе Нью-Йорка...Ведь давала же Россия в отдельные годы до 40 % мирового экспорта зерна- только на этом можно было серьезно нажиться. Вопрос только в том- дали бы России остаться нейтральной ?  :-[

Ведь давала же Россия в отдельные годы до 40 % мирового экспорта
Реально чуть больше 20%.

Только к Нбю-йоркским портовым терминалам железку тянуть не надо
Это недостаток. А близость России и стран Антанты преимущество.

и ледовую обстановку в расчет принимать
Мурманск не замерзает.

:) Эр Змей, так я же говорю- в отдельные годы. Но и 20-25% -не мало, согласитесь.  ;)

в отдельные годы
В какие?

Но и 20-25% -не мало
Не мало.

:) Рискну ошибиться, но один из них - пресловутый 1913-й...

Это с т.з. птичего полета или плывя вокруг Норвегии? :)
Мурманск-то не замерзает, а вот Романов-на-мурмане еще сначала отстроить надо :)

Романов-на -мурмане (с апреля 1917 Мурманск)  был основан  в сентябре 1916г. и как незамерзающий порт интенсивно начал использоваться лишь во время Гражданской.

Крис, а где любимая фраза с форума альтернативной истории при обсуждении нейтралитета России в ПМВ?
«А как вы французам долги возвращать будете?»

Если их расколотят - то можно и не платить.

Кстати, в плане кредитов - ориентация на кайзера даст их тоже, но решаться надо раньше - ещё в 70-е.

Jenious
Это как? Pacta sunt servanda! (ЕМНИС, так)
То, что их разбили, договоров не отменяет.

А с выдачей кредитов - немцы сами себе злобные буратины. Россия обратилась к французма после того, как Бисмарк запретил её кредитовать.

Pacta sunt servanda!

Ну-ну...

А в чём проблема? Если нарушить такой договор, кто ещё рискнёт давать в долг? СССР, помниться, частично в конечном итоге всё-таки был вынужден заплатить. И то - имел в загашнике ущерб от интервенции и невыполненные обязательства по поставкам.

СССР, помниться, частично в конечном итоге всё-таки был вынужден заплатить

СССР был преемником проигравшей в войне страны, а разговаривал - с победителями. А если наоборот?

СССР себя преемником и не считал (до определённого этапа).
И сам принцип это не отменяет - если я дал в долг, а мне его не вернули, то в следующий раз этого человека я просто пошлю. И другим посоветую сделать тоже  ;)

СССР себя преемником и не считал

А это не важно, считал он себя таковым или нет. Важно, что он был таковым фактически.

И сам принцип это не отменяет

Принципы "У сильного всегда бессильный виноват" (а также всем поголовно должен) и "Горе побежденным" это тоже не отменяет.

Мурманск-то не замерзает, а вот Романов-на-мурмане еще сначала отстроить надо
И если не тратить деньги на войну, это можно было сделать не в 1916 году, а куда раньше.Да и война без нашего участия затянулась бы.

Ну да, ну да! Всего-то Германии надо было треть войск с восточной границы на западную перебросить, и Франция повторила бы свои неимоверные подвиги 1870-го 1940-го!

Согласен. Без "кошмара коалиций" Германия бы выиграла битву на Марне. Но, главный вопрос, что от этого бы выиграла Россия? ???
Кстати, скорее всего, до войны бы просто не дошло - ни Англия ни особенно Франция не захотели бы биться с Германией в одиночку исходя из тех же самых расчётов.

и Франция повторила бы свои неимоверные подвиги 1870-го 1940-го!
Разумеется. Я имел в виду затягивание британо-германского конфликта.

А там через определёный срок всё к холодной войне сведётся.

Не факт. Кайзер с его темпераментом мог захотеть повторить подвиг Вильгельма Завоевателя и бросить силы на создание мегафлота. ;D

Вполне, кстати, вероятный вариант!

:) Согласен с эром Хельги. ИМХО, Британия всегда любил загребать жар чужими руками и не имея за спиной Россию и Францию, не ввязалась бы в противостояние с Германией. А вот кайзер- тот да. Лавры полководца снились, да и время Бисмарка ушло, бал правили военные...Русский и немец- ИМХО, немцы так же хотели использовать Россию, как и Британия с Францией. В Крымскую нас предали- да, собственно, своя рубашка ближе к телу...

В Крымскую нас предали- да, собственно, своя рубашка ближе к телу...

Не понял, а разве они были нам тогда что-то должны? :o

Австрияки - да, были должны, за Венгрию.
А пруссаки как раз могли смело обижаться - за то, что Данию слопать им не дали!

Австрияки - да, были должны, за Венгрию.

Это да. Но Николай I сам виноват. Не вижу для нас в развале Австро-Венгрии ничего плохого, кроме хорошего. Под шумок можно было и Турцию тогда прибить.

Ну, это мы уже обсуждали - в теме Крымская война, ЕМНИС.

А поставки союзники недовыполнили разве не ДО того, как рухнала Российская империя и образовалось СССР? Разве я ошибаюсь и они все договоренности выполнили?
Просто если я не ошибаюсь ( в плане невыполнения поставок в полном обьеме), получается очень удобно-и деньги от Российской империи (а потом-и от СССР требовать) получить и с поставками не напрягаться...

Так под эти недопоставки в конечном итоге часть долгов и списали (когда Союз в итоге долг признал).

...А кто помог от Бонапарта освободиться ?... Мы им- Данию- они нам- свинью в Крымскую. ИМХО, политика есть политика, какая тут может быть честность ? Это только для Николая и Александра Павловичей- верность долгу, монархическое единство. И то Николай в датском вопросе по-ингому себя повел...Я просто хочу сказать, что Гремания была нам другом не больше, чем Франция с Британией...

Это только в фэнтези бывают вечная рохано-гондорская дружба  ;D А в реале я такого не припомню! Всё очень уж на выгоду завязано...

Вообще-то если вы помните, Бисмарк не поддержал Россию на берлинском конгрессе во многом из-за позиции правительства РИ во время франко-германского обострения 1875. Так что обе стороны хороши.

Я ведь и не спорил  :)

Мы им- Данию- они нам- свинью в Крымскую
Кстати, Пруссия нам особо в Крымскую и не пакостила.

:) Не пакостила, но и не помогла. Да я не осуждаю- немцы не дураки против всей Европы-то. Да и Николай, ИМХО, их достал..

Перед Крымской мы сами себе напакостили больше, чем все немцы - это ж уметь надо в такой ситуации оказаться...
И кто таким помогать будет?

Это да.